Crecimiento de villas en Buenos Aires



Hace unos días me encontré con un posteo en el foro de Transportes, uno de esos foros que todavía siguen bien activos contra la predicción de los gurúes :D, con evidencias empíricas sobre el crecimiento de las villas miseria y asentamientos irregulares en la Ciudad de Buenos Aires y el Gran Buenos Aires.

El planteo era muy bueno, hablando principalmente del crecimiento económico bastante fuerte de Argentina entre 2005 y 2008 es obvio que esto no se tradujo en una distribución de riquezas en los sectores más pobres, por el contrario, éstos crecieron y se acercaron a la ciudad entrando en ella.

Hubo también, en mi opinión, una doble falta aquí, por un lado una intencionalidad y por el otro una irresponsabilidad, la intencionalidad, y aclaro nuevamente, es mi opinión personal, es la idea del gobierno nacional de hacerle la gestión lo más problemática a la ciudad posible y la irresponsabilidad es que ni un ejecutivo ni el otro poseen lo que hace falta para evitar esto.

Para muchos hablar de estos asentamientos como algo malo es "estigmatizar", pero sabrán que este es mi blog y digo lo que quiero, para mi sencillamente aquel que usa la palabra "estigmatizar" me resulta un reverendísimo pelotudo y puede dejar de leer este post aquí mismo :D eso no significa que criminalice o quiera tirarle napalm, todo lo contrario, mi furia ciudadana es contra los que provocaron la existencia de esto en un país relativamente rico (que casualmente podría llegar a ser el que utiliza esa palabra, claro).

Lo interesante de este caso es que la evidencia sobrepasa cualquier argumento político, a las pruebas me remito...



Villa 21-24, Barracas



Las fotografías satelitales corresponden al año 2004 y 2013 respectivamente, se sumaron más de 3000 casillas, la gran mayoría en los márgenes del Riachuelo, un sector para nada favorable para la vida de nadie, aunque hay que reconocer que los trabajos de limpieza del mismo han sido importantes y ya no es lo que era hace una década.





Villa Playon/Villa Fraga



En 2004 no había nada de esto en Chacarita, hoy es un pueblo y como mencionan en el foro, acusado de los robos en la zona.





Villa 20



Queda en lugano y cito textualmente al foro:

Villa problematicas si las hay, protagonista de la toma del Indoamericano. Se expande verticalmente y actualmente protagoniza la toma de terrenos frente al Jumbo. Si no se apuran, van a tomar en poco tiempo todo el deposito de chatarra que se ve en la foto.


El crecimiento vertical es algo que, en mi opinión, tarde o temprano provocará muchos muertos, son obras sin infraestructura fuerte, hechas con sobrantes, un riesgo altísimo.





Villa Los Pinos



En Soldati entre la villa 1-11-14 y la villa 3, podría unirlas si no estuviesen los clubes que tienen sus predios, pero el riesgo está latente y podrían conformar una mega-villa dentro de CABA, otra que en 2004 no existía.





Carbonilla



Otra que creció verticalmente, en este caso en La Paternal y como carece de espacio horizontal las casas precarias llegan a los cuatro pisos





Los Piletones y Barrio Fatima (Villa 3)



Son dos distintas, los Piletones es algo nuevo, la Villa 3 es vieja y está recibiendo mucha atención y remodelación, pero Los Piletones es una miseria paupérrima ocupando un terreno inundado.





Asentamientos en Villa Fiorito



En Villa Fiorito hay un terreno el cual está transformándose en una enorme villa y está construido en terrenos inundables, sobre lagunas, el crecimiento es increíble.





Asentamientos en Villa Celina y Villa Madero



Crecimiento exponencial, prácticamente ningún lugar de la ciudad con terrenos queda libre.





Opinión



El trabajo de investigación lo ralizó el usuario Monedero del foro, obviamente es fácil para todos ustedes corroborarlo simplemente utilizando Google Earth y cambiando las capas de fotografías por año, lo que le faltaría a la mayoría es poder ubicar cada villa, claro, así que no menosprecien el trabajo de dicho usuario Guiño

Me resulta muy interesante el trabajo que hizo porque básicamente denuncia algo que pasan por alto todos, ciudadanos, políticos, vendehumos y negadores, está ahí, lo podemos ver a dos clicks ¿Tanto cuesta verlo?

En una época donde la riqueza parecía llegar estos asentamientos crecieron, no se regularizaron, no se transformaron en barrios. Esto me remite a lo que siempre comento en toda reunión de amigos cuando se charla de política: este no es un país Federal.

Aquí hay un problema muy grave que va más allá de lo económico, no sólo es que, como todo país moderno, los centros urbanos crecen y los campos se despoblan, es que todo está concentrado en una gran metrópolis.

Desde que tengo uso de razón hubo una sola vez en la que se propuso algo distinto, no era una gran propuesta, no estaba muy pensada, fue la de mudar la capital a Viedma. Si, ya se, tenía mil huecos y nunca lograron hacerla ni plantearla bien, pero el problema de este país y su falta de distribución estaba claro hace tres décadas.

Que toda esta gente migre a una ciudad ya saturada de gente se explica con la falta de oportunidades en otras regiones, no es conveniente vivir en otra provincia cuando el trabajo, el dinero, los planes sociales, los servicios públicos, hospitales, escuelas, todo está concentrado en un cúmulo de ciudades ínfimo.

15 millones de personas se aglutinan en el 5% de la superficie de un país de 44 millones, las villas son tan sólo el reflejo de un país funcionando mal.

Podrán llenarse la boca con que no quieren trabajar y quieren recibir todo de arriba, si, puede ser, pero ¿De donde sale esa idea? Si una persona pobre está esperando recibir de arriba ¿Por qué será? Nadie parece preguntarse eso cuando acusa al pobre de vago.

Los dedos acusadores nunca apuntan a los responsables, que son pocos y fáciles de identificar.

Se acusa a los gobiernos locales, es entendible, esto sucede en una ciudad, debe ser culpa de una ciudad. ¿Lo es? Hace muchos años vivía en Bariloche, allí los barrios pobres crecían a un ritmo que no respondía al crecimiento económico de esa pequeña ciudad, ¿podía un pueblo (porque Bariloche es un pueblo grande) contener eso sin ayuda provincial? Es que acaso no existen políticas nacionales para contener la migración interna.

