De antiabortos y salvación



Aclaración previa: hace ya años que aclaré mi posición abortista en el blog, si te ofende eso es hora que dejes de leer este tipo de notas :P

Desde hace un tiempo vengo siguiendo en redes sociales a una gran variedad de personajes antagónicos. No se si todos me tienen sacada la ficha pero yo los sigo para mantener activo el ejercicio de entender a los humanos que me rodean aun cuando pienso distinto.

Sigo a varios fascistas, otros tantos zurdos, algunos kirchneristas, tal vez demasiados macristas, gente de sistemas, gente del arte, abortistas y anti abortistas, aunque de estos últimos pocos pero, aquí lo interesante, cuanto más fanático aquél que sigo más comparte publicaciones de terceros.

Así me encuentro con cada barbaridad en mis timelines que le provocarían una úlcera a Buda, pero bueno, es, como dije, ese ejercicio de entender a la gente que está ahí y te rodea, existen, son. No importa cuántos, no hace falta más que un sólo loco para crear el caos :P

Lo que me sacó ultimamente era el bajo, bajísimo, nivel de argumentación de los mal llamados "pro vida", que no quiere decir que no puedan tener buenos argumentos, sólo que su nivel argumentativo choca con varios hechos y, cuando eso sucede, se desmorona toda conversación posible. Pero ayer me encontré con un comentario interesante de un tal Diego Singer quien enseña filosofía y creo que me ayudó a comprender algo que, en el fondo, todos sabemos de alguna forma...



Para comprender mejor a quienes defienden con uñas y dientes la continuidad de los abortos clandestinos, es necesario prestar más atención a la primera parte de su slogan (n.d.e.: "salvemos las dos vidas") y no a la última.

No son las vidas lo que les importa, sino la acción salvífica. En su abrumadora mayoría se trata de cristianos, cuya concepción central del amor como agapé (amor caritativo) encuentra su mayor posibilidad de realización en la víctima desvalida.

Alguien débil, alguien sufriente, es para el cristianismo la presa fácil sobre la que siempre se ha arrojado la acción salvadora. Las vidas importan si y sólo si son "salvables", esto es, si y sólo si están en posición de menesterosidad.

Como muchos han atinadamente observado, estas personas que dicen estar "a favor de la vida", son las mismas que no vacilan en desatender o en atacar a quienes no se presentan débiles y sufrientes.

La "salvación" de la que hablan no es nunca simplemente biológica (la continuación de la vida), se trata siempre de una salvación moral.

De ahí que la "pobre víctima" no sea simplemente el embrión, sino sobre todo la madre que sufre ("parirás a tus hijos con dolor"). En el caso del embrión, por ahora solamente puede ser víctima, en cambio la madre es también siempre un poco culpable (por eso "parirás a tus hijos con dolor").

Es su sumisión, es decir, la negación de su placer sexual, de su corporalidad por fuera de la función reproductora y también la negación de su autonomía ética y política, lo que le permite ser "salvada", ser protegida y recibir el cuidado de la comunidad cristiana.

Por eso se juega tan claramente el carácter ambivalente de la madre entre "santa" y "puta" (entre la Virgen María y la María Magdalena), entre la realización del "amor más puro" y la culpa de la que tiene que sufrir por "abrir las piernas".

Es ese mixto de amor compasivo y de sadismo que castiga a la culpable el que no quieren abandonar los cristianos. Y ese mixto es posible porque el amor compasivo es ya una forma del sadismo: el goce en el sufrimiento del otro, que es condición de posibilidad para que el salvador otorgue su protección.

El enorme triunfo del cristianismo se basa en la innegable realidad del dolor humano, en la irrecusable condición de menesterosidad y dependencia que no me interesa negar.

Sí es indispensable afirmar que la única respuesta a esa condición no es la salvación. Las vidas no necesitan ser salvadas.

Necesitan poder tejer formas de cuidado mutuo, lazos afectivos y comunitarios en los que sostener nuevos modos de existencia que no lleven a un desamparo tal que haga necesaria una salvación.

Lo que irrita absolutamente al cristianismo -y provoca su reacción violenta- es que esos tejidos se están constituyendo a pasos agigantados.

Es la fortaleza y la alegría que caracteriza a estos lugares de autonomía, de placer, de politicidad, lo que irrita a una posición existencial que no sabe más que extraer sus ventajas de la tristeza, el resentimiento y la debilidad.


El tema de la salvación va por la necesidad del rebaño. Así como un político necesita de pobres ignorantes las iglesias (de la religión que sea aunque la mayoritaria por aquí es la Católica Apostólica Romana) también necesitan de una masa no pensante que asuma su incapacidad y le deje el rol directivo a un párroco.

Esto empezó a flaquear notablemente cuando las sociedades pudieron tomar el control de sus propias vidas, cuando la gente en todo el planeta obtiene conocimiento y recursos la salvación divina deja de ser una preocupación.

Cuando uno puede decidir por uno mismo también empieza a dejar de depender de los gobiernos los que, en la actualidad, viven en crisis prácticamente en todo el globo. La crisis de poder va de la mano de la distribución del poder.

Desde que la humanidad ya no pasa las hambrunas de antaño (aun con 800 millones de hambrientos es la época de la humanidad con menor proporción histórica, estamos alimentados), desde que accede al conocimiento y los medios, desde que puede tomar sus propias decisiones sin depender de un aristócrata o un dictador, todo eso le ha ido quitando poder a las instituciones que otrora controlaban a la masa.

La masa se dispersó y la iglesia, los políticos o hasta los militares, necesitan de idiotas útiles, de rebaño, sino dejarán de existir. Otros los reemplazarán y obviamente nadie quiere ser reemplazado.

Sea como fuere el resultado de la votación, a favor o en contra, de la despenalización del aborto lo cierto es que se han visto obligados a mostras casi todas las cartas que tenían en la mesa. Esto expone el modus operandi y, en caso negativo, quedan en evidencia. Esa información es invaluable. Antes podían ocultar la maniobra de presión y nadie iba a poder entender quién había dicho qué para que una ley cayera. Eso ha cambiado.

Categoría: Actualidad Etiquetas:  aborto opinión pro vida rant religión
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Comentarios

  • Alejandro    

    "Question everything"

    Why?

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  • Carlos    

    Absolutamente de acuerdo con lo que decís, pero también veo el rebaño atado a política berreta del otro lado. Ayer en la tele dos taradas se regodeaban del aviso a contratapa completa en New York times, como si a la gente de NY les importara un carajo lo que pasa acá. Y donde se gastó un vagón de guita que seguramente se podía usar en algo útil.

    Las discusiones entre los pro-vida y pro-aborto creo que marcan el punto más bajo de la política en la historia de nuestro país. Ambos lados tienen argumentos que son de cuarta.

    También vengo escuchando muchos médicos muy serios que no tienen problemas con la existencia del aborto legal pero piensan que la ley necesita modificaciones y ni en diputados, ni el el senado les dieron bola. En ambas cámaras la discusión fue sobre quien tiene más poder en forma prepotente , y el juego quedó limitado a su rechazo o aprobación porque si y no a hacer una discusión seria para que la ley final sea lo mejor posible.

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  • Angry Argie    

    A favor de la despenalización pero no quiero que salga la ley por ser un terrible mamarracho.

    Una pena que nadie haya escuchado la propuesta de Carmen Lucila Crexell, es lo más parecido a la ley vigente en Uruguay amén de incluir una consulta popular como se hizo en Irlanda (la tercera salió vencida) hay que saber armarse de paciencia y negociar puntos irresolubles.

    Las verdes quieren ir por todo y van a terminar con las manos vacías. :|

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  • John    

    Te das cuenta de la paparruchada que en la izquierda estaban extasiados por un aviso en el diario de mayor circulación Yankee, o sea que paso con su anti capitalismo? Al final no eran tan malos los yankees?
    Panqueques

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  • Carlos dijo:

    Absolutamente de acuerdo con lo que decís, pero también veo el rebaño atado a política berreta del otro lado. Ayer en la tele dos taradas se regodeaban del aviso a contratapa completa en New York times, como si a la gente de NY les importara un carajo lo que pasa acá. Y donde se gastó un vagón de guita que seguramente se podía usar en algo útil.


