Como papel áspero

Hasta ahora el tema de las papeleras me venía resultando más bien ajeno. Me quedé en lo que me ofrecían los medios: marchas, piquetes, argentinos vs. uruguayos y toda la pavada mediática tradicional.
Tampoco me enganchó mucho el reporte de La Liga que se dedicó a mostrar opiniones in situ de los uruguayos, vivieron en el piquete y sobrevolaron las olorosas papeleras ya existentes en Argentina.
Descubrí que me estaban faltando HECHOS, un buen reporte periodístico sin dramatismos. El martes a la noche vi por Canal 7 un excelente informe producido por Emilio Cartoy Díaz. Me anoté algunos puntos que me develaron el misterio.

  • Botnia y Ence no se materializaron de golpe, hace 10 años vienen comprando terrenos extensos en Uruguay. Cien mil y ochenta mil hectáreas cada uno. En los terrenos fueron plantando eucaliptus.
  • Las forestaciones son una política nacional de Uruguay (Danbat podrá citar las de Chile y sus chips de madera, los intentos recientes en Ushuaia), se cambia bosque nativo por árboles de rápido crecimiento. En ese marco surgen como consecuencia obvia las papeleras.
  • Los eucaliptus son lindos de a uno en Tandil, pero en grandes forestaciones inutilizan el suelo. En estas latitudes crecen varias veces más rápido que en los paises de origen de las papeleras.
  • [update] En su comentario, Martín, que algo sabe del asunto, nombra que estas especies consumen mucha agua. Eso también fue nombrado en el documental. Y no es simple estadística, es palpable: los cauces de varios ríos efectivamente se han secado o se volvieron estacionales.
  • La mano de obra también es varias veces más barata que en los paises de origen.
  • Son mal llamadas "plantas papeleras", en realidad son sólo procesadoras de celulosa (o "pasteras"). Convierten madera en celulosa. El valor agregado, la fabricación del papel, sigue estando en los países de origen.
  • Un entrevistado dijo: "Uruguay antes exportaba troncos. Ahora sigue exportando troncos". Antes los troncos salían directo por el puerto, ahora los troncos van hasta la puerta de las papeleras. Sus terrenos son Zona franca...
  • En Zona Franca instalan sus propios puertos y a través de ellos sacan la celulosa de Uruguay sin pagar un peso de impuestos al gobierno central.
  • Tratados Bilaterales de Inversión [update]: los nombra MaxD en su comentario (#15). En el documental se referían a esto con un ejemplo simpático: en 1870 teníamos un tratado similar con Gran Bretaña, la flota británica podía navegar y comerciar en el Río de la Plata, y nuestra flota nacional podía hacer lo mismo en el Tamesis... (¡claro que tal flota No Existía!). Seguimos con ese esquema de "beneficios mutuos"...


  • Resumiendo: se entrega territorio a una empresa que lo contamina en varios aspectos a cambio de una industria sin valor agregado que tampoco paga demasiados impuestos. O sea: un negocio chino.
    Más allá de los cuestionamientos entendibles de los que dicen que Argentina tiene plantas como estas hace años y nadie dijo nada, creo que teniendo en cuenta estos hechos no se puede pasar el tema por alto.
    También me hizo acordar a los hechos que narra la película The Burning Season con la lucha de Chico Mendes en el Amazonas. Sonará antidemocrático, incivilizado, pero a veces da la impresión de que la única manera de llamar la atención sobre estos emprendimientos de grandes ambiciones a corto plazo es hacer bardo, encadenarse a las topadoras, cortar puentes. Sería piola que los poderes correspondientes se hicieran cargo a tiempo.

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    Comentarios

    • hector    

      es asi... la historia no se repite, la historia no cambia. somos bananeros y moriremos de la misma forma. si vemos lo que paso en la segunda invasin inglesa se nos aclara todo. los ingleses perdieron la batalla pero dejaron muchisimos comerciantes y mercaderias propias que vendieron a precios irrisorios. por eso no hace falta poner la bandera para gobernar. el que tiene "los tejos" es el que maneja el juego... no?

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    • gracias por el resumen sin aditivos.
      yo tambien me habia mantenido ajena, precisamente porque se que la data de los medios nunca es 100% confiable. y me gusta sacar mis propias conclusiones.
      el tema me sonaba que traia mucho mas atras que una simple queja de greenpeace. y es asi nomas.
      por otro lado, creo que lo del pago de impuestos es lo de menos. obviamente el gobierno uruguayo esta obteniendo algo a cambio de esto, y no son precisamente contribuciones tributarias.
      y los pobres yoruguas creen que lo que obtienen es empleo.... :s

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    • josemim    

      Tiene mucha razón, somos bananeros y asi hemos de morir. Pero la culpa no es ajena, no es de los de afuera ni tampoco de la "clase política", la culpa es nuestra porque somos nosotros los que los votamos desde hace 96 años (Ley Saenz Peña). Me da pena que no podamos resolver un problema con los uruguayos civilizadamente.

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    • Lindo resumen, pero aún así hay cosas que sigo sin entender y es exactamente cuanto contamina una planta de este tipo, realmente. Se que son olorosas, estando en tierras austriacas recuerdo haber pasado por un lugar junto a un rio en donde habia una procesadora, tiraban agua al rio con un olor de porquería, pero cuando contabaminaba más allá del olor no tengo ni idea. Mi problema es que no creo nada de lo que se dice, por que no leo o escucho nada que paresca concreto sobre el tema.
      Por otro lado, varios de los problemas que mencionas en realidad son los que traen darle cabida a cualquier multinacional. Me da la impresión de que siempre deben funcionar así, fabrican o procesan o lo que sea que salga caro en los lugares donde se puede hacer barato, y venden el producto agregado en donde lo pueden vender a buen precio, el beneficio claro es para ellos y para unos pocos en los paises pobres.
      Pero ese no parece ser el tema por el cual se protesta.

      Con el tema de forestaciones, es cierto que el eucaliptus no es bueno para el suelo, supongo relacionado con la acides de sus hojas o algo así, pero sinceramente creo que otro tipo de árbol sea mucho mejor estando en forestaciones donde la densidad de los árboles suele ser muy alta y no dejan crecer nada debajo, cuando cortan todo el suelo se reciente mucho, sea con agujas de pino o hojas de eucaliptus.
      Entiendo tu punto de vista, muchas veces parece que hay que hacer bardo para lograr algo, pero no me agrada para nada cuando se hace bardo usando la verdad a medias y estupidizando. Al final las cosas se terminan haciendo igual, los politicos aprovechan a sacar algo de redito siempre y el agua sigue pasando bajo el puente (con piquete o sin el).

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    • lucia    

      cuanta bananada! con esa actitud de siempre ser bananeros, no llegamos a nada!
      esta cultura de que "el agua sigue pasando bajo le puente"....las pelotas!