No, no existen. Y si la ciudad que recibe la migración es opositora, existen menos todavía.

Un ejemplo es la Ciudad de Buenos Aires, en sus hospitales y escuelas públicas pasa un 60% de población de la Provincia de Buenos Aires, no de la ciudad, de la provincia. La ley y la constitucion avala y protege este derecho. Los presupuestos difícilmente puedan hacerlo.

¿Por qué alguien anotaría a sus hijos en esta ciudad? Sencillamente porque de tan concentrado que está todo necesita anotar a sus hijos en un colegio que le quede cerca del trabajo.

En el caso de los hospitales es diferente, sencillamente no consiguen turno en provincia, son pocos y nadie los atiende.

Pero volviendo a la cuestión económica ¿Por qué cuernos alguien que vive en La Plata debe viajar entren hasta CABA para trabajar? ¿Qué lógica tiene que una ciudad de tres millones de habitantes pase a tener 10 millones de 9 a 18hs?

En treinta años no hubo una sola política para distribuir empleos en la superficie del país, ¿Cómo podríamos acusar a alguien de venirse de cualquier lado a vivir aquí?

El problema es que nunca miramos la raíz sino la consecuencia, si quieren culpar a alguien por estas fotos satelitales no debería ser a sus ocupantes, debería ser a quienes no le dejaron otra oportunidad que esta.

Porque siempre alguien salió ganando de todo esto, identifíquenlo, es bastante fácil, es el que ganó mientras todos perdieron.

Se ha creado una cultura del no-trabajo, del recibir a cambio de nada, porque cuando se alimenta eso durante generaciones, es casi imposible volver atrás. Alguien alimentó eso, el resultado es terrorífico y mientras no lo vemos preferimos hacernos los boludos.

Es justo un año de elecciones, fijate, la provincia de Buenos Aires está gobernada por el mismo partido hace 30 años, en la nación estuvo 20 años, no creer que esto es consecuencia de aquello es... triste y patético, aunque no hay que cometer el error de la causa única, nunca estas cosas poseen una única razón de ser, es la conjunción de miles de variables y por la misma razón es imposible que una sola medida solucione esto, ni el voto.



PS: comentarios del tipo que ya se imaginan serán debidamente borrados sin explicación alguna :P está bien opinar distinto, todo lo demás que sea calificativo de mi persona o intelecto, no Guiño

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Comentarios

  • Javier_C    

    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.

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  • Javier_C dijo:

    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.


    bueno, yo no lo querría circunscribir exclusivamente al clase media, tiendo a pensar que TODO humano quiere apuntar más alto e idolatra al hijo de puta que tiene arriba y desprecia a su par o a quien esté por debajo, sin importar clase social, económica ni cultural.

    Por ende no podría defender a ningún humano al respecto :D en mi caso sumé, para no dejarlos afuera, a los ricos también, para mi promotores de la pobreza en todo sentido

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  • sinhhilo    

    hemos discutido varias veces de política, pero hoy estamos de acuerdo en prácticamente todo.
    yo no entiendo mucho de política y sobre todo de política económica. Pero mi sentido común, me dice que lo que necesita el país es que se descentralice la capital. Hay zonas en el país despobladas donde si hubiera una política de crecimiento laboral, la gente no se trasladaría a la capital. Incluso ayudaría con la inmigración, muchos de los hoy inmigrantes que están por la capital, podrían trabajar en aquellas provincias limítrofes a sus países de origen y sería incluso mejor para ellos porque podrían ir y venir más fácilmente de un país a otro.

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  • DrMato    

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Se ha creado una cultura del no-trabajo, del recibir a cambio de nada, porque cuando se alimenta eso durante generaciones, es casi imposible volver atrás. Alguien alimentó eso, el resultado es terrorífico y mientras no lo vemos preferimos hacernos los boludos.


    This.


    De mi parte, un total descreído de la política, los gobernantes no quieren pagar el pato de erradicar las villas porque ¿qué van a hacer con la gente que sacan?. Una pena, creo que el que lo haga tendría gran aceptación en la población que quiere VIVIR NORMALMENTE, PRODUCIR y TRABAJAR. Es cuestión que alguien se deje de darle bola a los inútiles opositores (de todos los partidos y a todos los niveles) y ONGs sin nada mejor que hacer, y tomar la decisión. Si lo quieren hacer más "legal", que sea la justicia la que decida, aunque sabemos que la calidad de la misma en el país es ridícula.

    En fin... otra de las cosas que están para quedarse y cagarnos la vida... Habría que consultar con Putín bailarín como resolvería la situación... Kris, aprovechá y preguntale... ah, no, cierto que los necesitás para mantenerte en el poder... dejá nomás.

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  • chimango    

    Creo recordar que en una entrevista le preguntaron a Alfonsin Sr. cuales creía el que fueron sus peores errores; a demás de mencionar algo de cómo fue llevado a cabo el plan Primavera que no viene al caso, el dijo que su mayor error fue tratar de buscar consenso en vez de mudar todo el gobierno, de prepo y aunque sea yéndose en carpa a Viedma. Creo que esa fue la última vez que vi a un político realmente preocupado por la descentralización del país, de ahí en adelante todo lo que vi fue para las cámaras o porque era conveniente decirlo en el momento.

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  • chimango dijo:

    Creo recordar que en una entrevista le preguntaron a Alfonsin Sr. cuales creía el que fueron sus peores errores; a demás de mencionar algo de cómo fue llevado a cabo el plan Primavera que no viene al caso, el dijo que su mayor error fue tratar de buscar consenso en vez de mudar todo el gobierno, de prepo y aunque sea yéndose en carpa a Viedma. Creo que esa fue la última vez que vi a un político realmente preocupado por la descentralización del país, de ahí en adelante todo lo que vi fue para las cámaras o porque era conveniente decirlo en el momento.


    somos algo así como la República Federal Unitaria :P

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  • sinhhilo    

    Fabio Baccaglioni dijo:

    Javier_C dijo:
    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.


    bueno, yo no lo querría circunscribir exclusivamente al clase media, tiendo a pensar que TODO humano quiere apuntar más alto e idolatra al hijo de puta que tiene arriba y desprecia a su par o a quien esté por debajo, sin importar clase social, económica ni cultural.