    Una aclaración con respecto a esto: la contratapa del NYT no vale un choto (llegué a leer a un idiota ultra diciendo "un millón de dólares" absolutamente falso) porque los diarios en papel ya no tienen ni tirada, estan fundidos casi todos. Por qué marco el detalle? Porque así se construyen argumentos falaces, empezando de una premisa falsa se arma una idea ficticia de una inversión millonaria de "orígenes misteriosos" y ñañaña cuando cualquier ONG o individuo puede pagarlo.


    Angry Argie dijo:
    A favor de la despenalización pero no quiero que salga la ley por ser un terrible mamarracho.

    Una pena que nadie haya escuchado la propuesta de Carmen Lucila Crexell, es lo más parecido a la ley vigente en Uruguay amén de incluir una consulta popular como se hizo en Irlanda (la tercera salió vencida) hay que saber armarse de paciencia y negociar puntos irresolubles.

    Las verdes quieren ir por todo y van a terminar con las manos vacías. :|


    es el problema de cómo se ha dado la política en los últimos años, es todo un blanco y negro, todo se rige por absolutos.

    Si hubiese una cultura/costumbre de discutir sanamente las cosas se podría pero eso no existe, lo más triste es que se viva la cosa como que si hoy no se consigue mañana no existirá nada. Mañana se insistirá de nuevo y así mil veces.

    Ejemplos de esto: voto femenino (décadas fracasando), matrimonio igualitario, divorcio, etc.

    Nada salió de la primera discusión, pero el cortoplacismo tiene mucho que ver con cómo vivimos la vida en la actualidad y eso nos impide ver más allá en el futuro, aunque sea un año.

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  • Carlos    

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Carlos dijo:
    Absolutamente de acuerdo con lo que decís, pero también veo el rebaño atado a política berreta del otro lado. Ayer en la tele dos taradas se regodeaban del aviso a contratapa completa en New York times, como si a la gente de NY les importara un carajo lo que pasa acá. Y donde se gastó un vagón de guita que seguramente se podía usar en algo útil.


    Una aclaración con respecto a esto: la contratapa del NYT no vale un choto (llegué a leer a un idiota ultra diciendo "un millón de dólares" absolutamente falso) porque los diarios en papel ya no tienen ni tirada, estan fundidos casi todos. Por qué marco el detalle? Porque así se construyen argumentos falaces, empezando de una premisa falsa se arma una idea ficticia de una inversión millonaria de "orígenes misteriosos" y ñañaña cuando cualquier ONG o individuo puede pagarlo.


    Aunque la contratapa cueste 1 dólar, sigue siendo una forrada atómica y no hay ninguna idea ficticia sobre los fondos, la pagó Amnistía Internacional. Pero es muestra de la berretada de mostrar que tiene más poder...

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  • Abel    

    Estando a favor del aborto.....esta ley es cualquiera. Si lo va a pagar el estado tiene que ser bien reglamentado y controlado. La infraestructura de salud en el interior no da para atender las posibles complicaciones. Si se complica y el hospital más cercano está a 40 km.... o la ambulancia anda (???), O te recibe la enfermera porque no hay médico de guardia......te morís. Así de corta. En el interior se van a seguir muriendo mujeres, pero ahora lo va a tener que pagar el estado (léase la gente). O se creyeron que el same llega a los pueblos chicos?.
    Lo del filósofo cae en lo que decía eisenhower: un intelectual es un tipo que tiene más para decir que lo que realmente sabe.

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  • Mariano    

    Interesante leer (a menudo coincido con muchas de las posturas de este blog) sobre el bajo/malo nivel de argumentacion de la postura antiaborto, ya que justamente pienso eso yo tambien de la otra parte. El asunto critico pasa por el comienzo de la vida humana. De estar probado que la vida humana comienza a partir del nacimiento (por poner un momento no discutido al dia de hoy por ninguna de las dos partes), creo que la gran mayoria (nunca digo el 100% porque al dia de hoy hay gente que todavia cree en la tierra plana) apoyaria el aborto. Particularmente, ante el paradigma de que el estado no puede inmiscuirse en el plan de vida de cada persona, y eso hace que cada uno pueda decidir hacer con su cuerpo lo que quiera, me parece bastante hipocrita que se ponga tanto ahinco en esto del aborto, y no se le preste ni un apice de atencion al reclamo de las trabajadoras sexuales por su legalizacion, lo mismo que la eutanasia. En ambos casos no hay dudas de que la decision personal es sobre su cuerpo y nada mas.

    Respecto al comienzo de la vida, la respuesta falaz de que es una postura religiosa, cuando en la biblia (ignoro que dicen las otras religiones, pero no creo que sus posturas incidan en nuestro pais) no dice nada sobre el aborto. Mas: hasta que la ciencia echo luz sobre el asunto, la iglesia consideraba que la vida comenzaba cuando la madre sentia los primeros movimientos, ya que en ese momento el alma "entraba" en el cuerpo.

    Tambien ridiculo el argumento de "hay que respetar todas las posturas". Con esa postura, si un pedofilo dice que la vida comienza a los 16 años hay que respetarlo, lo cual es ridiculo. La presencia de vida e un hecho empirico, no una cuestion subjetiva. Como tal, el comienzo de la vida tambien lo es.

    La verdad podria seguir todo el dia ennumerando los argumentos falaces de la postura proaborto, pero creo que en el fondo a los de ese bando les chupa un huevo si estan matando a otro ser humano o no. Quedo instalado como "cool" ponerse a favor de eliminar esos seres humanos, y es dificil remar contra eso.

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  • Danbat    

    Abel dijo:

    Estando a favor del aborto.....esta ley es cualquiera. Si lo va a pagar el estado tiene que ser bien reglamentado y controlado. La infraestructura de salud en el interior no da para atender las posibles complicaciones. Si se complica y el hospital más cercano está a 40 km.... o la ambulancia anda (???), O te recibe la enfermera porque no hay médico de guardia......te morís. Así de corta. En el interior se van a seguir muriendo mujeres, pero ahora lo va a tener que pagar el estado (léase la gente). O se creyeron que el same llega a los pueblos chicos?.
    Lo del filósofo cae en lo que decía eisenhower: un intelectual es un tipo que tiene más para decir que lo que realmente sabe.

    Lo de los hospitales en el "interior" es una de las falacias que se dicen. Cualquier centro de salud, por más precario que sea, es mejor que la condición no-hospitalaria actual. El argumento de "si no tiene la calidad de los hospitales de CABA no sirve" es menospreciar el trabajo de médicos y enfermeros calificados.
    Y el Estado lo paga siempre, de una u otra forma. Sea por tratar una infección, una hemorragia o una discapacidad por un aborto mal hecho.


    Carlos dijo:
    También vengo escuchando muchos médicos muy serios que no tienen problemas con la existencia del aborto legal pero piensan que la ley necesita modificaciones y ni en diputados, ni el el senado les dieron bola. En ambas cámaras la discusión fue sobre quien tiene más poder en forma prepotente , y el juego quedó limitado a su rechazo o aprobación porque si y no a hacer una discusión seria para que la ley final sea lo mejor posible.

    Casi todas las leyes están escritas horribles, por eso después están los decretos reglamentarios que acotan las cosas y las posteriores leyes que corrigen artículos específicos. Ninguna ley es perfecta y siempre se puede mejorar, lo que me da pie a la siguiente cuestión:

    Angry Argie dijo:
    A favor de la despenalización pero no quiero que salga la ley por ser un terrible mamarracho.

    Una pena que nadie haya escuchado la propuesta de Carmen Lucila Crexell, es lo más parecido a la ley vigente en Uruguay amén de incluir una consulta popular como se hizo en Irlanda (la tercera salió vencida) hay que saber armarse de paciencia y negociar puntos irresolubles.

    Las verdes quieren ir por todo y van a terminar con las manos vacías. :|

    Negociar implica ceder un poco para encontrar puntos intermedios y desde hace tiempo que nadie negocia. Es todo o nada. Se ha metido en la cabeza de todos que ceder un poco es ser débil, vendido, panqueque, etc. Y siendo los políticos actuales verdaderos adalides de la soberbia ("lo que redacto es perfecto, siempre"Guiño es que pasan estas cosas que terminan saliéndose de proporción.

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  • SergioDV    

    Abel dijo:

    Estando a favor del aborto.....esta ley es cualquiera. Si lo va a pagar el estado tiene que ser bien reglamentado y controlado. La infraestructura de salud en el interior no da para atender las posibles complicaciones. Si se complica y el hospital más cercano está a 40 km.... o la ambulancia anda (???), O te recibe la enfermera porque no hay médico de guardia......te morís. Así de corta. En el interior se van a seguir muriendo mujeres, pero ahora lo va a tener que pagar el estado (léase la gente). O se creyeron que el same llega a los pueblos chicos?.
    Lo del filósofo cae en lo que decía eisenhower: un intelectual es un tipo que tiene más para decir que lo que realmente sabe.