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    • MaxD    

      Bien Cattel por la nota! El tema la merecía. También vi el documental y me pareció muy bueno, claro y contundente. La única crítica que le haría es que tal vez faltó profundizar un poco más en la cuestión formal (tratamiento diplomático) y alguna voz opuesta a la postura "ambientalista" (por llamarla de alguna manera).
      De acuerdo a otras cosas que he leído y oído, agrego otros <i>facts</i>:

      - Tal concentración de proceso en un mismo punto geográfico (considerado por la cercanía de ambas plantas) es de una dimensión que no tiene precedentes. Por tanto, es difícil prever claramente el impacto ambiental

      - Independientemente de la controversia sobre la contaminación al río y al aire (de si es mucha o poca, pero nunca ninguna), nadie niega el terrible olor a podrido que emiten.

      - Se estima que la ruina de la industria turística en la zona, haría perder 5000 puestos de trabajo. Las plantas dicen proveer 300 puestos de trabajo, de los cuales la gran mayoría serían de calificación (no mejorarían sustancialemente la situación laboral de Fray Bentos)

      - Falta una política ambiental nacional y regional. Sobre todo a la vista de los planes que para nosotros tienen los países centrales. Esto es, a convertirnos en factorías de productos con muy bajo valor agregado y de alto riesgo ambiental (pasteras, mineras, etc.).

      - Hay una clara hipocresía por este tema, dado que ahora nos hacemos cargo del daño al medio ambiente pero por décadas nos cagamos en eso, cosa que sigue ocurriendo en casi todo el resto del país. Sin embargo, Gualeguaychú peleó muy bien por lo suyo (por el daño que ellos preveen) y no tiene por qué hacerse cargo de omisiones de otras personas. Como sea, enhorabuena que haya salido a agenda pública.

      - No hubo una anticipación al confilcto por parte del gobierno argentino, aún sabiendo con tiempo la construcción de las pasteras. No hubo una buena percepción sobre lo que la gente está dispuesta a soportar.

      - No queda claro si hubo o no hubo comunicación/acuerdo entre ambos gobiernos por la construcción de las pasteras. Argentina dice que no, Uruguay dice que sí. Alguien está mintiendo feo o hay distintas interpretaciones a cómo debía manejarse este tema, cuestión que no está siendo transparentada al público.

      - Uruguay afirma que la construcción de estas pasteras lo llevaría a aumentar en un 10% su PBI, lo cual no es poco.

      - Nada de esto hubiera ocurrido si no se hubiera cortado el puente.

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    • MaxD    

      Se me olvidaron dos más:

      - Si el gobierno uruguayo no pudo torcerle el brazo a Botnia para que pare las obras por 90 días, en el marco de lo ya acordado con el gobierno argentino. ¿Tendrá poder para sancionar y, en última instancia cerrar, la planta en caso de que realmente contamine?. Esto no es novedad y vale casi para cualquier gobierno (puedo cambiar "uruguayo" por casi cualquier nacionalidad y seguramente obtendré la misma respuesta).

      - No necesitamos tanto papel

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    • martin    

      Buen post Cattel! Es todo un lio el tema de las plataciones de especies exoticas como el eucalipto o los pinos. Estas practicas tienden a empobrecer mas los pobres y a enriquecer mas a los ricos...Por ejemplo el consumo de agua de estas especies es notablemete mas alto que el de las especies nativas (por las caracteristica delas especies y de la forma de cultivarlas), lo cual genera grandes problemas a corto y largo plazo.
      Ayer hablaba con un tipo que me decia que no podemos decir nada porque en entre rios hay papeleras que contaminan mas. Ese argumento no es valido, es como decir los argentinos no pueden decir nada de la tortura de presos politicos en africa dado que en la epoca de la dictadura se torturo tambien.

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    • hector    

      no se si recuerdan... hace unos años en el programa que tenia lanata una propaganda que decia algo asi: invierta en forestacion, invierta en uruguay. que pelotudos los que invirtieron no?. esto ya se sabia hace tiempo. uruguay esta invirtiendo en forestacion por las de 20 años. los politicos argentinos estan tan ocupados en elecciones y reelecciones que les importa un carajo lo que les pueda pasar a la gente "que representan". lo que me pregunto es hasta donde podremos aguantar. cual el la cuota de paciencia con ellos? hasta cuando nos exigiremos ambos pueblos a tener "representantes serios". o sera que "somo brutos", che?

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    • Dentro de poco la Argentina va a tener dos riachuelos en ves de solo uno. Todo gracias a las plantas de Fray Bentos. Hay problema extra anexo a todo esto... y es que por las características morfológicas del Rio de la Plata, toda la contaminación que este río trae se concentra en el lado Argentino (todo aquel que alguna vez viajó a Uruguay puede distinguir a simple vista el cambio de color y de olor del rio a medida que lo atravieza).
      O sea, que de toda esa contaminación la Argentina va a recibir la peor parte.
      Tambien se que Uruguay prácticamente cedió la soberanía de los terrenos donde se están construyendo las plantas. Por lo que, si quisiera detenerlas, no podría. La unica forma de detenerlas es deteniendo los capitales que la están financiando... lo cual, obviamente, es mas dificil aun.

      La construcción de una planta de tratamiento de aguas... sería una solución??? por desgracia no conozco la respuesta...

      Ahora... ME CAGO EN EL GOBIERNO FINLANDES y ESPAÑOL que están permitiendo esto... por que los billetes van a llegar rápidamente a sus arcas... pero el olor a mierda, solo se va a quedar acá... En teoría, toda Europa está MUY PREOCUPADA por el calentamiento global, el medio ambiente y la mierda en balde... pero a la hora de protejer paises menos contaminados que ellos... se hacen los sordos, ciegos y boludos...

      Muy buen post... saludos

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    • edwin    

      Excelente nota Cattel. Has sintetizado lo esencial en pocas y acertadas palabras.

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    • Cattel    

      Bueno, veo que no soy el único que necesitaba un resumen en blanco y negro para acercarse a este tema, en vez de los informes poéticos de Julio Bazán en TN con musica incidental de fondo.

      Gracias, Edwin, pero el mérito es del productor del documental. Lo agarré empezado y no pude ver el título. De casualidad enganché el nombre del productor como para tener un dato distintivo a mano. Vale la pena a estar atento a cuando vuelvan a pasarlo.

      Adhiero al exhabrupto de Mauricio!! Uno pensaba que el gobierno finlandes era algo cándido y lejano. Resulta que, como todos, si hay negocio de por medio son capaces de manejos a los cuales nos tienen acostumbrados los españoles, los gringos y, en menor escala, nuestros propios mercaderes...

      Es cierto lo de las publicidades de forestaciones en Uruguay!!! Eso demuestra que hay que andar atento todo el tiempo. Quién hubiese imaginado hace unos años que esas inocentes forestaciones terminarían en este cachengue? Muy buena referencia, Hector.

      MaxD, buenos facts! Ojalá que la reacción tardía de Cancillería sirva de algo en La Haya. Y que no terminemos a los balazos con Montevideo (aunque confieso que me dio cosita verlo al presi uruguayo coqueteando con el ALCA...)