    Por ende no podría defender a ningún humano al respecto :D en mi caso sumé, para no dejarlos afuera, a los ricos también, para mi promotores de la pobreza en todo sentido



    En donde trabajo, una pequeña agencia de publicidad donde laburan unas 20 personas, en su mayoría culpan a los villeros por ser villeros. Eso si, le cantan contentos el felíz cumpleaños a nuestro jefe que nos tiene con el sueldo practicamente en negro y nos dice que no hay plata cuando en realiad cambian el auto a uno más moderno y viajan de vacaciones a NY. Pero no cierto, si son gente de plata son honestos... hay que erradicar solo a los villeros claro claro.

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  • 100% de acuerdo.
    Soy de San Martin, conurbano. Trabajo y estudié toda mi vida en provincia, y creo que hablo por la mayoria de los habitantes del conurbano cuando digo que CAPITAL ES UNA MIERDA.
    Es una verguenza que tenga leyes y reglamentaciones distintas solo por cruzar Gral Paz. Es imposible transportarte, sea en transporte publico o en auto, ni hablar de estacionar.
    Creo que el mayor problema es que fue una ciudad que se fue agrandado a medida que crecía, y sin un plan de expansión ni nada. Las calles no son suficientes, los accesos ya quedaron completamente chicos, y eso sumado a una hiperinflacion que llevó a que la gente que ahorra unos mangos, compre vehiculos para tener un pequeño capital invertido en algo.
    Mandas un camión desde Rosario a Barracas y tarda 2 horas en llegar hasta Panamericana y 2 horas en cruzar Gral. Paz y Autopista.

    Hasta que no venga algun plan que mejore la infraestructura, tanto edilicia como del trazado publico, no se va a poder mejorar ni las villas, ni la densidad demografica, ni el problema en los hospitales, ni la falta de cupo en los colegios, etc.

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  • dduca    

    Personalmente, soy docente y trabajo en una escuela en la villa 21, justo encima de donde esta el "rulo" del riachuelo. Tengo mucho contacto con los jovenes, tanto los que estan cursando como los egresados que pasan a tomar mate.

    Esta implantada la cultura del no-trabajo, del regalo, del plan. La escuela no es del estado, es "de curas" pero no se cobra matricula ni cuota mensual, por lo que se considera de gestion privada. La primera pregunta de los pibes es "porque no me regalan la computadora?", la segunda "porque no me puedo anotar en las becas ciudad?" y la tercera "como es lo del plan progresar?".

    Cuando tocamos el tema de la urbanizacion de las villas (Van a poder caminar por veredas que no se embarren cuando llueve y midan mas de 20 centimetros, las calles no van a ser de tierra, no va a haber mas pozos ciegos, habria alumbrado publico, no mas pasillos, etc.), el principal problema es "Vamos a tener que pagar la luz? Y el agua? Que es eso del ABL?".

    Y el principal problema: La falopa. Aunque no consuman, ven que el amigo o conocido esta parado todo el dia en la esquina, se llena los bolsillos de plata, no estudia, no labura, lo unico que hace es vender un rato y listo. El ejemplo que se presenta con esto es MUY complicado de "desprogramar" de la cabeza de los pibes. Junto con eso, el delito. "Salimos de fierro, levantamos un auto y nos divertimos toda la noche, despues lo tiramos en cualquier lado". Ya ni siquiera redito economico le sacan, es joda!

    El tema mas espinoso es la segunda generacion de la villa, donde la "mentalidad villera" esta implantada desde que tienen uso de razon. Muchos quieren progresar, salir de ahi, pero otros lo ven como un mundo de posibilidades de vivir de arriba. Y ahi es donde hay que atacar.

    Repito, mi punto de vista.

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  • Rodrigo    

    Vivo en Ushuaia desde el ´94 y es una ciudad que casi que ha triplicado sus habitantes, en los últimos 30 años... hoy la gente viene con una promesa de un trabajo que no hay, y casi sin poder alquilar ya que los alquileres son los más altos del país y tenés que poner 20 lucas para un depto de una habitación el primer mes. Sumado a eso están los ciclos de las "fábricas" locales que de un año para otro tienen 6000 empleados nuevos, y al otro los echan... otro bardo.

    Con eso lo que está pasando es que se comieron el bosque para usurpar y construir sus casas, no tengo Google Earth acá, pero es terrible como está si lo comparamos con 10 años atrás. Sumado a eso que casi no hay caminos, por lo que si llega a prenderse fuego una de las casas, se prenden 10.

    El problema principal es que sacando las 5 o 6 ciudades principales del país y la patagonia, el resto de las economías están hechas mierda... Catamarca, La Rioja, Formosa, Chaco, dependen del estado federal para vivir y las monedas de la coparticipación que les tiran, ahí es donde se ve que el federalismo no llega. En cualquier país federal del mundo los impuestos fuertes (VAT/IVA) los cobra el estado/provincia y el estado nacional cobra ganancias, ya que el primero tiene a cargo salud y educación. Acá el estado nacional cobra el 80% de los impuestos y reparte a gusto y placer...

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  • Hugo    

    Mar del Plata está en el mismo camino, con el agravante de que a muchos de los que arrancaron en los asentamientos los trajeron los políticos, para que el PJ (o la sigla que corresponda en cada momento) gane alguna vez en una ciudad que nunca los votó.

    Hoy, el gobierno local es de un partido local, que se bajó los lienzos para que Scioli le pase algo de cash para poder pagar los sueldos de la Municipalidad que está sobrepoblada de ñoquis.

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  • Hay que entrar con la topadora y mandarlos a todos a sus provincias/paises... y que me "estigmaticen" la pija estos vagos y ladrones.

    A mi me costó un huevo comprarme mi casa y NADIE me ayudó. Trabajé como un burro, ahorré cuando todos se gastaban los dolares convertibles en viajes y boludeces y pagué todo lo que tenia que pagar.

    No pedí subsidios ni nada al estado, lo mismo pido que se haga con mis impuestos: No se los gasten en ladrones y vagos de mierda DEJEN DE ROBAR!!!!!

    BASTA YA DE VAGOS!!!!! A TRABAJAR, SI QUERES VIVIR DECENTEMENTE.!!!!!

    A MI ME ENCANTARIA VIVIR EN PUERTO MADERO PERO SIMPLEMENTE NO PUEDO.... AHH si que puedo, me "asiento" en una placita, pido algun subsidio, "POR QUE YO LO VALGO y ME LO MEREZCO" y listo.!!!