    Respeto tu posición sobre los filósofos, porque en lineas generales tenes razón, pero hay excepciones, no se si Diego lo sea. Pero Roxana Kreimer (Enlace, Enlace, Enlace) es una excepción, es una filosofa que siempre abogó por una filosofía práctica, para la vida cotidiana, para pensar y entender la vida, y siempre buscando apoyo en hechos y evidencias. Una filosofa que rechaza totalmente eso de "La nada nadea".

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  • MarceloC    

    Me gustó lo que escribiste, Fabio. De igual forma los comentarios de la gente.
    Confieso, he votado en tu encuesta tanto por estar a favor de la legalización del aborto, como también que
    estoy recontra remil podrido del tema.

    Cuando digo que estoy a favor, digo estoy a favor de la potestad de la mujer sobre su cuerpo y su vida, tanto
    como estaría a favor de la eutanasia y cualquier otra situación donde cada uno tenga la libertad de elección
    sobre su vida privada, mientras no joda al resto.

    Y cuando digo "podrido del tema" es porque la cosa viene muy lunga, densa, torcida, mal enfocada, mal
    barajada, envenenada y con un altísimo grado de imbecilidad de un gran porcentaje de gente de ambas
    partes, los que están a favor y los que están en contra.

    Para los que hablan de cuanto se gastó en una publicación del NYT, a mi me preocupa mas cuanta guita
    salió de nuestros bolsillos en cabildeos, movidas de la iglesia (la cual paga el Estado, tema del cual
    no estoy de acuerdo) políticos y tiempo de aire en los medios, y gansos de toda especie ya sea verdes o
    celestes.

    Lo que me preocupa mucho es habiendo leído el texto de la ley, es la cantidad de zonas grises y temas
    de implementación en el llano, después de darle tanto tiempo a la propuesta de ley y habiéndose quedado
    mas en el si o no que en sacar una ley digna y a la altura de las circunstancias. Puede que luego la mejoren
    y agreguen/corrijan/quiten artículos, el tema es el "mientras tanto, que"

    Veo mas que lógico que haya medicos preocupados por mas consentimiento informado que haya, que
    luego no tengan problemas legales (no hay médico que no quiera estar cubierto al 100%), que una mujer
    pueda decir que fue violada para pasar el período de 14 semanas tan solo con decirle al médico
    (Y las denuncias policiales?) y que por esta razón un chabón quede escrachado como violador.
    Hay mas, pero no la quiero hacer lunga.

    No estamos hablando de si alguien se tiño el pelo de rubio o morocho.
    No se, lean la ley y si me equivoco peguen que no duele :D

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  • Hugo    

    Si, la nota la centrás en el bajísimo nivel de argumentación, y es absolutamente cierto. Hay verdades científicas, demostrables y otras que no lo son ni ahi, y justo en este tema hay mucho de las segundas. Algunos puntos a considerar, IMO:

    - Dejamos que decida sobre estos temas las personas menos preparadas: los políticos.
    - Nadie está a favor del aborto, sería un hdp. El aborto es un mal menos malo en muchos casos.
    - El cigoto está vivo, argumentar a favor del aborto diciendo que no es vida, es ridículo. Vivo como una manzana, pero vivo.
    - El argumento de "mi cuerpo, mi decisión", se voltea preguntando si alguien abortaría un dia antes de parir. Sigue siendo tu cuerpo...
    - Se cambió el eje de la discusión sobre el aborto, cuando es sobre la posibilidad de abortar en forma segura, ya que los abortos se practican igual.
    - La religión no debería tener lugar en este tipo de debates, ya que el tema es sanitario.
    - Cuando se polariza la discusión, no hacen falta argumentos válidos. Solo argumentos ganadores.

    Hay una nota excelente de Carl Sagan sobre el aborto, tiene unos años pero el tema tiene la misma vigencia:
    http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article3710

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  • Abel    

    Danbat dijo:

    Abel dijo:

    Lo de los hospitales en el "interior" es una de las falacias que se dicen. Cualquier centro de salud, por más precario que sea, es mejor que la condición no-hospitalaria actual. El argumento de "si no tiene la calidad de los hospitales de CABA no sirve" es menospreciar el trabajo de médicos y enfermeros calificados.
    Y el Estado lo paga siempre, de una u otra forma. Sea por tratar una infección, una hemorragia o una discapacidad por un aborto mal hecho.

    .


    Una falacia lo de la infraestructura de salud en el interior?. Pasas Lujan y se termino la infraestructura. Anda a un pueblo de 2000 almas como en el que estoy y te vas a encontrar que la guardia es desde las 11 am hasta que se terminan los pacientes....... Fuera de ese horario tenes que ir al consultorio privado (y pagar) o esperar que el medico vuelva al pueblo (o esperar al dia siguiente). Y el pueblo de 2000 es "mejorcito" que los parajes que lo rodean. La gente viene de esos pueblos a atenderse y para hacer eso tiene que hacer 17 km de tierra (ahora mismo son de barro).
    Falacia las pelotas. Que vos no conozcas otras realidades no quiere decir que no existan. En el interior no te atajan con una complicacion de un aborto ilegal ni legal. Cuantas unidades de sangre crees que hay en el "hospital"?. Quirofano no hay, tiene 5 habitaciones y una ambulancia con el common rail fallando por el gasoil sucio que le carga el municipio. Falacia???. El hospital de cabecera de partido esta a 40 km (ciudad de 70 mil hab). Queres saber que pasa si tenes una complicacion en un paraje y tenes que llegar a cabecera de partido teniendo que recorrer 40 km (si, 40, leiste bien) mas algo de barro?. Sabes como sacan a los lesionados y enfermos en epoca de lluvia de los pueblos sin asfalto?. Te lo digo: con un tractor y un acopladito por el barro (ponele 10 km/h). En la ruta te espera la ambulancia. Aca las emergencias te mandan casi seguro a la tumba. Proba salir un poco mas alla de los centros poblados. Hay un mundo mas alla del alto palermo y es diferente (radicalmente diferente).

    • Responder
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    • Comentado:
  • Abel dijo:

    Estando a favor del aborto.....esta ley es cualquiera. Si lo va a pagar el estado tiene que ser bien reglamentado y controlado. La infraestructura de salud en el interior no da para atender las posibles complicaciones. Si se complica y el hospital más cercano está a 40 km.... o la ambulancia anda (???), O te recibe la enfermera porque no hay médico de guardia......te morís. Así de corta. En el interior se van a seguir muriendo mujeres, pero ahora lo va a tener que pagar el estado (léase la gente). O se creyeron que el same llega a los pueblos chicos?.
    Lo del filósofo cae en lo que decía eisenhower: un intelectual es un tipo que tiene más para decir que lo que realmente sabe.


    eh? en serio?

    Alguna vez hiciste las cuentas de lo que cuesta mantener a un pibe? al estado digo, ya que te molesta a dónde van los impuestos sólo en este tema en particular, un aborto te saca el problema de encima (si es que la guita es tu problema) en un toque ¿Complicaciones? Justamente las que se busca evitar con la legalización porque actualmente tenés que lidiar con una mina sangrando por la concha a chorros, internación, terapia intensiva, cuidados. Un aborto clandestino le cuesta al estado varias veces más que uno legalizado y controlado, pero varias veces más, un niño te cuesta no una sesión en quirófano, te cuesta un mínimo de 18 años de manutención, yo que vos reharía las cuentas, que se yo, digo... si es lo que te importa...



    Mariano dijo:
    Interesante leer (a menudo coincido con muchas de las posturas de este blog) sobre el bajo/malo nivel de argumentacion de la postura antiaborto, ya que justamente pienso eso yo tambien de la otra parte. El asunto critico pasa por el comienzo de la vida humana. De estar probado que la vida humana comienza a partir del nacimiento (por poner un momento no discutido al dia de hoy por ninguna de las dos partes), creo que la gran mayoria (nunca digo el 100% porque al dia de hoy hay gente que todavia cree en la tierra plana) apoyaria el aborto. Particularmente, ante el paradigma de que el estado no puede inmiscuirse en el plan de vida de cada persona, y eso hace que cada uno pueda decidir hacer con su cuerpo lo que quiera, me parece bastante hipocrita que se ponga tanto ahinco en esto del aborto, y no se le preste ni un apice de atencion al reclamo de las trabajadoras sexuales por su legalizacion, lo mismo que la eutanasia. En ambos casos no hay dudas de que la decision personal es sobre su cuerpo y nada mas.