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    • Danbat    

      Frecuentemente recuerdo las publicidades de "Invierta en Uruguay" cada vez que mencionan las pasteras. En su momento me llamó la atención que hicieran publicidad acá (Argentina), buscando inversores extranjeros. Para Héctor, invertir en árboles es uno de los mejores inversiones a largo plazo que existen, mientras un incendio no te los haga humo . El problema ecológico de las pasteras en el río Uruguay comenzó hace 15 años cuando plantaron las miles de hectáreas de eucaliptus. Debieron preguntarse qué harían con tantos árboles una vez maduros y empezar a preocuparse en ese momento.

      Chile, gran modelo de desarrollo en el Cono Sur, sustituyó decenas de miles de kilómetros cuadrados de bosques nativos en favor de pináceas que se destinan a la construcción y al chipeo, que consiste en hacer astillas árboles enteros para cargarlos en barcos y mandarlos a Japón (citando un ejemplo) donde armarán placas OSB, fibrofácil y aglomerado con las que confeccionarán muebles para sus hogares y oficinas. Por suerte las forestaciones de pinos en la cordillera argentina tienen un destino un poco más noble que es la madera para construir las cabañas que habitamos.

      Las pasteras las van a construir porque los árboles ya crecieron. El daño ecológico ya existe y sí, se pueden hacer plantas depuradoras para los efluentes líquidos y gaseosos. Yo se los exigiría y tomaría dos muestras diarias para ver que estén haciendo todo bien, pero si en Austria no lo hacen, menos en Uruguay.

      Con La Haya hay un riesgo porque están en Europa y allá los lobbystas juegan de local (por más imparcialidad que tengan). Una estudiante de abogacía que acaba de rendir el final de Derecho Internacional me contó que las plantas rompen un tratado internacional y eso es grave y definitivo. Solo falta que en La Haya consideren que esto merece una suspensión de los créditos o fuercen la introducción de sistemas mitigadores de contaminación (como las plantas depuradoras).

      Nadie es ecológicamente santo cuando de negocios se trata. Un consorcio de mayoría belga tiene comprados miles de hectáreas de bosque nativo en Chubut y en Tierra del Fuego y los están talando a diestra y siniestra para chipearlos y luego reforestar con la excusa de los "bonos de carbono", el gran negociado verde del siglo XXI.

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    • MaxD    

      Creo que estamos bien jodidos con el tema. La resolución de la Haya puede tardar meses, y para entonces, las pasteras probablemente ya estén funcionando.

      Las mismas fueron montadas dentro del marco de TBI (Tratados Bilaterales de Inversión), esa basura neoliberal, parecida a los TLC, en los cuales las privadas extranjeras consiguen ventajas extraordinarias, como poder recurrir a un tribunal internacional (CIADI) cediendo la jurisdicción y soberanía nacionales. Todo con el dulce de más "seguridad jurídica" para las inversiones, de forma que se sientan atraidas. La supuesta ventaja es que ambos países consiguen preferencias para invertir en el otro país con el que se firma el tratado.

      A no desgarrarse las vestiduras: Argentina firmó más de media centena de estos en la década pasada, y así nos comimos las madres demandas en el CIADI de Aguas Argentinas, CMS, etc por la devaluación.

      ¿Las ventajas para nosotros? Una empresa privada argentina podría presentarse a tomar la empresa de aguas de París y Uruguay puede ir a poner una pastera a Finlandia, je. Brasil no firmó ninguno fuera del Mercosur y obtuvo más inversiones extranjeras que Argentina y Uruguay.

      Si Uruguay decidiera suspender/modificar el proyecto de las pasteras le caerá una tremenda demanda en el CIADI, con todas las de perder.

      El problema acá es que el negocio sería para ellos y el olor a podrido viene para este lado, con la mala leche que Guelguaychú vive del turismo. Que si quedan dentro de casa, otra podría ser la historia. Nobleza obliga la mención de la gente de Esquel que se le plantó a la mina de oro.

      Todo este quilombo es comidilla para los países centrales, que se frotan las manos para que se resquebraje lo poco que hay del Mercosur.

      Realmente no se me ocurre como puede tener un final feliz esta historia.

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    • Danbat    

      Sobre el agua, un árbol necesita x cantidad de agua para crecer (entre otros factores). Si un árbol naturalmente tarda en crecer 45 años y durante ese tiempo consume, digamos, 8000 m3 de agua, son unos 180 m3 por año. Pero si crece en 15 años y en ese tiempo consume un poco menos, digamos 6000 m3 de agua, terminan siendo 400 m3 al año. Ahí ya tenemos un factor.
      El otro factor es la densidad de árboles. En un bosque natural adulto se pueden contar unos 100 a 150 árboles (varía mucho con las especies y el ambiente), mientras que en una forestación encontrar 400 árboles no sería descabellado. Por eso las forestaciones consumen tanta agua.

      Si quieren detener a las pasteras, con un megaincendio calcinador se ganarán 15 años hasta que planten de nuevo y estos árboles crezcan. Los mapuches en Chile lo hacen como forma de protesta (otra que piquetes...).
      Yo no dije esto, yo no estuve aquí.

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    • leox    

      muy bueno, y lo q va a pasar es... dentre de 1 mes empieza el mundial... todos dejan de bardear... y cuando se vuelven a acordar ya esta todo enchastrado.

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    • En Menphis, EEUU, a orillas del Missisipi tambien hay una pastera que larga Mucho olor... desde hace decadas... Esta escena se repite en todo el mundo. Y lo que cuenta es el dinero... y la ganancia a corto plazo y el mercado, etc... En el mundo No hay "paises serios" cuando es dinero lo que corre bajo el puente. Ahora tambien esta entrando el tema de las "nuevas" centrales nucleares que se quieren construir para reemplazar el petroleo que se esta acabando (incluso en Ucrania tienen planes de reactivacion nuclear a pesar de Chernobil y obviamente tambien aca en Argentina)... Y se siguen esquivando otros tipos de desarrollo No contaminantes por la excusa que fuere... Al dinero no le importa la gente.

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    • MARU    

      NO SE PRENDAN EN ESTA MOVIDA, QUE AL SEÑOR K LE VIENE COMO ANILLO AL DEDO! VAMOS A VER SI DURANTE EL MUNDIAL SE DEDICAN A HABLAR DE ESTO USTEDES...CHONGUITOS!!!

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    • martin    

      Maru, esto no solo le viene bien al señor K, le viene bien al pueblo argentino. O donde pensas que estas pasteras van a contaminar, quien paga eso? No quiero ser agresivo Maru, pero si tenes un argumento exponelo, decir que no hay que hablar de esto porque le viene bien al presidente no me parece un argumento solido.

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    • Sofocador    

      No tiene nada que ver pero quería hacer notar una paradoja: Con ese papel finlandés se fabrican los dólares que algunos argentinos acumulan depositándolos principalmente en ¡Uruguay!

      Danbat: ¿Y si en lugar de incendiar los bosques, "incendiaramos" los bancos retirando los depósitos? Los Argentinos somos expertos en eso, ya lo hicimos con nuestros bancos en el 2001.