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  • dduca dijo:

    Personalmente, soy docente y trabajo en una escuela en la villa 21, justo encima de donde esta el "rulo" del riachuelo. Tengo mucho contacto con los jovenes, tanto los que estan cursando como los egresados que pasan a tomar mate.

    Esta implantada la cultura del no-trabajo, del regalo, del plan. La escuela no es del estado, es "de curas" pero no se cobra matricula ni cuota mensual, por lo que se considera de gestion privada. La primera pregunta de los pibes es "porque no me regalan la computadora?", la segunda "porque no me puedo anotar en las becas ciudad?" y la tercera "como es lo del plan progresar?".

    Cuando tocamos el tema de la urbanizacion de las villas (Van a poder caminar por veredas que no se embarren cuando llueve y midan mas de 20 centimetros, las calles no van a ser de tierra, no va a haber mas pozos ciegos, habria alumbrado publico, no mas pasillos, etc.), el principal problema es "Vamos a tener que pagar la luz? Y el agua? Que es eso del ABL?".

    Y el principal problema: La falopa. Aunque no consuman, ven que el amigo o conocido esta parado todo el dia en la esquina, se llena los bolsillos de plata, no estudia, no labura, lo unico que hace es vender un rato y listo. El ejemplo que se presenta con esto es MUY complicado de "desprogramar" de la cabeza de los pibes. Junto con eso, el delito. "Salimos de fierro, levantamos un auto y nos divertimos toda la noche, despues lo tiramos en cualquier lado". Ya ni siquiera redito economico le sacan, es joda!

    El tema mas espinoso es la segunda generacion de la villa, donde la "mentalidad villera" esta implantada desde que tienen uso de razon. Muchos quieren progresar, salir de ahi, pero otros lo ven como un mundo de posibilidades de vivir de arriba. Y ahi es donde hay que atacar.

    Repito, mi punto de vista.


    gran comentario

    Rodrigo dijo:
    En cualquier país federal del mundo los impuestos fuertes (VAT/IVA) los cobra el estado/provincia y el estado nacional cobra ganancias, ya que el primero tiene a cargo salud y educación. Acá el estado nacional cobra el 80% de los impuestos y reparte a gusto y placer...



    Uno de los grandes dilemas del falso federalismo argentino


    Dante dijo:
    Algo relacionado con esto, estos días salieron un par de notas sobre los créditos hipotecarios. En un buscador de noticias salen. Por ejemplo, esta:
    Ser propietario, una misión imposible: pagar un crédito equivale a cinco alquileres.
    http://www.eleconomistaamerica.com.ar/sociedad-eAm-argentina/noticias/6639649/04/15/Ser-propietario-una-mision-imposible-pagar-un-credito-equivale-a-cinco-alquileres.html


    es imposible

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  • Linden    

    La respuesta es hacer un pais independiente en la Patagonia, y que se queden todos los peronistas del rio colorado para arriba.

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  • PowerNet    

    Otro foro de este tipo y también muy activo es el subforo argentino de SkyScrapercity que es sobre arquitectura y urbanismo, También tienen un thread dedicado a las villas que ya va por las 126 páginas http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=123425567#post123425567

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  • ignacio    

    Pensaba en la pregunta "de por qué alguien de lp se viene a laburar acá". Y me preguntaba lo mismo del banco, por qué esta haciendo un edificio nuevo en cordoba y alem y no aprovecha la cantidad de ofertas para migrar su "sector informático" a otro lado?

    Todo es bloqueante, las politicas nacionales, las politicas regionales, las politicas micro, el sector público, el sector privado. No creo que sea simple cambiar una postura que viene desde... 1850? antes?

    Y el crecimiento de villas es algo esperado en todo lugar del mundo que tuvo un crecimiento economico. Que haya mejor distribución de las riquezas no significa que se acaben los pobres. Es un fenómeno normal de una ciudad que creció en su nivel económico y sus alrededores. Esos sectores necesitan a "esos pobres" para muchas cosas. Sino hace una cosa, veamos un mapa del 2000 de hudson, spegazzini (o de toda la zona ezeiza) y bla bla y vas a ver la cantidad de countrys/barrios privados que hay y luego nos preguntamos quienes pusieron ladrillo sobre ladrillo y quienes son los que limpian, cuidan la seguridad, parquizado, piletas, etc. de esos lugares. Vas a ver que no salen de palermo ni de mataderos.

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  • Danbat    

    Como me gusta trabajar con mapas, vengo rumiando desde hace rato un análisis de varios factores socioeconómicos de la Argentina. El único que me falta, porque no se por dónde buscar, es un buen dato del costo de vida por provincia. No el del Indec, que dice que yo debería tirando comida por la ventana por lo que gasto en alimentos.

    Pero la cuestión de fondo la ha planteado Fabio y sinhhilo: el problema es la distribución de las oportunidades. Está bien, el país se gestó alrededor del puerto de Buenos Aires. ¿Es necesario que este esquema siga presente 200 años después? ¿Por qué no se descentralizan las oportunidades? La gente va a CABA+Conurbano porque es donde hay empleos, salud, educación, aunque después te pegues contra la pared y tengas que pedir limosna en forma de subsidio o en los semáforos. Esto tiene que ver con lo que dijo Juan Ignacio:

    100% de acuerdo.
    Soy de San Martin, conurbano. Trabajo y estudié toda mi vida en provincia, y creo que hablo por la mayoria de los habitantes del conurbano cuando digo que CAPITAL ES UNA MIERDA.
    Es una verguenza que tenga leyes y reglamentaciones distintas solo por cruzar Gral Paz. Es imposible transportarte, sea en transporte publico o en auto, ni hablar de estacionar.
    Creo que el mayor problema es que fue una ciudad que se fue agrandado a medida que crecía, y sin un plan de expansión ni nada. Las calles no son suficientes, los accesos ya quedaron completamente chicos, y eso sumado a una hiperinflacion que llevó a que la gente que ahorra unos mangos, compre vehiculos para tener un pequeño capital invertido en algo.
    Mandas un camión desde Rosario a Barracas y tarda 2 horas en llegar hasta Panamericana y 2 horas en cruzar Gral. Paz y Autopista.

    Hasta que no venga algun plan que mejore la infraestructura, tanto edilicia como del trazado publico, no se va a poder mejorar ni las villas, ni la densidad demografica, ni el problema en los hospitales, ni la falta de cupo en los colegios, etc.