    Respecto al comienzo de la vida, la respuesta falaz de que es una postura religiosa, cuando en la biblia (ignoro que dicen las otras religiones, pero no creo que sus posturas incidan en nuestro pais) no dice nada sobre el aborto. Mas: hasta que la ciencia echo luz sobre el asunto, la iglesia consideraba que la vida comenzaba cuando la madre sentia los primeros movimientos, ya que en ese momento el alma "entraba" en el cuerpo.

    Tambien ridiculo el argumento de "hay que respetar todas las posturas". Con esa postura, si un pedofilo dice que la vida comienza a los 16 años hay que respetarlo, lo cual es ridiculo. La presencia de vida e un hecho empirico, no una cuestion subjetiva. Como tal, el comienzo de la vida tambien lo es.

    La verdad podria seguir todo el dia ennumerando los argumentos falaces de la postura proaborto, pero creo que en el fondo a los de ese bando les chupa un huevo si estan matando a otro ser humano o no. Quedo instalado como "cool" ponerse a favor de eliminar esos seres humanos, y es dificil remar contra eso.


    ninguna de todas las cosas que mencionás están en discusión en el proyecto de ley, sencillamente esa es una discusión que ya se dio hace rato, el aborto existe (ej: en casos de violación o riesgo para la madre), se viene practicando y no importa toda esa no-argumentación porque ahí está el punto, discutir esas cosas que ya estan discutidas es la no-argumentación antiabortista.

    A mi me importa una mierda (ya dije antes, soy recontra abortista y hasta acepto abortos tardíos varios años después :D ) el concepto "vida humana" de un cigoto de mierda, las mujeres pierden embarazos todo el tiempo, nadie llora esos cigotos ni óvulos abandonados en toallitas higiénicas.


    Abel dijo:
    Danbat dijo:
    Abel dijo:

    Lo de los hospitales en el "interior" es una de las falacias que se dicen. Cualquier centro de salud, por más precario que sea, es mejor que la condición no-hospitalaria actual. El argumento de "si no tiene la calidad de los hospitales de CABA no sirve" es menospreciar el trabajo de médicos y enfermeros calificados.
    Y el Estado lo paga siempre, de una u otra forma. Sea por tratar una infección, una hemorragia o una discapacidad por un aborto mal hecho.

    .


    Una falacia lo de la infraestructura de salud en el interior?. Pasas Lujan y se termino la infraestructura. Anda a un pueblo de 2000 almas como en el que estoy y te vas a encontrar que la guardia es desde las 11 am hasta que se terminan los pacientes....... Fuera de ese horario tenes que ir al consultorio privado (y pagar) o esperar que el medico vuelva al pueblo (o esperar al dia siguiente). Y el pueblo de 2000 es "mejorcito" que los parajes que lo rodean. La gente viene de esos pueblos a atenderse y para hacer eso tiene que hacer 17 km de tierra (ahora mismo son de barro).
    Falacia las pelotas. Que vos no conozcas otras realidades no quiere decir que no existan. En el interior no te atajan con una complicacion de un aborto ilegal ni legal. Cuantas unidades de sangre crees que hay en el "hospital"?. Quirofano no hay, tiene 5 habitaciones y una ambulancia con el common rail fallando por el gasoil sucio que le carga el municipio. Falacia???. El hospital de cabecera de partido esta a 40 km (ciudad de 70 mil hab). Queres saber que pasa si tenes una complicacion en un paraje y tenes que llegar a cabecera de partido teniendo que recorrer 40 km (si, 40, leiste bien) mas algo de barro?. Sabes como sacan a los lesionados y enfermos en epoca de lluvia de los pueblos sin asfalto?. Te lo digo: con un tractor y un acopladito por el barro (ponele 10 km/h). En la ruta te espera la ambulancia. Aca las emergencias te mandan casi seguro a la tumba. Proba salir un poco mas alla de los centros poblados. Hay un mundo mas alla del alto palermo y es diferente (radicalmente diferente).


    y le estás hablando como un pelotudo a alguien que vive en el interior en un lugar donde ,como no tenés idea, creés que podés darle una clase de "interior" a alguien del interior con media patagonia por delante.

    Ese es otro de los problemas conceptuales de la discusión, creer que discutir es pegarle un sopapo al otro en la cara y si es argumentando con cualquier gilada mejor.

    Los pobres se van a seguir muriendo siempre y cuando tu preocupación por sus vidas se limite a un cigoto de mierda. El problema de los pro/vida, como explica en el artículo, es que la vida les importa una reverendísima mierda

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  • aqui_c    

    Fabio Baccaglioni dijo:


    Una aclaración con respecto a esto: la contratapa del NYT no vale un choto (llegué a leer a un idiota ultra diciendo "un millón de dólares" absolutamente falso) porque los diarios en papel ya no tienen ni tirada, estan fundidos casi todos. Por qué marco el detalle? Porque así se construyen argumentos falaces, empezando de una premisa falsa se arma una idea ficticia de una inversión millonaria de "orígenes misteriosos" y ñañaña cuando cualquier ONG o individuo puede pagarlo.


    Durante días de semana la tirada global del NYT es de 600.000 ejemplares. Y la tirada local alrededor de 230.000. Sólo digo que acusar a alguien de falaz con el argumento millennial de que los diarios no los lee nadie, te pone del mismo lado.

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  • timoss    

    aqui_c dijo:

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Una aclaración con respecto a esto: la contratapa del NYT no vale un choto (llegué a leer a un idiota ultra diciendo "un millón de dólares" absolutamente falso) porque los diarios en papel ya no tienen ni tirada, estan fundidos casi todos. Por qué marco el detalle? Porque así se construyen argumentos falaces, empezando de una premisa falsa se arma una idea ficticia de una inversión millonaria de "orígenes misteriosos" y ñañaña cuando cualquier ONG o individuo puede pagarlo.


    Durante días de semana la tirada global del NYT es de 600.000 ejemplares. Y la tirada local alrededor de 230.000. Sólo digo que acusar a alguien de falaz con el argumento millennial de que los diarios no los lee nadie, te pone del mismo lado.

    Amigo viven como 50 millones de personas por esa zona.

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  • Abel    

    Si, es un problema de guita. Si se lo financian en cómodas cuotas por mi puede abortar hasta Darth Vader. Los abortos se tienen que hacer en lugares donde haya infraestructura para atajar las posibles complicaciones, sino es jugar con la probabilidad: alguno se va a complicar y la va a pagar la que viva en la nada. La falacia es negar que con el misoprostoles no hay probabilidades de complicaciones.
    Si fuese por mi que le den 2 millones cash a todo aquel que se haga una vasectomia o ligadura de trompas.

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  • Para mi la cuestión es muy simple, a partir de que momento se considera vida humana.
    - Si es desde la concepción, entonces estas matando una vida humana.
    Desde este punto no veo argumento alguno que justifique un aborto. Entiendo perfectamente que hay casos en los que se desee abortar, pero no creo que se justifique (tampoco encuentro justificación para la pena de muerte, entiendo que a veces se quiera matar a un algún hpd).
    - Si es desde el nacimiento, entonces hace lo que quieras. (obviamente debería ser legal en este caso)
    Pero acá me entra el conflicto de que pasa si alguien le produce un aborto a una mujer que deseaba con todo el corazón ser madre? en este caso solo le causo una lesión, no le mato al bebe, ya que todavía no es vida humana. Como le explicas eso a la madre? por poner un ejemplo el caso de Carolina Piparo, que en una entradera le pegaron un tiro y perdió el bebe.

    Creo que el aborto es la solución fácil de un problema social enorme.
    Y cuando leo que ponen, yo no voy a pagar de mis impuestos un aborto, creo que no se dan cuenta que para el estado es mucho mas barato el aborto, que toda la contención y asistencia social que debería proveer.

    Saludos!