      Yo tampoco dije esto ni estuve aquí.
      (Debe ser algún hacker)

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    • LocoMaxi    

      Vayamos por partes (dijo Jack)
      Dicen las malas lenguas por ahí, que por una cuestión que compete a las ramas de la Geografía, toda la Basura del Rio de la Plata decanta del lado Argentino.
      Por ende (puse ENDE no ENCE) toda la contaminación de las papeleras (Están mas cerca de Buenos Aires que NUESTRAS PAPELERAS) va a bañar las apestosas costas del Rio de la Plata, en la cual todavía hay gente que se Baña (tanto al norte como al sur de la Capital).
      Bueno, preparen una obra social que les banque el tratamiento contra el cáncer porque llamar a esto Chernobyl químico es poco.
      PD: ¿De dónde sacaron a la gallega tarada de arriba?

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    • juan    

      Sofocador: no viste el plan perfecto??? los dolares se fabrican de algodon, no de papel :DGuiño

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    • MARU    

      Martín, vos mismo decís que estas prácticas empobrecen más a los pobres y enriquecen más a los ricos...sabés cómo? Manteniendo el foco atencional de la gente en este tipo de cuestiones. Cuántos titulares de diarios se vienen haciendo con esto. Clarín será kichnerista, que lo pone en tapa todos los días? (es una ironía, obviamente) Todo este tema no sólo le viene bien al gobierno argentino, sino también al uruguayo que sigue la misma línea y asumió con el mismo discurso. En Argentina hay un montón de industrias contaminantes. Ahora, mientras nos contaminabamos los ríos internos no pasaba nada...no había noticias...ahora...que los uruguayos nos vengan a tirar su mierda en NUESTRO río...es el colmo...ahí salta toda la nación a defender nuestro territorio libre de contaminación!!! (no puedo dejar de ironizar). Es verdad que no tengo argumentos para pegarle o defender a las papeleras...no se tanto de árboles como quienes escribieron mas arriba, pero no me digas que no hay argumentos para decir que esto es casi un show montado por ambos gobiernos. Mi acento está puesto en el tratamiento del tema que está haciendo la prensa K, y no en cosas que no sé. Se entiende? La peor contaminación de este pais es la pobreza estructural que nos han legado, y la desinformación de la clase media, que queda atrapada detrás de cortinas de humo. Perdón, hay alguién que viva en el partido de la matanza acá? La contaminación está mas cerca de lo que ustedes creen, asique hacen muy bien en empezar a preocuparse. No voy a mencionar fábricas, porque como ya dije, no quiero hablar de cosas que no sé. Pero mal olor hay en muchísimos lugares...basta con salir a oler. Te mando saludos! Mi comentario anterior era para q se rían, pero me tuve q poner seria por tu culpa...jejeje...todo bienGuiño

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    • MARU    

      Perdón, quería aclarar algo. Trabajo sin honorarios en zonas muy carenciadas del conurbano, y mi intención no era desvalorizar este debate que no deja de ser importante para la gente de entre rios, pero será que me sensibiliza tanta movilización por este tema...espero que no se convierta en un ensañamiento...menos mal que uruguay no clasifica nunca para el mundial, sino ya me imaginaba la gran revancha por las papeleras en la cancha...con la muchachada enardecida.:D

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    • MARU    

      QUE LOCO QUE ESTE POST SEA EL MAS VISITADO...LOS ARGENTINOS SOMOS OPINOLOGOS PROFESIONALES...Y CUANDO SE TRATA DE INTERNACIONALIZAR NUESTROS COMENTARIOS...NO NOS PODEMOS PERDER LA OPORTUNIDAD. CON CARIÑO. UNA OPINOLOGA AMATEUR.

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    • Martincho    

      gran error Maru,gran.Este tema hace ya rato que viene con ensañamiento.(saña oficial)

      Es una lastima que los uruguayos,al ser tan inocentes como tozudos sigamos defendiendo algo tan perjudicial para nuestras saludes.Y para las ajenas.Seremos barbaros!

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    • MARU    

      Rescato dos términos Martincho: saña oficial (muy bueno), y tozudo (=obstinado)...lo tuve que buscar en el diccionario..jajaj

      Me hubiese gustado nacer de tu lado.

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    • Nfer    

      "el que no puede dominar el caballo culpa a la montura", decía mi abuelo.
      Entiendo lo que dice MARU...
      Martincho, no sos bárbaro. O sí, lo somos todos, en todo caso.
      Lo que quiero decir es que somos "bárbaros" en el sentido original de la palabra "bárbaro" (sofocador: ¡ayudameeeeeee! pues no encuentro palabras)
      "Bárbaro" viene del griego βάρβαρος y hace referencia a los habitantes de los pueblos que por el siglo V invadieron el Imperio Romano.
      "Bárbaros" eran todos porque, para los romanos, "no hablaban" -no hablaban su idioma, por lo tanto eran sonidos guturales y no palabras lo que emitían. Ergo, nosotros somos "bárbaros" porque hablamos un idioma que el Estado no comprende...

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    • Maru, sabes que es lo que le viene a Kirchner como anillo al dedo? comentadores como vos !
      no te diste cuenta que claramente lo que se quiso demostrar en este post fue la objetividad? el problema sin distinciones politicas?
      se nombro a los medios como distorsionadores, y vos nos venis a decir "que no nos prendamos en la movida"? no entendiste nada?
      foco atencional? y vos misma despues escribis "Es verdad que no tengo argumentos para pegarle o defender a las papeleras"?????
      por dios... el que ya tengamos industrias contaminantes no indica que tengamos que condonar las que sigan viniendo.
      "LOS ARGENTINOS SOMOS OPINOLOGOS PROFESIONALES" dice, quien ya posteo 4 veces sobre un tema que cree raya con el ensañamiento.....

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      • Comentado:
    • Nfer    

      Marina (siempre con todo respeto, por favor, nada hay "entre líneas" en lo que escribo y si no lo entienden pregunten), decime ¿cómo debo interpretar "me gustan más los eucaliptos que las resmas"?.
      En un primer momento (y sin ahondar que el eucalipto es especie introducida y no aborigen o autóctona, vayamos en orden) si tengo hambre, por más que me oferten un Rolls Royce seguiré con hambre. Me parece que cumplen dos funciones diferentes.

      Por otro lado, y para evitar ser "todólogos" profesionales...¿alguien hizo alguna vez un Estudio de Impacto Ambiental?

      Gracias y como siempre, en buena onda, tratamos de entendernos, no de matarnos entre nosotros, que en nada ayuda...