    No, el problema no es la infraestructura de Capital, es el por qué no hay infraestructura en el resto del país. ¿Por qué hicieron promoción industrial en el punto más alejado y costoso del país, donde había poca población y apenas pobreza? Los ahora desempleados en Tierra del Fuego fueron ahí llevados por las ensambladoras, no estaban de antes. Hubieran hecho lo mismo en Chaco, donde hay pobreza estructural, y habrían dado trabajo a gente en el mismo lugar.
    Y así en cientos de ejemplos en el país. A Bariloche venía gente del centro de Río Negro porque en sus lugares de origen no tenían caminos, hospitales ni escuelas. No pedían dinero, pedían caminos para poder transportar su producción y venderla a buen precio, el que les permitiera vivir tranquilos. Los sucesivos gobiernos provinciales no hicieron nada y esta gente se mudó a las "grandes ciudades": Bariloche y General Roca. Hoy el gobierno municipal y provincial gastan fortunas en proveer de agua, garrafas, ampliar los hospitales, construir escuelas y pavimentar calles, sin resolver todavía el origen del problema que es que en el centro de la provincia los caminos siguen siendo desastrosos.

    Las oportunidades empiezan por el transporte y la energía. Si hay transporte ágil y energía barata, es más fácil convencer a una empresa de instalarse. Y con buenas comunicaciones también se suman las empresas de administración. Hoy no se necesita que la economía del país se reduzca al microcentro porteño.

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  • Danbat    

    Publico mi comentario e ignacio puso lo mismo que yo, en otras palabras:

    Pensaba en la pregunta "de por qué alguien de lp se viene a laburar acá". Y me preguntaba lo mismo del banco, por qué esta haciendo un edificio nuevo en cordoba y alem y no aprovecha la cantidad de ofertas para migrar su "sector informático" a otro lado?

    Todo es bloqueante, las politicas nacionales, las politicas regionales, las politicas micro, el sector público, el sector privado. No creo que sea simple cambiar una postura que viene desde... 1850? antes?


    Linden dijo:
    La respuesta es hacer un pais independiente en la Patagonia, y que se queden todos los peronistas del rio colorado para arriba.

    Te cuento que los peronistas que nos gobiernan desde hace 12 años salieron de la Patagonia. Antes pensaba igual, pero ya ni la independencia nos salva del populismo.

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  • justo en la foto de villa los pinos, aparece mi laburo (arriba a la izquierda). y ahi tambien se ve el crecimiento vertical de varias casas, donde cada piso, tiene mas superficie que el anterior. (pb con alero, 1er piso con alero contruido sobre ese alero, y asi hasta 4 pisos).
    Y despues dicen que la pobresa no aumentó. bah.. capaz no aumentó, pero si se amontonó todo en buenos aires. :D Ojalá hubiera una real politica de descentralizacion de empresas, asi no tendria que viajar 80km (ida y vuelta) al dia, en auto ( me compré uno, porque viajar en transporte publico ya era una tortura interminable) , hasta mi trabajo. atravezando un par de villas que se ven en las fotos.
    Desgraciadamente, tampoco puedo comprarme casa; para el estado soy rico como para un plan de ayuda (pro.cre.ar. te estoy mirando ¬¬, PrimeraCasaBA, a vos tambien ¬¬ ) y para el banco privado soy un maldito pobre incapaz de pagar las cuotas del primer año.
    Que me queda entonces??? vivir en la casa de mis viejos o irme a tomar terrenos a una villa?? mi educacion me enseño que tomar terrenos no es correcto.

    dduca dijo:


    ...
    Cuando tocamos el tema de la urbanizacion de las villas (Van a poder caminar por veredas que no se embarren cuando llueve y midan mas de 20 centimetros, las calles no van a ser de tierra, no va a haber mas pozos ciegos, habria alumbrado publico, no mas pasillos, etc.), el principal problema es "Vamos a tener que pagar la luz? Y el agua? Que es eso del ABL?".
    ...


    Justamente la tan pedida urbanizacion de villas es de la misma gente que no esta dispuesta a irse de dicha villa, para permitir hacer eso.
    Tambien deberia haber una politica seria de migracion-inmigracion. padre extranjero sin oficio ni beneficio + hijo menor argentino, = hechalo al padre, que el estado se haga cargo del hijo. o hechalos a los dos y que el hijo entre legalmete cuando cumpla 18 años.

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    • Revisado: 22/04/2015 - 14:24:17
  • Rodrigo    

    Linden dijo:

    La respuesta es hacer un pais independiente en la Patagonia, y que se queden todos los peronistas del rio colorado para arriba.


    Acá está planteado, pero al revés http://garciaestonto.blogspot.com.ar/2014/07/hay-que-crear-argentina-del-norte-y.html

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  • Linden    

    Danbat dijo:


    Te cuento que los peronistas que nos gobiernan desde hace 12 años salieron de la Patagonia. Antes pensaba igual, pero ya ni la independencia nos salva del populismo.


    Pero yo no planteo sobre el tipo de gente que salio o no de la patagonia, planteo patear del todo a los peronistas hacia el lado que ya esta saturado y empezar un pais nuevo.
    Como dato te cuento que solo "salieron" de la Patagonia porque se les permitío establecerse alli a cambio de entregar a compas, osea pactaron con los GT.

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  • Linden dijo:

    La respuesta es hacer un pais independiente en la Patagonia, y que se queden todos los peronistas del rio colorado para arriba.


    considerando que la actual gobernante proviene de Santa Cruz no se si puedas excluírlos de la patagonia :P


    PowerNet dijo:
    Otro foro de este tipo y también muy activo es el subforo argentino de SkyScrapercity que es sobre arquitectura y urbanismo, También tienen un thread dedicado a las villas que ya va por las 126 páginas http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=123425567#post123425567


    muy buen dato!

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  • You have two choices:

    Go with the strategies of the past, which have created the present, i.e., let in American money and the resultant debt factor, because past leadership has been nothing but a product of that, or,

    Go with the new China/Russia investment programme, and rebuild through the 12 nation trading bloc and potential EEU membership.

    I know which I´d choose.