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  • Danbat    

    Super_Lobito dijo:

    - Si es desde el nacimiento, entonces hace lo que quieras. (obviamente debería ser legal en este caso)
    Pero acá me entra el conflicto de que pasa si alguien le produce un aborto a una mujer que deseaba con todo el corazón ser madre? en este caso solo le causo una lesión, no le mato al bebe, ya que todavía no es vida humana. Como le explicas eso a la madre? por poner un ejemplo el caso de Carolina Piparo, que en una entradera le pegaron un tiro y perdió el bebe.

    El proyecto de ley habla de "interrupción voluntaria del embarazo". Si una mujer quiere ser madre, será madre. La legalización del aborto no implica obligación de abortar, implica que si la mujer decide interrumpir el embarazo, sea la causa que sea, lo puede hacer sin terminar en prisión. Con Carolina Píparo no fue voluntario, fueron terceros que tiraron a matar a una persona, en este caso una mujer embarazada.

    Creo que el aborto es la solución fácil de un problema social enorme.
    Y cuando leo que ponen, yo no voy a pagar de mis impuestos un aborto, creo que no se dan cuenta que para el estado es mucho mas barato el aborto, que toda la contención y asistencia social que debería proveer.

    Saludos!

    El aborto es el último recurso de cuando todo lo anterior salió mal. ¿Hay que mejorar lo anterior? Por supuesto, pero no se puede ignorar que muchas mujeres recurren al aborto como opción, sea legal o no.

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  • aqui_c dijo:

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Una aclaración con respecto a esto: la contratapa del NYT no vale un choto (llegué a leer a un idiota ultra diciendo "un millón de dólares" absolutamente falso) porque los diarios en papel ya no tienen ni tirada, estan fundidos casi todos. Por qué marco el detalle? Porque así se construyen argumentos falaces, empezando de una premisa falsa se arma una idea ficticia de una inversión millonaria de "orígenes misteriosos" y ñañaña cuando cualquier ONG o individuo puede pagarlo.


    Durante días de semana la tirada global del NYT es de 600.000 ejemplares. Y la tirada local alrededor de 230.000. Sólo digo que acusar a alguien de falaz con el argumento millennial de que los diarios no los lee nadie, te pone del mismo lado.


    Conozco la industria del papel por tener fuente interna :P y para hablar de "tirada global de 600k" meh, estás hablando de la tirada en 2016 y era de 500k, estamos en 2018 y la tendencia es a la baja. El NYT gana mucho más público en web por suscripción que es donde encontraron su mercado. Si querés discutir cuánto pagó una ONG por un anuncio hacelo contra la factura y el pago, es decir, puede hasta ser canje, el papel es irrelevante, 600k views te las consigo en Internet con una campaña de ads por una fracción de ese supuesto presupuesto que sólo fue anunciado por un ultra antiabortista sin dato fidedigno alguno. Punto.


    Abel dijo:
    Si, es un problema de guita. Si se lo financian en cómodas cuotas por mi puede abortar hasta Darth Vader. Los abortos se tienen que hacer en lugares donde haya infraestructura para atajar las posibles complicaciones, sino es jugar con la probabilidad: alguno se va a complicar y la va a pagar la que viva en la nada. La falacia es negar que con el misoprostoles no hay probabilidades de complicaciones.
    Si fuese por mi que le den 2 millones cash a todo aquel que se haga una vasectomia o ligadura de trompas.


    y todo eso ni siquiera es lo que está en discusión, salí del monotema en el que te sentís cómodo y entrá en el tema en discusión, porque el presupuesto ni siquiera es un problema, es calculable y todos los números indican un costo menor a la crianza, seguro social y enfermedades de un niño no deseado.


    Super_Lobito dijo:
    Para mi la cuestión es muy simple, a partir de que momento se considera vida humana.


    ESO NO ESTÁ EN DISCUSIÓN

    cuántas veces hay que repetirlo? La falta de racionalidad a la hora de discutir el tema es lo que generó el problema. Todo eso ya fue definido en la ley de aborto actual, no es lo que se estuvo discutiendo pero es un tema recurrente porque... bueno, porque la mayoría de la gente ni sabe qué leyes estan vigentes.

    El tema educativo es crucial, no de los más jóvenes, de los adultos que se creen educados también, nunca hay que dejar de instruirse y todo este tema fue un excelente ejemplo de ello.

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  • Super_Lobito    

    Fabio Baccaglioni dijo:

    aqui_c dijo:
    Fabio Baccaglioni dijo:

    Una aclaración con respecto a esto: la contratapa del NYT no vale un choto (llegué a leer a un idiota ultra diciendo "un millón de dólares" absolutamente falso) porque los diarios en papel ya no tienen ni tirada, estan fundidos casi todos. Por qué marco el detalle? Porque así se construyen argumentos falaces, empezando de una premisa falsa se arma una idea ficticia de una inversión millonaria de "orígenes misteriosos" y ñañaña cuando cualquier ONG o individuo puede pagarlo.


    Durante días de semana la tirada global del NYT es de 600.000 ejemplares. Y la tirada local alrededor de 230.000. Sólo digo que acusar a alguien de falaz con el argumento millennial de que los diarios no los lee nadie, te pone del mismo lado.


    Conozco la industria del papel por tener fuente interna :P y para hablar de "tirada global de 600k" meh, estás hablando de la tirada en 2016 y era de 500k, estamos en 2018 y la tendencia es a la baja. El NYT gana mucho más público en web por suscripción que es donde encontraron su mercado. Si querés discutir cuánto pagó una ONG por un anuncio hacelo contra la factura y el pago, es decir, puede hasta ser canje, el papel es irrelevante, 600k views te las consigo en Internet con una campaña de ads por una fracción de ese supuesto presupuesto que sólo fue anunciado por un ultra antiabortista sin dato fidedigno alguno. Punto.


    Abel dijo:
    Si, es un problema de guita. Si se lo financian en cómodas cuotas por mi puede abortar hasta Darth Vader. Los abortos se tienen que hacer en lugares donde haya infraestructura para atajar las posibles complicaciones, sino es jugar con la probabilidad: alguno se va a complicar y la va a pagar la que viva en la nada. La falacia es negar que con el misoprostoles no hay probabilidades de complicaciones.
    Si fuese por mi que le den 2 millones cash a todo aquel que se haga una vasectomia o ligadura de trompas.


    y todo eso ni siquiera es lo que está en discusión, salí del monotema en el que te sentís cómodo y entrá en el tema en discusión, porque el presupuesto ni siquiera es un problema, es calculable y todos los números indican un costo menor a la crianza, seguro social y enfermedades de un niño no deseado.


    Super_Lobito dijo:
    Para mi la cuestión es muy simple, a partir de que momento se considera vida humana.


    ESO NO ESTÁ EN DISCUSIÓN

    cuántas veces hay que repetirlo? La falta de racionalidad a la hora de discutir el tema es lo que generó el problema. Todo eso ya fue definido en la ley de aborto actual, no es lo que se estuvo discutiendo pero es un tema recurrente porque... bueno, porque la mayoría de la gente ni sabe qué leyes estan vigentes.

    El tema educativo es crucial, no de los más jóvenes, de los adultos que se creen educados también, nunca hay que dejar de instruirse y todo este tema fue un excelente ejemplo de ello.

    Por eso para mí es fácil. Si la medicina establece que hay vida desde la fecundación. Se está matando una vida.
    Después es cuestión de unificar esto en las leyes.
    Por eso no llego a discutir si el aborto es legal o clandestino. Es obvio que si estás matando una vida tiene que ser de forma clandestina.

    Después apoyo la legalización o regulación de todas las actividades o prácticas que no sean un delito.
    Si la medicina establece que la vida comienza en el nacimiento, entonces estaría de acuerdo en que se legalice.

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  • Abel    

    Si te parece un monotema o algo menor lo respeto....bien. De que queres discutir?. Etica, filosofia, religion?. Me la soban esos temas. Lo que opinen los pañuelos verdes o azules lo tomo con pinzas. Ambos lados tienen argumentos validos, otros flojos y mucho de ideologia. Lo unico festejable es que se dio el debate y se trajo el tema a la luz.
    Si esta ley la reescriben mejorando varios puntos seria un gran avance.

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  • DrMato    

    Los argumentos extremistas de uno y otro lado dan asco...

    No creo que un aborto sea fácil. Mi señora pasó por uno, espontáneo, pero en el cual hubo que tomar misoprostol para eliminar el feto y demás componentes del embarazo (más o menos 8 semanas). Más allá de lo emocional, el cuerpo de la mujer lo siente. Digo ésto para los que piensan que todos vamos a garchar sin cuidarnos, total abortar es más fácil que comprar forros en un kiosco.