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    • martin    

      Maru, gracias por los comentarios. Vallamos por partes. Como se que estas practica enriquecen mas a los ricos y empobrecen mas a los pobres? me parece que como buena argentina sabrás como funcionan estas multinacionales (pensa en cuanto guita deja en el pais telefonica, a caunte gente echo de entel y cuanto gana cada año, etc). Pero te voy a dar otro argumento que espero no hallas pensado antes asi aporto a este post!
      Hace un año vino a mi universidad (estoy estudiando en eeuu invasión de pinos ) un tipo llamodo Robert Kennedy que es un abogado en NY. Su charla fue sobre el libre comercio y las empresas que contaminan. Su punto fue que cuando una empresa contamina el costo que esa contaminación genera (i.e cancer, menos pesca, menos turismo, etc) lo paga la gente común y no se ve reflejado en el precio final del producto (en este caso pasta de celulosa), asi que la gente subsidia a estas empresas sin quererlo. Entonces la gente que vive cerca de las papeleras se empobrece (tiene que pagar por sus enfermendas, o no puede trabajar debido a ellas. O si son pescadores pescan menos, etc) y esto los empobrece. Quien se beneficia con esto? Sin duda un poquito el país y la gente que trabaja en estas papeleras pero principalmente los dueños de estas (95% probablemente). Por eso digo que los pobres se hacen más pobres y los ricos más ricos...
      Segundo tema: "en Argentina hay muchas industrias que contaminan y no hacemos nada. Los uruguayos quieren poner una y hacemos un kilomobo bárbaro". En mi opinión es mas sencillo parar una industria que aun no se ha establecido y la contaminación de estas pasteras va a ir para Argentina. Siguiendo mi argumento recibimos todos los costos (enfermedades, menos pesca, menos turismo) y ningún beneficio. Por otro lado espero que esto sierva para que si en el futuro alguien quiera poner una empresa contaminante en tierra Argentina, la gente se movilice y sepa de lo que es capas (creo que esto es histórico en el mundo, principalmente por el rol del poder ejecutivo que tanto te moleste a vos Maru). Creo que ya este post es demasiado largo.

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    • Danbat    

      Nfer, yo no he hecho un estudio de impacto ambiental (aún), pero he colaborado en la confección de un par y en el análisis de algunos más. Son los trabajos más tendenciosos, poco objetivos, calladores de verdad que se puedan encontrar. La idea es que se trate de un trabajo científico objetivo, pero la objetividad la pone el que lo paga. He tenido estudios de impacto ambiental de rutas, hoteles, campings y forestaciones y en todos tratan de evitar los temas más espinosos. La tarea del Estado como contralor es detectar las carencias y exigirlas, porque muchas veces tergirverzan resultados con palabras complicadas, tratando de esconder el bulto.

      Y para quien lo mencionó por ahí, lamento informar que hasta las energías renovables son contaminantes, algunas de manera abusiva.

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    • Yo tambien he colaborado en un par de estudios de impacto ambiental y conicido 100% con Danbat. El tema es que la empresa es la que paga por el estudio, y es obvio que tipo de respuesta espera. Podiran ser mas objetivos si el estado los encargara, sin poner ningun sesgo. Pero el estado no suele pagar tan buien como las empresas... En todo el mundo esto es un caos, es muy facil corromperse con este tipo de cosas...mucha plata a cambio de una firma

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    • Nfer, como debes interpretar? no interpretes, my darling. mi nick es un chiste, una comparativa absurda. no deberias ser tan literal en la vida...Guiño
      ademas, a mi me gustan los eucaliptos porque me recuerdan al bosque de La Plata, mi ciudad natal.
      que tiene que ver que sea aborigen, autoctona, nativa o similar? :s

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    • myNick    

      Che, la verdad que no me queda mucho que decir. Han dicho el 99% de las cosas que pienso, así que mucho más no creo poder aportar más que ayudarlos a levantar la pancarta.

      Desgraciadamente en estos casos me agarra un ataque de pesimismo y me pongo a pensar que los que tienen que decidir son personas que bailan a cambio de papelitos de colores (eso que algunos llaman dinero). Y esos papelitos de colores, desgraciadamente por culpa de "nuestro-amor-por-esos-papelitos" , son los que deciden.

      Sigamos levantando la pancarta. Quizás algún día aprendan que esos papelitos de colores no pueden comprar esas cosas que muy en el fondo de su corazón desean y que saben que nunca van a tener.

      Yo, acá.

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    • MARU    

      Martín, leí con atención los datos que tirás. Gracias.
      A los demás: el que no pueda mantener un nivel de agresividad tolerable, que se baje. Vuelvo a reiterar...soy una opinóloga amateur! (yo si tengo sentido del humor)

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    • martin    

      Marina, importa mucho si estas especies son nativas o exoticas. Hay varios problemas con las especies exoticas. Un problema es que la flora y fauna local no estan adaptadas a estas, y eso puede generar desequilibrios que pueden producir extincion de algunas especies nativas (hay mil modos de que esto pase). Tambien puede pasar que estas especies introducidad como el caso del eucalipto colonizen areas afuera de sus plantaciones remplazando a especies nativas (invasion de areas naturales), las cuales en muchos casos son alimento u hogar de otras especies nativas.
      No es que sean malas las especies exoticas per se, por ejemplo a mi me encantan los pinos o los eucaliptos, pero caundo estan fuera de su lugar nativo pueden ser muy perjudiciales para la biodiversidad local.
      Hoy en dia se considera que las especies exoticas son la segunda causa de perdida de biodiversidad a nivel mundial (la primera cause es la destruccion de habitat).

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    • Nfer    

      uf, qué bueno tanta reflexión (OJO ¡hablo en serio, hasta que "ajustemos" el lenguaje va a haber malas interpretaciones!)

      Primero, martin y Danbat, no sabía que (me parece que estoy diciendo una estupidez...) que cumplir una Ley, seguir unas normas, etc. como entiendo son las de Evaluación de Impacto, podrían ser tan ..."elusivas".

      Mi querida Marina, soy medio bestia, (me lo dicen hasta mi hijo): me tomo lo que leo como lo que dice. Acertaste: tomo todo literalmente. O dicho de otra manera, si me hacen un chiste o me aclaran antes "Che Nfer ojo, vos tranqui, es un chiste, metáfora, broma, ironía" o ya ves...sorry


      Lo que sí está claro es lo que dice martin, y que a veces olvidamos. O no sabemos bien, y no preguntamos.
      Hace poco estuve en Santa Rosa, La Pampa, y conocí el Parque Pedro Luro.

      Es interesante ver cómo, según quién cuenta la historia (podéis buscar en la Internet), Don Pedro Luro fue un cuasi prócer, o ...

      Pedro Luro casó con la hija de Ataliva Roca, hermano de Julio Argentino Roca. Recibió cierta cantidad de hectáreas que convirtió en coto privado de caza, haciendo trazar un ramal del FFCC desde el puerto de Buenos Aires hasta su estancia, "San Huberto" que es ahora el parque Luro.
      Luego de importar Ciervos Colorados, Jabalíes y Faisanes que desplazaron la fauna autóctona (o sea que ahora en lugar del Venado de las Pampas tenemos ciervos colorados.
      El monte fue siendo talado para usar la leña y cultivar la tierra, siendo un poquito curiosos sabemos que el Caldén es una especie propia de la pampa y sacando el caldén quitamos el hábitat de las especies: alteramos el ecosistema. Esto hizo que los olmos empezaran a invadir el caldenal, lo que tiene que ver con el tema que dice martin: la pérdida de biodiversidad. (destruido el habitat, especies diferentes ocupan el nicho vacío, no estoy contra los olmos, ¿me explico?).