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  • ignacio    

    No sé por qué te rechazaron en pro.cre.ar, pero tengo amigos con ingresos promedio de 20k y que obtuvieron créditos por 350k y hasta 500k (el que incluye el terreno). Tu caso personal difiere de muchos casos que conozco y realmente creo que el gobierno nacional hizo muy bien con el programa pro.cre.ar, lo distribuyó bien y si bien fue subiendo las condiciones periféricas (por ejemplo, el que le dieron 350k tenía una propiedad a su nombre con usufructo de sus padres, algo que ahora no se permite), el alcance fue universal... salvo para los monotributistas que directamente no son considerados ni siquiera como "persona" para muchas de estas cuestiones ;P

    luis barrios dijo:

    justo en la foto de villa los pinos, aparece mi laburo (arriba a la izquierda). y ahi tambien se ve el crecimiento vertical de varias casas, donde cada piso, tiene mas superficie que el anterior. (pb con alero, 1er piso con alero contruido sobre ese alero, y asi hasta 4 pisos).
    Y despues dicen que la pobresa no aumentó. bah.. capaz no aumentó, pero si se amontonó todo en buenos aires. :D Ojalá hubiera una real politica de descentralizacion de empresas, asi no tendria que viajar 80km (ida y vuelta) al dia, en auto ( me compré uno, porque viajar en transporte publico ya era una tortura interminable) , hasta mi trabajo. atravezando un par de villas que se ven en las fotos.
    Desgraciadamente, tampoco puedo comprarme casa; para el estado soy rico como para un plan de ayuda (pro.cre.ar. te estoy mirando ¬¬, PrimeraCasaBA, a vos tambien ¬¬ ) y para el banco privado soy un maldito pobre incapaz de pagar las cuotas del primer año.
    Que me queda entonces??? vivir en la casa de mis viejos o irme a tomar terrenos a una villa?? mi educacion me enseño que tomar terrenos no es correcto.

    dduca dijo:

    ...
    Cuando tocamos el tema de la urbanizacion de las villas (Van a poder caminar por veredas que no se embarren cuando llueve y midan mas de 20 centimetros, las calles no van a ser de tierra, no va a haber mas pozos ciegos, habria alumbrado publico, no mas pasillos, etc.), el principal problema es "Vamos a tener que pagar la luz? Y el agua? Que es eso del ABL?".
    ...


    Justamente la tan pedida urbanizacion de villas es de la misma gente que no esta dispuesta a irse de dicha villa, para permitir hacer eso.
    Tambien deberia haber una politica seria de migracion-inmigracion. padre extranjero sin oficio ni beneficio + hijo menor argentino, = hechalo al padre, que el estado se haga cargo del hijo. o hechalos a los dos y que el hijo entre legalmete cuando cumpla 18 años.

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  • ignacio    

    Y algo a tener en cuenta, realmente no sé si es buena postura o no, algo que impidió muchas veces las migraciones somos nosotros mismos. Les cuento un caso, el mismo banco del que hablaba pero en mexico migró sus oficinas que estaban en un viejo edificio originalmente construido para ser un shopping en coyoacan. La cosa que la parte financiera la mudó a pleno centro, pero las áreas informáticas las mudó a... 3hs de viaje casi sin transito de donde estaba originalmente, 5hs en un transito normal de DF. Lisa y llanamente se cagó en sus empleados pero optó por llevar sistemas a un lugar que le convenga por guita, por distribución, por conveniencia tecnológica (accesos a fibras, polo informático, etc).

    Yo supongo que con lo que le sale 10 pisos del edificio de cordoba y alem, se arma un super edificio en pipinas, con acceso a fibra de primera, con tierras baratas y acceso a viviendas a precios irrisorios... ahora, nos vamos a mover allá?

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  • ignacio    

    Los únicos casos a gran escala que conozco que pudo lograr eso en la argentina son: el ferrocarril hace 100 años e YPF hace 40~35 años. Se los digo porque mi flia entera se mudó a Aguaray porque mi viejo fue contratado por YPF para trabajar en la Destileria Campo Duran, que por política nacional de los 90, deshizo todo lo logrado en 20 años.

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  • David Crosswell dijo:

    You have two choices:

    Go with the strategies of the past, which have created the present, i.e., let in American money and the resultant debt factor, because past leadership has been nothing but a product of that, or,

    Go with the new China/Russia investment programme, and rebuild through the 12 nation trading bloc and potential EEU membership.

    I know which I´d choose.


    Ah bueno, como llegó este bot acá?

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  • Diegol    

    Algo que para mi es muy importante es el cierre de rutas ferroviarrias, con el consecuente aumento de precios a causa del transporte y en algunos casos el aislamiento de pueblos enteros.
    Esto a la corta o a la larga trajo desempleo y la necesidad de trasladarse a ciudades conectadas. Lamentablemente de estas hay muy pocas en nuestro país.
    El denominador común que tienen los países descentralizados es la conectividad y no sólo a nivel electrónico. Acá no hay rutas (están rotas y/o atestadas de camiones) ni alternativas.

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  • SidheKnight dijo:

    David Crosswell dijo:
    You have two choices:

    Go with the strategies of the past, which have created the present, i.e., let in American money and the resultant debt factor, because past leadership has been nothing but a product of that, or,

    Go with the new China/Russia investment programme, and rebuild through the 12 nation trading bloc and potential EEU membership.

    I know which I´d choose.


    Ah bueno, como llegó este bot acá?


    No es un bot, es un bruto camporista que pretende marcar la agenda con pedorradas como esta.

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  • ignacio dijo:

    No sé por qué te rechazaron en pro.cre.ar, pero tengo amigos con ingresos promedio de 20k y que obtuvieron créditos por 350k y hasta 500k (el que incluye el terreno). Tu caso personal difiere de muchos casos que conozco y realmente creo que el gobierno nacional hizo muy bien con el programa pro.cre.ar, lo distribuyó bien y si bien fue subiendo las condiciones periféricas (por ejemplo, el que le dieron 350k tenía una propiedad a su nombre con usufructo de sus padres, algo que ahora no se permite), el alcance fue universal... salvo para los monotributistas que directamente no son considerados ni siquiera como "persona" para muchas de estas cuestiones ;P

    luis barrios dijo:
    justo en la foto de villa los pinos, aparece mi laburo (arriba a la izquierda). y ahi tambien se ve el crecimiento vertical de varias casas, donde cada piso, tiene mas superficie que el anterior. (pb con alero, 1er piso con alero contruido sobre ese alero, y asi hasta 4 pisos).
    Y despues dicen que la pobresa no aumentó. bah.. capaz no aumentó, pero si se amontonó todo en buenos aires. :D Ojalá hubiera una real politica de descentralizacion de empresas, asi no tendria que viajar 80km (ida y vuelta) al dia, en auto ( me compré uno, porque viajar en transporte publico ya era una tortura interminable) , hasta mi trabajo. atravezando un par de villas que se ven en las fotos.
    Desgraciadamente, tampoco puedo comprarme casa; para el estado soy rico como para un plan de ayuda (pro.cre.ar. te estoy mirando ¬¬, PrimeraCasaBA, a vos tambien ¬¬ ) y para el banco privado soy un maldito pobre incapaz de pagar las cuotas del primer año.
    Que me queda entonces??? vivir en la casa de mis viejos o irme a tomar terrenos a una villa?? mi educacion me enseño que tomar terrenos no es correcto.

    dduca dijo:

    ...
    Cuando tocamos el tema de la urbanizacion de las villas (Van a poder caminar por veredas que no se embarren cuando llueve y midan mas de 20 centimetros, las calles no van a ser de tierra, no va a haber mas pozos ciegos, habria alumbrado publico, no mas pasillos, etc.), el principal problema es "Vamos a tener que pagar la luz? Y el agua? Que es eso del ABL?".
    ...


    Justamente la tan pedida urbanizacion de villas es de la misma gente que no esta dispuesta a irse de dicha villa, para permitir hacer eso.
    Tambien deberia haber una politica seria de migracion-inmigracion. padre extranjero sin oficio ni beneficio + hijo menor argentino, = hechalo al padre, que el estado se haga cargo del hijo. o hechalos a los dos y que el hijo entre legalmete cuando cumpla 18 años.


    Por ser soltero, sin hijos, de 35 años.

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  • Cattel    

    Escalofriantes las imágenes. Pienso lo mismo que cuando veo a los africanos cruzando el Mediterráneo: hay muchísima fuerza de trabajo ahí, miles de personas que podrían estar empleándose en algo. En el caso de las villas en las provincias de origen o en sus países.

    Hace poco leí en Chequeado que el argumento de que las villas proveen servicios más barato es mentira, porque podrás tener DirecTV, pero en general hay poco acceso a gas, luz y agua potable sobre todo. Por otro lado los planes y subsidios alcanzan a más de 5 millones de personas, pero en monto de $$ es menos guita que los subsidios que reciben clase media y clases altas (deducciones de impuestos y cosas así).

    Creo a full que una política de descentralización es la clave de una potencia, tener muchas ciudades fuertes con industrias. Lo que tenemos ahora es una capital económica y un conjunto de provincias que solo se promocionan para turismo. En los afiches dice: conocé Salta, disfrutá Tucumán. Sería genial que se promocionen laburos, oportunidades de mudarte a la mierda y empezar de nuevo en otro lado, lejos del quilombo de capital y de paso haces grande el país.

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  • timosssss    

    Javier_C dijo:

    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.

    Che forro de mierda yo nací enun rancho y me crié en un fonavi y estoy 100% de acuerdo con lo que dice el gordito dueño de este blog.

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  • Ariel    

    Diegol dijo:

    Algo que para mi es muy importante es el cierre de rutas ferroviarrias, con el consecuente aumento de precios a causa del transporte y en algunos casos el aislamiento de pueblos enteros.
    Esto a la corta o a la larga trajo desempleo y la necesidad de trasladarse a ciudades conectadas. Lamentablemente de estas hay muy pocas en nuestro país.
    El denominador común que tienen los países descentralizados es la conectividad y no sólo a nivel electrónico. Acá no hay rutas (están rotas y/o atestadas de camiones) ni alternativas.


    Diegol dijo:
    Algo que para mi es muy importante es el cierre de rutas ferroviarrias, con el consecuente aumento de precios a causa del transporte y en algunos casos el aislamiento de pueblos enteros.
    Esto a la corta o a la larga trajo desempleo y la necesidad de trasladarse a ciudades conectadas. Lamentablemente de estas hay muy pocas en nuestro país.
    El denominador común que tienen los países descentralizados es la conectividad y no sólo a nivel electrónico. Acá no hay rutas (están rotas y/o atestadas de camiones) ni alternativas.


    Hay planes para mejorar eso, pero a nadie le interesa, puse este mismo link en LDV, fijate a cuanta gente le interesa, te paso una pagina

    www.autopistasinteligentes.org

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  • Ariel    

    Y tambien hay que tener en cuenta que a la gente en general no le interesa vivir en lugares chicos o desolados o aislados, trabajo en Rio Cuarto, con médicos, es una ciudad ni chica ni grande, tiene 160000 hab, donde trabajo, hace 5 meses hay un cartel que pide un medico para un pueblo chico, de digamos 6 o 7000 hab, el caso es que ese pueblo chico no consigue su medico porque nadie quiere ir, todos buscan el prestigio de las grandes ciudades, que con lleva eso, que todos los profesionales se aglutinen en una gran ciudad, y que toda la gente que trabaja para ellos los siga, generando estos polos de miseria, termino con una frase, Dios esta en todas partes, epro atiende en Bs. As. el mismo que escribe esta nota, muy buena por cierto, dejo bariloche para establecerse en la gran ciudad

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  • ignacio    

    Ariel, viví 12 años en Aguaray, fontera con bolivia. Ahí YPF dominaba todo, sin él no había rutas, agua potable, hospitales/salitas, etc. Y todo eso fue enmarcado como "despilfarro" o que "YPF era deficitario". Cuando lo vendieron, de las 3500 familias que vivíamos ahí, casi todas oriundas de La Plata o CABA, volvimos 2900. Luego de que se instauró la idea de que YPF era deficitaria y que por eso hubo que privatizarla, 20 años mediante, estamos hablando porque se concentra todo en Buenos Aires y porque no hay políticas nacionales para evitarlo. Entendés, no?