    También entiendo que legalizando el aborto no cambiará la infraestructura hospitalaria del país, pero al menos se garantizará que recibirá la mejor atención disponible sin tener que inventar por qué llegó con una hemorragia o complicación. Hoy no existen hospitales en muchas partes del país que puedan tratar, digamos, hemorragias "comunes", y ésto no deja de ser algo así. En ese caso, habrá que articular cómo derivar a un mejor centro asistencial y etc, tal cual lo que pasa en la actualidad con cualquier problema de salud.

    Ahora, la parte que estoy en contra del proyecto de ley:
    No estoy de acuerdo en el límite de las 14 semanas. Me parece demasiado tiempo para decidir si lo vas a tener o no, y sinceramente, me parece que ya está muy avanzado el embarazo como para detenerlo.
    Reconozco que haber pasado por la experiencia de ser padre me hace ver diferente éste punto: cuando en una ecografía de 8 semanas ya "ves" a tu hijo/a, en 14 pienso es por demás complicado decidir qué hacer. Pero, vuelvo a repetir, es por mi experiencia, que no tiene por qué ser parámetro de nada.

    Y una extraña duda que me queda con respecto a todo el tema del aborto. Ah, y aclaro 2 cosas: lo pregunto seriamente y voy a repetir mucho la palabra "pareja":
    - Si la mujer es la que decide abortar, así se hará porque ella decide según la ley. No hay dudas al respecto.
    Peeeeero:
    - Si la pareja quiere continuar con el embarazo, pero ella no, ¿se debe tomar en cuenta la opinión de dicha pareja?
    - Si la pareja quiere detener el embarazo, pero la mujer no quiere, ¿la pareja puede no hacerse cargo del bebé?

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  • XavMP    

    Primero pido perdón, no leí la catarata de comentarios, solo me arrimo para dejar mi cuota de cerebro en los comentarios del filósofo Singer.

    La "salvación" de la que hablan no es nunca simplemente biológica (la continuación de la vida), se trata siempre de una salvación moral.


    No, definitivmente no. Es algo más complejo; el filósofo debería trabajar la idea de perdón, Gracia, pecado, redención sacrificio, etc. Me parece que se queda a la puerta de la idea, la salvación es moral en cuanto espiritual. Es más complejo y está metido hasta el fondo de lo que el llama "tejidos" de esa supuesta civilización independiente.

    Al final la pregunta de un occidental/cristiano (culturalmente hablando) es ¿Que características debe tener un ser para considerarlo digno del derecho a la vida? como dice Severianes Enlace.

    Otro temita. Si bien se vió la influencia de la Iglesia como institución en esta etapa, me parece que le das demasiada importancia. Con el Papa Francisco, a los obispos todo esto les importa un soto y reaccionaron porque sus propios fieles les metieron presión después de lo de Diputados.

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  • Super_Lobito dijo:


    Por eso para mí es fácil. Si la medicina establece que hay vida desde la fecundación. Se está matando una vida.
    Después es cuestión de unificar esto en las leyes.
    Por eso no llego a discutir si el aborto es legal o clandestino. Es obvio que si estás matando una vida tiene que ser de forma clandestina.

    Después apoyo la legalización o regulación de todas las actividades o prácticas que no sean un delito.
    Si la medicina establece que la vida comienza en el nacimiento, entonces estaría de acuerdo en que se legalice.



    seguís completamente fuera de tema

    hay vida en un espermatozoide? si, la hay, es una célula viva con una función y aun fuera del cuerpo del hombre sigue vivo un tiempito extra como para fecundar óvulo, hasta podrías verlo en un microscopio.

    Tiene mayor viabilidad un espermatozoide solo que un óvulo fecundado de forma independiente ,de hecho, vive más. La "ciencia" no dice que un cigoto es vida ni que al menstruarlo o abortarlo se mata una vida, la medicina no establece eso, la medicina no establece un cuerno (no es su función), que son células vivas? si, también tenés células muertas por todo tu cuerpo y las mataste vos (o volvemos al espermatozoide y cada paja fue un genocidio más o menos).

    NO TIENE NADA QUE VER CON LO QUE DISCUTÍA LA LEY

    y punto, si en todo este tiempo y con tanta difusión no pudiste entender que hablaba de otro tema es que tanto no te importó, o no se, por ahí se explicó mal, pero creo que era bastante claro el objetivo de la misma ya que... bueno... el aborto ya existía... existió, existirá, qué se yo contra qué luchan los pro-clandestinidad, porque la fin y al cabo es ese el único fin perseguido: conservar el statu quo

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  • Hector    

    La peor postura que puede tomar cualquier persona o guipo “PRO-LO QUE SEA” es la de dedicarse a descalificar al opositor en vez de desarrollar argumentos sólidos sobre su postura y rebatir con altura los del oponente. En este caso la discusión pasó a girar en torno a las cuestiones pro y contra religiosas, entonces una persona ya no está en contra del aborto porque crea que un feto es un individuo con vida propia y derecho a la existencia si no porque simplemente sigue el dogma conservador y arcaico de una iglesia (especialmente la católica porque agrupan a todos los creyentes ahí) y muchos ya no están a favor del aborto porque crean el derecho a la decisión de la mujer si no simplemente porque les gusta o les complace estar en contra de la iglesia Católica. De la misma manera no aporta al movimiento pro-vida la declaración “Vino el Diablo pero lo echamos”. De hecho la iglesia Católica está siendo bastante prudente en cuanto a calificar de “pecado” la práctica del aborto, si no, más bien, apuntala su discurso en el derecho a la vida del niño/a por nacer. No se puede meter en la misma bolsa una posición pro-vida que uno la puede tener siendo o no siendo religioso con cuestiones puramente religiosas como lo son la postura católica negativa sobre el divorcio, las relaciones premaritales o extramaritales y por consiguiente el uso del preservativo como método de prevención de embarazos y de enfermedades que son puramente doctrinarias y mejor harían si en vez de decirles “no tengan sexo” les dirían “vengan, los ayudamos a cuidarse” y “te voy a ayudar si estás embarazada”.
    Insisto la peor postura que se puede tomar para estar a favor de algo es dedicarse a descalificar al oponente en vez de rebatir sus argumentos. Es la forma más miserable de pretender ganar un debate. Si quiero imponer mi postura agrediendo y descalificando al otro no soy mejor que ese otro...

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  • Hector    

    El suicida es dueño de su cuerpo y de su vida e intentará suicidarse de todos modos ¿por qué no evitar los riesgos implícitos en la acción de ese suicidio para terceros (daño psicológico de un maquinista o camionero que se le arrojan delante de su vehículo o daños colaterales que puedan sufrir terceros en la acción de suicidio como aplastamiento de alguien que se arroja de un quinto piso, bala perdida, accidentes, etc etc). Asistamos al suicida en su suicidio. Y el que se quiere suicidar no tiene por qué alegar causas, es su cuerpo y puede hacer lo que quiera.

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  • Hector    

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Abel dijo:
    Estando a favor del aborto.....esta ley es cualquiera. Si lo va a pagar el estado tiene que ser bien reglamentado y controlado. La infraestructura de salud en el interior no da para atender las posibles complicaciones. Si se complica y el hospital más cercano está a 40 km.... o la ambulancia anda (???), O te recibe la enfermera porque no hay médico de guardia......te morís. Así de corta. En el interior se van a seguir muriendo mujeres, pero ahora lo va a tener que pagar el estado (léase la gente). O se creyeron que el same llega a los pueblos chicos?.
    Lo del filósofo cae en lo que decía eisenhower: un intelectual es un tipo que tiene más para decir que lo que realmente sabe.


    eh? en serio?

    Alguna vez hiciste las cuentas de lo que cuesta mantener a un pibe? al estado digo, ya que te molesta a dónde van los impuestos sólo en este tema en particular, un aborto te saca el problema de encima (si es que la guita es tu problema) en un toque ¿Complicaciones? Justamente las que se busca evitar con la legalización porque actualmente tenés que lidiar con una mina sangrando por la concha a chorros, internación, terapia intensiva, cuidados. Un aborto clandestino le cuesta al estado varias veces más que uno legalizado y controlado, pero varias veces más, un niño te cuesta no una sesión en quirófano, te cuesta un mínimo de 18 años de manutención, yo que vos reharía las cuentas, que se yo, digo... si es lo que te importa...