      Bueno hasta aquí llego, al menos por hoy, veo que de a poco nos vamos entendiendo,
      Abrazos!

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    • Danbat    

      Acá la exhuberante y pintorezca Isla Victoria es producto también de políticas como esa. Hace unos 100 años don Aarón de Anchorena compró la isla (antes de la formación de los Parques Nacionales), taló coihues y cipreses, plantó sequoias, pinos, arces, macrocarpas, flores de todas partes y puso jabalíes,faisanes y hasta pavos reales (sí, lo convirtió en la Isla de la Fantasía), porque la flora y fauna autóctona le pareció poco estética. Con el tiempo los pavos reales murieron, de los faisanes se dice que todavía hay algunos, los jabalíes nadan libres por el Nahuel Huapi y los pinos se reprodujeron indiscriminadamente. Ahora los están talando y se armó un gran escándalo porque los turistas (y residentes recientes) ven árboles talados y creen que están deforestando la isla mientras que se trata de regresar (si es posible) a un estado más natural.

      Con los estudios de impacto ambiental las omisiones reinan. Por ejemplo en el caso de las pasteras el informe debería especificar qué capacidad de procesamiento tienen las pasteras, cuántos árboles procesarían por día (medido en toneladas de madera), cuántas toneladas de agua necesitan diariamente, cuántas toneladas de agua devolverán al río, qué elementos contendrá (partes por millón de cloro, flúor, calcio, plomo, etc), cuántas toneladas de efluentes gaseosos y qué elementos contendrán, cuál será la vida media de los elementos químicos antes de descomponerse, qué dispersión sufrirán considerando corrientes, vientos, y el largo etcétera de todo lo que imaginen. Claro que muchos de esos datos (todos se pueden calcular con gran precisión) darán un panorama más que sombrío y por eso directamente no se incluyen en el informe. Las regulaciones para los estudios de impacto ambiental siempre tienen resquicios por los que se evitan dar precisiones ásperas. Imagino que una explicación sobre los efluentes líquidos sería la siguiente: (todo con datos hipotéticos ya que quiero expresar un punto)
      <em>"Los efluentes líquidos que emitirá la planta serán de 5000 m3 diarios, que contendrán 500 ppm (partes por millón) de contaminantes de vida media. Los máximos niveles tóxicos para el ser humano son de 0,3 ppm, según OMS. El río Uruguay tiene un caudal medio anual de 4000 m3/s y por lo tanto al verter los residuos el agua tendrá 0,007 ppm de contaminantes, muy por debajo de los límites considerados peligrosos para la población en general."</em>

      Seguramente Fabio detectará dónde falla el enunciado. Guiño

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    • Sofocador    

      Nfer: Ahora aparezco yo y continúo: Nunca mejor aplicada la palabra "barbaro" como en este caso de las pasteras. Un poco tarde agrego: Bárbaro viene de la palabra griega "barbaroi" que viene a ser algo así com barbarear, o sea hablar de una manera que yo no entiendo (bar,bar,bar) que los griegos aplicaban a los extranjeros.
      Y en este problema, los gobiernos de Argentina y Uruguay estan "barbareando". El de Uruguay presionado por oscuros intereses económicos y el de Argentina tratando de disimular su llegada tarde al problema y sin el sosten donde apoyarse, que origina la falta de continuidad de planes de gobierno.
      Mucho me temo que las pasteras serán terminadas y comenzarán a producir la materia prima para un papel que terminaremos consumiendo nosotros también.

      Para atenuar un poco eso de opinólogos pueden ver <a href>http://www.uchile.cl/cultura/grabadosvirtuales/apuntes/papel.html</a>

      Juan: La fibra de algodón (en este caso, borra de algodón) forma parte de los compuestos celulósicos del papel moneda para darle durabilidad y hacer que resista el intenso manipuleo. Puedes ver<a href>ttp://origin.moneyfactory.com/newmoney/main.cfm/welcome/es</a> puedes bajar los archivos dónde están los secretos para fabricar los dólares.
      Girando U$S 10,00 puedes conseguir todos los detalles. (Ojo es sólo para fines educativos, de lo contrario, yo no se nada, no estuve aqui Guiño
      De todas maneras yo mencioné el tema de manera metafórica.



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    • MarTincho    

      Lastima que haya sentimientos encontrados(y una creciente,palpable rabia en algunos,fruto de un patriotismo exaltado) ...(cierto tipo de arengas ya las veía en pasadas campañas electorales)

      Acá,por estos lados nos jugamos a que las papeleras traerán trabajo.Poco sueldo quizá;me atrevo a tirar un número (mas o menos los sueldos mínimos promedio que pagan los últimos emprendimientos extranjeros en punta del este)...mmmm....4500 pesos me atrevería a decir,sinó un poco mas.

      Bueh;anda tu a decirle a un desempleado ignorante,salvaje de estos,con varios hijos a cargo que no trabaje por esas miserias,que "su" trabajo acarreará todo tipo de catastrofes naturales,que no se deje pisotear por los gringos,que se busque un puestito mejor pago en algun laboratorio cientifico,etc....seguro ni te escucharan los muy....muy

      Alla ellos;pudranse en ese fango lechoso en que se convertirá el rio uruguay dentro de pocas decadas.Mientras tanto aprovechen a alimentar a sus pequeñas bestezuelas con ese miserable dinero que ganen,para que crezcan fuertes y puedan volverse tan agresivos y picapleitos como sus padres.Ajh,somos una raza repugnante.

      Fuera de toda estupidez mia;Mal que bien las pasteras darán trabajo a varios cientos de personas.Y trabajo mucho mejor pago que cualquier laburito de acá,donde los sueldos minimos son de 3100 pesos por mes.Sin ir mas lejos yo,con 2 humides empleos(completo uno y medio horario en otro) saco a duras penas 4900 pesos.Juro que si estuviese por esos lados me iba de cabeza a pedir laburo por ahí.

      También entiendo que el rio uruguay es fuente de trabajo para cientos de personas del otro lado(pues segun tengo entendido viven del turismo) y <strong>eso</strong> es lo que deberia importar en este dilema.

      Pero ,desde mi opinión mas sincera debo decir que me parece sumamente necio seguir con el temita de la contaminacion cuando con lo que se está jugando realmente es con la comida de miles de familias.De acá y de allá.

      Hay que poner en una balanza imaginaria cual es el ruido que molesta mas;el de un arbol cayendo o el de un niño llorando de hambre.Es que yo no lo pienso dos veces y ya estoy machacando a martillazos al primer baobab que encuentre.
      Porque tampoco uruguay es brasil y por hectareas de ucalitos que talemos no vamos a extinguir al macaco titi ni al soplanucas de cabeza roja.A lo sumo si encontrará triste final algún loro barranquero,metaforicamente hablando.No creo que sea necesario preocuparse por impactos desmedidos en nuestras ya castigadas tierras.