    Mariano dijo:
    Interesante leer (a menudo coincido con muchas de las posturas de este blog) sobre el bajo/malo nivel de argumentacion de la postura antiaborto, ya que justamente pienso eso yo tambien de la otra parte. El asunto critico pasa por el comienzo de la vida humana. De estar probado que la vida humana comienza a partir del nacimiento (por poner un momento no discutido al dia de hoy por ninguna de las dos partes), creo que la gran mayoria (nunca digo el 100% porque al dia de hoy hay gente que todavia cree en la tierra plana) apoyaria el aborto. Particularmente, ante el paradigma de que el estado no puede inmiscuirse en el plan de vida de cada persona, y eso hace que cada uno pueda decidir hacer con su cuerpo lo que quiera, me parece bastante hipocrita que se ponga tanto ahinco en esto del aborto, y no se le preste ni un apice de atencion al reclamo de las trabajadoras sexuales por su legalizacion, lo mismo que la eutanasia. En ambos casos no hay dudas de que la decision personal es sobre su cuerpo y nada mas.

    Respecto al comienzo de la vida, la respuesta falaz de que es una postura religiosa, cuando en la biblia (ignoro que dicen las otras religiones, pero no creo que sus posturas incidan en nuestro pais) no dice nada sobre el aborto. Mas: hasta que la ciencia echo luz sobre el asunto, la iglesia consideraba que la vida comenzaba cuando la madre sentia los primeros movimientos, ya que en ese momento el alma "entraba" en el cuerpo.

    Tambien ridiculo el argumento de "hay que respetar todas las posturas". Con esa postura, si un pedofilo dice que la vida comienza a los 16 años hay que respetarlo, lo cual es ridiculo. La presencia de vida e un hecho empirico, no una cuestion subjetiva. Como tal, el comienzo de la vida tambien lo es.

    La verdad podria seguir todo el dia ennumerando los argumentos falaces de la postura proaborto, pero creo que en el fondo a los de ese bando les chupa un huevo si estan matando a otro ser humano o no. Quedo instalado como "cool" ponerse a favor de eliminar esos seres humanos, y es dificil remar contra eso.


    ninguna de todas las cosas que mencionás están en discusión en el proyecto de ley, sencillamente esa es una discusión que ya se dio hace rato, el aborto existe (ej: en casos de violación o riesgo para la madre), se viene practicando y no importa toda esa no-argumentación porque ahí está el punto, discutir esas cosas que ya estan discutidas es la no-argumentación antiabortista.

    A mi me importa una mierda (ya dije antes, soy recontra abortista y hasta acepto abortos tardíos varios años después :D ) el concepto "vida humana" de un cigoto de mierda, las mujeres pierden embarazos todo el tiempo, nadie llora esos cigotos ni óvulos abandonados en toallitas higiénicas.


    Abel dijo:
    Danbat dijo:
    Abel dijo:

    Lo de los hospitales en el "interior" es una de las falacias que se dicen. Cualquier centro de salud, por más precario que sea, es mejor que la condición no-hospitalaria actual. El argumento de "si no tiene la calidad de los hospitales de CABA no sirve" es menospreciar el trabajo de médicos y enfermeros calificados.
    Y el Estado lo paga siempre, de una u otra forma. Sea por tratar una infección, una hemorragia o una discapacidad por un aborto mal hecho.

    .


    Una falacia lo de la infraestructura de salud en el interior?. Pasas Lujan y se termino la infraestructura. Anda a un pueblo de 2000 almas como en el que estoy y te vas a encontrar que la guardia es desde las 11 am hasta que se terminan los pacientes....... Fuera de ese horario tenes que ir al consultorio privado (y pagar) o esperar que el medico vuelva al pueblo (o esperar al dia siguiente). Y el pueblo de 2000 es "mejorcito" que los parajes que lo rodean. La gente viene de esos pueblos a atenderse y para hacer eso tiene que hacer 17 km de tierra (ahora mismo son de barro).
    Falacia las pelotas. Que vos no conozcas otras realidades no quiere decir que no existan. En el interior no te atajan con una complicacion de un aborto ilegal ni legal. Cuantas unidades de sangre crees que hay en el "hospital"?. Quirofano no hay, tiene 5 habitaciones y una ambulancia con el common rail fallando por el gasoil sucio que le carga el municipio. Falacia???. El hospital de cabecera de partido esta a 40 km (ciudad de 70 mil hab). Queres saber que pasa si tenes una complicacion en un paraje y tenes que llegar a cabecera de partido teniendo que recorrer 40 km (si, 40, leiste bien) mas algo de barro?. Sabes como sacan a los lesionados y enfermos en epoca de lluvia de los pueblos sin asfalto?. Te lo digo: con un tractor y un acopladito por el barro (ponele 10 km/h). En la ruta te espera la ambulancia. Aca las emergencias te mandan casi seguro a la tumba. Proba salir un poco mas alla de los centros poblados. Hay un mundo mas alla del alto palermo y es diferente (radicalmente diferente).


    y le estás hablando como un pelotudo a alguien que vive en el interior en un lugar donde ,como no tenés idea, creés que podés darle una clase de "interior" a alguien del interior con media patagonia por delante.

    Ese es otro de los problemas conceptuales de la discusión, creer que discutir es pegarle un sopapo al otro en la cara y si es argumentando con cualquier gilada mejor.

    Los pobres se van a seguir muriendo siempre y cuando tu preocupación por sus vidas se limite a un cigoto de mierda. El problema de los pro/vida, como explica en el artículo, es que la vida les importa una reverendísima mierda


    Estás sacando cuentas de lo que sale la manutención de un niño hasta los 18 años... y lo querés comparar con que el costo de un aborto en definitivamente es más económico... estoy muy mal yo o eso me suena perverso y maquiavélico. Matemos niños entonces

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  • Hector dijo:

    Estás sacando cuentas de lo que sale la manutención de un niño hasta los 18 años... y lo querés comparar con que el costo de un aborto en definitivamente es más económico... estoy muy mal yo o eso me suena perverso y maquiavélico. Matemos niños entonces


    es un contra argumento por el absurdo, si tanto le preocupan los costos debería evaluarlos en general, no en particular a ese costo que le jode a él en lo personal


    Hector dijo:
    El suicida es dueño de su cuerpo y de su vida e intentará suicidarse de todos modos ¿por qué no evitar los riesgos implícitos en la acción de ese suicidio para terceros (daño psicológico de un maquinista o camionero que se le arrojan delante de su vehículo o daños colaterales que puedan sufrir terceros en la acción de suicidio como aplastamiento de alguien que se arroja de un quinto piso, bala perdida, accidentes, etc etc). Asistamos al suicida en su suicidio. Y el que se quiere suicidar no tiene por qué alegar causas, es su cuerpo y puede hacer lo que quiera.


    mal ejemplo, el tema suicidio no es comparable porque no se da en una situación de eutanasia con plena conciencia sino en una situación psicológica muy particular. No es que el que se tira abajo de un tren lo hace en pleno uso de sus funciones, por eso (más allá de que estoy de acuerdo con la eutanasia para quien la quiera ) no es comparable como temática.


    Hector dijo:

    Insisto la peor postura que se puede tomar para estar a favor de algo es dedicarse a descalificar al oponente en vez de rebatir sus argumentos. Es la forma más miserable de pretender ganar un debate. Si quiero imponer mi postura agrediendo y descalificando al otro no soy mejor que ese otro...