      En el agua está el verdadero asunto.El problema que yo veo es que me parece que se han tirado varias piedras sobre esta prostituta sin haberse percatado de que aun la pobre es virgen.O sease los cortes de ruta literal y realmente liquidaron la temporada.Temporada con la que muchos comemos de la mano del porteño rico,del provinciano "comouno",del brasilero avaro,del paraguayo archirico,etc.Y es que uno que come y duerme a dos pasos de la peninsula vive sus avatares en carne propia.Y lo de este año no fué poco,lamentablemente.

      Lo que mas me apena es ver como por causas que aún no han sido probadas un pueblo este castigando tan severamente a otro.Que no a los gobernantes,que siguen viviendo a cuerpo de rey,como debe de ser.

      bueh,resumo que ya me atacó el sueño; chernobyl esta lejos,el amazonas esta mas arriba,en el rio uruguay ,que yo sepa no hay santuario de ballenas,pero si de pescadores;si hay que debatir que sea por algo mas que el supuesto holocausto ambiental pastero;a mi gusto es mejor que sea por el pan que debemos procurarnos dia a dia.Aunque eso suene asquerosamente contaminante.

      PD_si digo algun megadisparate somnoliento,como edito el post???

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    • martin    

      Mar Ticho, te estas olvidando de dos problemas. Te suena la frase pan para hoy hambre para mañana? La contaminación y la perdida de diversidad van de la mano con la pobreza y la enfermedad. Se pueden generar muchos trabajos pero si eso hace que en 10 años se pierdan debido a la contaminación de que nos sirve? Es complicada para los humanos en pensar en las consecuencias a largo plazo de las acciones del presente.
      De que la zona del río Uruguay no sea Brasil o no tenga ballenas u osos panda no la hace tener menos valor desde el punto de vista de la conservación de la biodiversidad. Quizás a vos no te importe demasiado este tema de conservar la biodiversidad, pero si no lo hacemos le estamos privando de un modo muy egoísta a las próximas generaciones de poder observar la belleza de la naturaleza, así como produciendo perdidas irrecuperables en diversidad genética, en posibles medicinas, etc etc.

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    • martin, comment 39: UFA CON LAS INTERPRETACIONES ! me gustan igual los eucaliptos aunque no sean nativos ! eso dije !
      ahora se entendio?
      no necesito que me den catedra de biologia o similar, fue una simple opinion che !

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    • martin    

      Pense que habias echo una (buena) pregunta, la proxima vez que no quiereas un respuesta aclaralo :D
      podes poner "Pregunta retorica" o "no responder por favor" .
      ("opinion" original: que tiene que ver que sea aborigen, autoctona, nativa o similar?
      (me refiero al eucalipto, por si no se entendio...) )
      A mi tambien me gustan los eucaliptos, pero al igual que los rascacielos me gustan donde corresponden. no me gustaria ver un rascacielo en bariloche, pero me encantan en NY...

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    • Martincho    

      vaya...dudo que en un lapso de 10 años 2 fabricas causen tal hecatombe en un rio tan enorme como es el uruguay,pero...la duda siempre estará.Con lo que no acuerdo es que contaminacion y pobreza vayan de la mano.Si por eso fuera africa seria inmensamente rico.U japon,estados unidos o alguno de esos(¿finlandia?) serian terriblemente pobres.De todas maneras,si debe sonar egoista,pero si no alimentamos a esas generaciones futuras ¿podrán llegar a ver algo?...no es una postura facil de entender la mia;me encanta la naturaleza,odio los zoologicos,en las corridas hincho siempre por el toro y me descorazona ver como se desforesta brasil.Pero cuando se ve el hambre y tantas cosas terribles que ella trae,pienso que hay que hacer sacrificios para evitarla.Y este sacrificio significaria una mancha mas al mundo desde el pais menos contaminante de sudamerica.

      Un saludo tocayo

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    • martin    

      Martincho tu argumento es valido,pero creo que no estas considerando dos cosas.
      1- si bien es cierto que estas dos pasteras no voy a destruir el rio ni teñirlo de rojo fluorecente en forma permanente, estas va a contaminar el area, afectando sin duda la flora y fauna local. Si pensas que en el futuro otros emprendimentos contaminantes no se van a poder establecer en argentina o en uruguay por este quilombo que se esta armando, entonces parar a estas pasteras es mas grande que estas dos pasteras en forma aislada.
      - tema 2, porque los paises contamidos son mas ricos que los no contaminados? hace unos años en Tailandia un grupo de organizaciones europeas se pusieron a hacer lio porque estaban talando sus increiblemente diversos bosques, y los Tailandeses respondieron: ustedes no pueden decir nada dado que toda su fortuna se ha basado en destruir la naturaleza que tienen a su alrededor, nosotros tambien queremos ser ricos, el bienestar de la gente esta primero. Lo que se olvidaron los Tailandeses es que la destruccion de recursos en europa ayudo a estos a posisionarse como potencias mundiales (la revolucionindrustrial se llevo con sigo gran parte de los bosques de europa)y si Tailandia quiere destruir sus recursos naturales la plata va a ir a parar a euro o eeuu dado que ellos son los que manejan el mercado mundial. En otras palabras cuando una empresa contamina en el primer mundo la guita que esta genera contaminando queda en el pais, cuando se contamina en el tercer mundo la guita va para afuera.
      Saludos tocayo!

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    • MarTincho    

      Excelente el punto 2 Guiño

      Sobre el tema uno,me queda la duda de si tanto ajetreo no detendrá también a futuros inversores no-contaminantes :s

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    • Danbat    

      Por definición, un inversor no-contaminante no existe, ya que toda actividad humana implica un impacto al medio ambiente. Hay inversores responsables, que son otra cosa, y que como tales están más dispuestos a hablar con la gente, mostrar sus cifras y acatar las leyes. Por supuesto, al igual que los OVNIs, hay quienes afirman que existen estas empresas, pero nadie ha comprobado su existencia...

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    • Nfer    

      La contaminación empieza cuando los desechos de cualquier proceso no son degradados a la misma velocidad que son producidos.
      Esto es válido tanto para actividades humanas como "naturales", y valga como ejemplo la contaminación de los ríos cuando hay bajante marcada de las aguas, ocasionando mortandad de peces, los que a su vez al descomponerse limitan el oxígeno disponible, lo que ocasiona mayor mortandad, hasta que el ciclo se revierte por aumento en el caudal del río.

      Dicho de otra forma, contaminación ha habido siempre.
      Lo que estamos viviendo es una época de contaminación _medible_ y por lo tanto empezamos a tomar conciencia de ello. Antes la gente _también_ contaminaba y morían o enfermaban por la contaminación pero o no se sabía o era el precio a pagar por el progreso.

      Pausa para aclarar que hablo en serio. ( O si prefieren, que pienso en voz alta, y lo escribo).

      Históricamente, casi todo lo ligado al "progreso" trajo aparejado contaminación. Otro ejemplo: (tal vez muy sesgado y erróneo, pero acepto comentarios,críticas y correcciones)

      Marie Curie murió por desconocer los efectos de la sustancia que descubrió. Hoy día hay aparatos, equipos y técnicas para medir el daño de los elementos radiactivos. El Radio lo es, y tanto cura como mata (...veneno es cuestión de dosis...).