    Para mi esto fue el mayor fallo de todo el tema en el congreso, el transformar la búsqueda de un derecho en algo más futbolero y/o militarizado con uniformes y un enemigo en común. Es el error de haber creído que la izquierda podría llegar a ser un buen aliado en esto, fue lo que (como en toda elección en la que participan) espantó a posibles aliados, se transformó en una movida política partidaria y no política social, ahí la cagaron.

    siempre que entran los zurdos en juego se caga algo, viven para cagarla :D

    Luego, al elegir al peor enemigo posible (los cristianos en general) para éstos fue mucho más fácil unirse bajo una bandera en común. Divide y fracasarás es el lema zurdo argentino :P

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  • Mauro    

    Me parece que no estás representando bien la realidad cuando decís que ganó la iglesia.
    Gente atea que ha estado a favor de la legalización como toda mi familia estaba en contra de esa ley.
    Y de hecho 8 senadores que votaron en contra(o abstención) dijeron que lo hacían porque la ley era un mamarracho, supongo que no la leíste.
    Igual aunque no hubiera sido un completo desastre a mi no me cuenten si la ley dice después de la semana doce me tenés de la vereda de enfrente y si pensás que es dogmático es porque no querés escuchar (Ej: Casi todos los países usan la semana 12 excepto los que quieren convertir el aborto en negocio)

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  • Mauro dijo:

    Me parece que no estás representando bien la realidad cuando decís que ganó la iglesia.
    Gente atea que ha estado a favor de la legalización como toda mi familia estaba en contra de esa ley.
    Y de hecho 8 senadores que votaron en contra(o abstención) dijeron que lo hacían porque la ley era un mamarracho, supongo que no la leíste.
    Igual aunque no hubiera sido un completo desastre a mi no me cuenten si la ley dice después de la semana doce me tenés de la vereda de enfrente y si pensás que es dogmático es porque no querés escuchar (Ej: Casi todos los países usan la semana 12 excepto los que quieren convertir el aborto en negocio)


    es genial que quieras jugar la carta de "si opinan contrario a lo que yo digo es porque sos dogmático y no querés escuchar", el congreso, especialmente el senado, está para tomar una ley mal hecha por parte de diputados, ajustarla como debe, arreglarla en cada caso particular y luego devolverla para que la vuelvan a votar.

    Se evitó eso porque hubiese derivado en sacar una buena ley, el laburo en comisiones fue dogmático ultracatólico, era todo o nada, blanco y negro, ahí es donde la iglesia ganó, porque su posición no era la de sacar una buena ley, era la de impedir eso.

    El senado tuvo la oportunidad de devolverla a diputados no tan mamarracho, pero eso hubiese implicado discutirla, cosa que no se hizo tampoco

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  • Matth    

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Mauro dijo:
    Me parece que no estás representando bien la realidad cuando decís que ganó la iglesia.
    Gente atea que ha estado a favor de la legalización como toda mi familia estaba en contra de esa ley.
    Y de hecho 8 senadores que votaron en contra(o abstención) dijeron que lo hacían porque la ley era un mamarracho, supongo que no la leíste.
    Igual aunque no hubiera sido un completo desastre a mi no me cuenten si la ley dice después de la semana doce me tenés de la vereda de enfrente y si pensás que es dogmático es porque no querés escuchar (Ej: Casi todos los países usan la semana 12 excepto los que quieren convertir el aborto en negocio)


    es genial que quieras jugar la carta de "si opinan contrario a lo que yo digo es porque sos dogmático y no querés escuchar", el congreso, especialmente el senado, está para tomar una ley mal hecha por parte de diputados, ajustarla como debe, arreglarla en cada caso particular y luego devolverla para que la vuelvan a votar.

    Se evitó eso porque hubiese derivado en sacar una buena ley, el laburo en comisiones fue dogmático ultracatólico, era todo o nada, blanco y negro, ahí es donde la iglesia ganó, porque su posición no era la de sacar una buena ley, era la de impedir eso.

    El senado tuvo la oportunidad de devolverla a diputados no tan mamarracho, pero eso hubiese implicado discutirla, cosa que no se hizo tampoco


    Al senado? con Michetti a la cabeza hubiera pasado eso? que inocente Fabio!

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  • Hernán    

    "siempre que entran los zurdos en juego se caga algo, viven para cagarla"

    Dale Fabio, en serio? cuando no es culpa de peron es culpa de la izquierda? aunque la mayoría de los votos en contra sean del pro? igual, no voy a caer en la boludez de echarle la culpa a ese execrable partido
    Fue bueno el debate, se armó una grieta distinta con gente que se unió en contra del oscurantismo, hubo gente del PRO que laburó muy bien codo a codo con los "zurdos" y gente "zurda" que ha traicionado sus supuestas convicciones.

    Ojalá salga un referendum lo antes posible.

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  • timoss    

    Hernán dijo:

    "siempre que entran los zurdos en juego se caga algo, viven para cagarla"

    Dale Fabio, en serio? cuando no es culpa de peron es culpa de la izquierda? aunque la mayoría de los votos en contra sean del pro? igual, no voy a caer en la boludez de echarle la culpa a ese execrable partido
    Fue bueno el debate, se armó una grieta distinta con gente que se unió en contra del oscurantismo, hubo gente del PRO que laburó muy bien codo a codo con los "zurdos" y gente "zurda" que ha traicionado sus supuestas convicciones.

    Ojalá salga un referendum lo antes posible.

    No, un referendum es abrir la puerta a otras abominaciones.

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  • Hernán    

    timoss dijo:

    Hernán dijo:
    "siempre que entran los zurdos en juego se caga algo, viven para cagarla"

    Dale Fabio, en serio? cuando no es culpa de peron es culpa de la izquierda? aunque la mayoría de los votos en contra sean del pro? igual, no voy a caer en la boludez de echarle la culpa a ese execrable partido
    Fue bueno el debate, se armó una grieta distinta con gente que se unió en contra del oscurantismo, hubo gente del PRO que laburó muy bien codo a codo con los "zurdos" y gente "zurda" que ha traicionado sus supuestas convicciones.

    Ojalá salga un referendum lo antes posible.

    No, un referendum es abrir la puerta a otras abominaciones.


    Como cuales? escribí algo si no es muy jodido, no hay que tenerle miedo a la democracia ni al debate. Lo mismo aplica para todos los que más arriba dicen que el proyecto de ley es una abominación sin desarrollar argumentos. Por otro lado, la ley mas deficiente es mejor que la clandestinidad en la que se desarrolla aquello que no tiene legislación alguna, buena o mala.

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  • Fernando    

    Veía una imagen aérea de toda la gente que fué a manifestarse "contra" el aborto y por "las 2 vidas" y me preguntaba: "TODAS esas personas, deben tener al menos a un hijo adoptado, ¿¡NO!?" Porque si no es muy fácil decirle a otro que tiene que hacer y defender la vida para luego pegarse la vuelta y seguir viviendo su vida como a ellos les dá la gana... Si tanto quieren a esos chicos, no sé porque carajo hay tantos a la espera de que alguien los adopte.

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  • Andrés    

    Algunos apuntes rápidos:

    1) Repetir sanateadas post-modernas progres en un blog que tiene una línea capitalista/libertaria, es raro.

    2) Los espermatozoides y los óvulos son CÉLULAS, el CIGOTO ya es un ORGANISMO. Los seres humanos somos organismos biológicos. Un ser humano no nacido (cigoto/embrión/feto) es un organismo biológico con MATERIAL GENÉTICO propio, por ende, es un ser vivo de la especie Homo Sapiens Sapiens. Esto es CIENCIA. No pueden escapar de esto. La vida comienza con la concepción, abortar es matar. Un embrión no es un alien, es un ser humano, biológicamente ya es un ORGANISMO, no es un tejido/órgano/miembro del cuerpo de la madre, es OTRO cuerpo.

    3) Si vamos a relativizar el valor de la vida humana, estamos cayendo en la lógica nazi. La legislación internacional sobre DD.HH. establece que la vida comienza con la concepción. Punto. En nuestro país los pactos internacionales de Derechos Humanos tienen rango constitucional.

    El artículo 4 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos (Pacto de San José de Costa Rica) dice expresamente:

    Artículo 4. Derecho a la vida
    1. Toda persona tiene derecho a que se respete
    su vida. Este derecho estará protegido por la ley y,
    en general, a partir del momento de la concepción.
    Nadie puede ser privado de la vida arbitrariamente


    4) El proyecto que presentaron en el Congreso contenía un artículo (3) que permitía abortar en cualquier plazo aduciendo razones vagas de salud emocional. Es un vale todo. Mamarracho legal.

    5) El aborto clandestino no provoca miles de muertes diarias, no hay ríos de sangre corriendo por las calles. Las principales causas de muerte materno-infantil se deben a la pobreza, y nadie se ocupa de eso.

    6) Es una falacia infantil justificar algo que está mal, basándose en que se "hace igual". Bueno, aceptemos el asalto a mano armada entonces, o las violaciones. Como ven, se reduce al absurdo enseguida.

    7) El senador de Oklahoma James Lankford denunció en el Senado de Estados Unidos el negocio de venta de órganos de las clínicas abortistas. El vídeo se puede ver en YouTube. No es conspiracionismo, es la realidad que muchos prefieren no ver.

    8) La lógica abortista consisten poner una pistola en la panza de una embarazada y obligarnos a elegir entre matar a la madre o al hijo. No tiene porque ser así.

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