      Lo que es interesante recordar es que los esposos Curie no tenían dinero para conseguir plecbenda en cantidades suficientes: la plecbenda, que necesitaban para obtener Polonio y Uranio, era un mineral muy costoso, utilizado para extraer sales de uranio con las que se fabricaban ciertas lentes.
      ¿qué hicieron entonces estos investigadores?
      ¡Trabajaron con los residuos! El Gobierno austríaco suministróles UNA TONELADA de tales residuos, o sea lo resultante de la extracción de la plecbenda del uranio, los cuales podían ser tratados para obtener Polonio y Radio.

      Me pregunto: ¿dónde iban esos residuos, además de la tonelada que le suministró el Gobierno? ¿cuánto representó en volumen, en contaminación directa e indirecta...?.

      Este caso puede ser constatado en las muchas biografías serias de Marie Skłodowska y Pierre Curie.
      Ignoramos cuántos casos de contaminación y cuánto daño al ambiente (incluidos humanos) hubo y hay: digo "hubo" por falta de conocimientos, elementos de medición, leyes u Organismos de Control; y "hay" por la misma razón: es posible que algo que hoy sea "saludable" e "innocuo" mañana no lo sea.
      Si fuera posible establecer una escala o baremo, ¿en qué punto estamos?

      Es una lucha entre el concepto de "progreso" y "calidad de vida".

      Como moraleja (si es que cabe) dejo una pregunta de un (supuesto) acertijo:
      "¿cuál es el mejor momento para comer?"

      Respuesta: Para el rico, cuando tiene hambre; para el pobre, cuando tiene qué comer.
      Saludos meditabundos :|

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    • Maricel    

      MARTIN: ME GUSTAN MUCHO MUCHO LAS FOTOS QUE TENES EN TU PAGINA...TODAVIA NUNCA PUDE VIAJAR A LA PATAGONIA...Y ME IMPACTARON LAS DE LOS PINGUINOS...HAY UNA EN LA QUE APARECE UNO CHIQUITITO QUE PARECE DE PELUCHE! (PERDON, ESTO NO TIENE QUE VER CON ESPECIES DE ARBOLES PERO TENIA GANAS DE DECIRLO, QUE TANTO...). VIERON LO QUE PASO CON LOS PINGUINOS EN SANTA CRUZ?...ME DAN GANAS DE VIAJAR PARA LIMPIAR ALGUNO. QUIERO TOCAR UN PINGUINO!!! EN FIN...

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    • Nfer    

      Maricel:
      A veces es difícil comunicarnos por este medio ya que faltan las inflexiones y pausas, así como los acentos de voz...los emoticones no siempre alcanzan, y el tiempo es reducido para hacer el comentario en borrador, corregirlo y enviarlo. Así que si cometo algún error sabrás disculpar.

      Le dices a martin que no fuiste a la Patagonia (sugiero que si puedes vayas...yo he ido por trabajo y por paseo varias veces, y de poder iría YA, pero es difícil a veces, lo sé).
      Dices que te gustaría tocar un pingüinito...te entiendo, son adorables, como de agresivos sus padres (estuve en la pingüinera hace como 30 años, creo que no había empetrolados y si los había el "medio ambiente" era un término desconocido).
      Me permito decirte algo: si pueder ir a ayudar a limpiar esos animalitos, tendrás mucho que aprender antes (no te trato de ignorante, vos misma dices que no conoces la Patagonia). Manejarse en ese clima, ya viene el invierno para colmo, y manejar esos animales sin que el estrés de la limpieza se sume al que ya tienen, requiere una fortaleza física y temple de ánimo que no cualquiera tiene.
      Es de valorar tu buena intención, pero recuerda que la gente que trabaja _en serio_ , quiere a los pingüinos, pero también sabe de lo dura, implacable que es la naturaleza.
      Te deseo suerte: y si puedes hacer algo así, en favor de todos nosotros, también te será para vos una experiencia de vida única. (alguna vez participé en otro salvataje y casi me tienen que atender a mí...se ven cosas terribles).

      Pero un sólo ser vivo que hemos podido salvar, sea de la especie que sea, de los daños que nosotros producimos, ya justifica tanto esfuerzo.
      (que tampoco me vuelvo "ecoloca", trato de buscar el término medio....)

      Y antes de dejar, qué pena que muchos de estos excelentes post se vean superados por otros temas urgentes. Al menos en mi caso, nunca vi que un post de estos (excelente, por cierto!) termine en la acción. Generalmente nos quedamos en la información - que es lo primero - y en ponernos de acuerdo en de qué cosa hablamos, y qué idioma hablamos. Pero hacer algo en la práctica...
      Tal vez no tengo pasta de héroe. (si, sé que existe el femenino de "héroe" como lo existe el de "presidente" = "presidenta", pero decir "no tengo pasta de heroína" puede ser malinterpretado :D )
      Saludos!

      • Responder
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      • Comentado:
    • Maricel    

      jajajaja...nunca quise decir que me quería ir a limpiar pinguinos...fue una expresión...es verdad...por este medio hay muchos déficits en la comunicación. ¿Se imaginan? Lavando un pinguino con detergente (como las amas de casa de la publicidad), te cagan mordiendo!!!

      • Responder
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      • Comentado:
    • Nfer    

      Me has hecho reír, Maricel...imagino un/una voluntario/a queriendo alcanzar un pingüino lleno de espuma de detergente...¡como aquéllo de agarrar un chancho enjabonado! (por supuesto no me río de vos, me río CON lo que vos decís, ay la comunicación...:lol

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    • Rebeee    

      no a las papeleras SI a la vida

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    • MaRuCh*    

      <strong></strong> MaRuCh* Salven a los pinguinos lokoo sean buenas personas!! trate ahunquesea ok?

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    • La Cuerva    

      Hola!!
      bueno yo opino que la sociedad le esta dando mucha importancia a una papelera miserable:s
      teniedo en nuestro pais millones de papelerass que estan contaminando dia a dia nuestras aguas, tierras, animales, ect!
      Tengo una pregunta....¿Que se piensan los demas paises? ..¿ que somos el culo del mundo ?...nos tiran todas las fabricas que contaminan a nosotros!
      nuestro pais es un desastre festejamos que "se desplomo un bloque de hielo" no se dan cuenta que al caerce un hielo estan creciendo los oceanoss esto se da todo por el recalentamiento global!!!
      bueno
      nose
      creo que es todo
      por ahora
      bueno me voy
      la cuerva

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    • Graci    

      :D:Dme rio poq esta muy buena tu forma de planteo y tienes mucha razon por otra parte me encantaria recibir algun meil tullo paara mantener en contacto este encuentro de opinioes ya q a mi tambien me toca investigar sobre las papeleras

      GRACI

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    Tranquilo, su email nunca será revelado.
    La gente de bien tiene URL, no se olvide del http/https
    Para evitar bots, si se tardó mucho en leer la nota seguramente no sirva y tenga que intentar dos veces

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