    Ariel dijo:

    Y tambien hay que tener en cuenta que a la gente en general no le interesa vivir en lugares chicos o desolados o aislados, trabajo en Rio Cuarto, con médicos, es una ciudad ni chica ni grande, tiene 160000 hab, donde trabajo, hace 5 meses hay un cartel que pide un medico para un pueblo chico, de digamos 6 o 7000 hab, el caso es que ese pueblo chico no consigue su medico porque nadie quiere ir, todos buscan el prestigio de las grandes ciudades, que con lleva eso, que todos los profesionales se aglutinen en una gran ciudad, y que toda la gente que trabaja para ellos los siga, generando estos polos de miseria, termino con una frase, Dios esta en todas partes, epro atiende en Bs. As. el mismo que escribe esta nota, muy buena por cierto, dejo bariloche para establecerse en la gran ciudad

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  • Dante    

    Ariel dijo:

    Y tambien hay que tener en cuenta que a la gente en general no le interesa vivir en lugares chicos o desolados o aislados, trabajo en Rio Cuarto, con médicos, es una ciudad ni chica ni grande, tiene 160000 hab, donde trabajo, hace 5 meses hay un cartel que pide un medico para un pueblo chico, de digamos 6 o 7000 hab, el caso es que ese pueblo chico no consigue su medico porque nadie quiere ir, todos buscan el prestigio de las grandes ciudades, que con lleva eso, que todos los profesionales se aglutinen en una gran ciudad, y que toda la gente que trabaja para ellos los siga, generando estos polos de miseria, termino con una frase, Dios esta en todas partes, epro atiende en Bs. As. el mismo que escribe esta nota, muy buena por cierto, dejo bariloche para establecerse en la gran ciudad


    Ahhh. Touché?

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  • Dante    

    Hay alguien del FPV/Cámpora/PJ que quiera aportar algo???

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  • ignacio    


    Dante dijo:

    Hay alguien del FPV/Cámpora/PJ que quiera aportar algo???

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  • Pablo    

    Exelente Fabio!

    Ya hace tiempo habia echo el ejercicio de mirar las villas en google maps.

    Totalmente de acuerdo, empeza a implantar agenda. Este tema, la red erroviaria, la industrializacion del pais, y la autonomia de las provincias.

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  • Gustavo V    

    una profesora de historia del Cassaffousth, cuando era un excelente colegio, de esas viejas que tenían toda la guita, apellidos y enseñaba porque querían, no contó que la gran destrucción de las economías regionales vino con el tren de los ingleses...

    porque en vez de hacer trazados que fomentaran la inclusión regional, lo que hicieron fue que todo viniera al puerto de BsAs asi ellos se lo llevaban en pala.

    El otro quilombo lo hizo el mayor populista que tuvimos, que fue Peron (y Evita) quienes exigían a las empresas los donativos para construir y hacer todo lo que hizo, el fue el que hizo instalar la primera villa en Buenos Aires.

    Y también, al igual que CFK, aprovecho una epoca de bonanza para robar y hacer populismo barato.

    Así nos va...

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  • ignacio    

    si, perón....

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_Oculta


    Gustavo V dijo:

    una profesora de historia del Cassaffousth, cuando era un excelente colegio, de esas viejas que tenían toda la guita, apellidos y enseñaba porque querían, no contó que la gran destrucción de las economías regionales vino con el tren de los ingleses...

    porque en vez de hacer trazados que fomentaran la inclusión regional, lo que hicieron fue que todo viniera al puerto de BsAs asi ellos se lo llevaban en pala.

    El otro quilombo lo hizo el mayor populista que tuvimos, que fue Peron (y Evita) quienes exigían a las empresas los donativos para construir y hacer todo lo que hizo, el fue el que hizo instalar la primera villa en Buenos Aires.

    Y también, al igual que CFK, aprovecho una epoca de bonanza para robar y hacer populismo barato.

    Así nos va...

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  • ignacio    

    en la wiki de la oculta no se aclara si ya era lo que consideramos una villa miseria. Pero hay más:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Villa_31

    convengamos que es consecuencia de la decada infame, es decir, dictaduras que proponían lo contrario del gobierno peronista o populares: achicar el estado. Por lo que no veo correcta tu apreciación histórica ni la causalidad de culpar al populismo como vía conductora para la pobreza.

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  • David Crosswell dijo:

    You have two choices:

    Go with the strategies of the past, which have created the present, i.e., let in American money and the resultant debt factor, because past leadership has been nothing but a product of that, or,

    Go with the new China/Russia investment programme, and rebuild through the 12 nation trading bloc and potential EEU membership.

    I know which I´d choose.


    why is always only two choices? the world isn´t binary.


    Dante dijo:
    Hay alguien del FPV/Cámpora/PJ que quiera aportar algo???


    normalmente no pasan por aquí para aportar sino para acusar con el dedito :P


    timosssss dijo:
    Javier_C dijo:
    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.

    Che forro de mierda yo nací enun rancho y me crié en un fonavi y estoy 100% de acuerdo con lo que dice el gordito dueño de este blog.


    Timoss, controlate o te borro los comentarios

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  • Angry Argie dijo:

    SidheKnight dijo:
    David Crosswell dijo:
    You have two choices:

    Go with the strategies of the past, which have created the present, i.e., let in American money and the resultant debt factor, because past leadership has been nothing but a product of that, or,

    Go with the new China/Russia investment programme, and rebuild through the 12 nation trading bloc and potential EEU membership.

    I know which I´d choose.


    Ah bueno, como llegó este bot acá?


    No es un bot, es un bruto camporista que pretende marcar la agenda con pedorradas como esta.


    ¿Un camporista que sabe inglés? Jajaja. Pero nada que ver lo que habla el chabón. ¿Cómo mierda llegó a fabio.com.ar?

    Dante dijo:
    Hay alguien del FPV/Cámpora/PJ que quiera aportar algo???


    el cresimiento de las viyas es porque a la jente pobre le va mejor por eso construyen mas casas. no hay que estigmatisar a los pobres. las fotos esas las saco un periodista del grupo clarin. me parese qe mostrar esas fotos es de golpista facho intolerante. vamos por mas #maximo2015

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  • Dante    

    SidheKnight dijo:

    el cresimiento de las viyas es porque a la jente pobre le va mejor por eso construyen mas casas. no hay que estigmatisar a los pobres. las fotos esas las saco un periodista del grupo clarin. me parese qe mostrar esas fotos es de golpista facho intolerante. vamos por mas #maximo2015


    ahh jajaja si si, gracias!

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  • mario    

    Javier_C dijo:

    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.

    Mi viejo nació casi en una, viviendo de prestado y comiendo las sobras en los asados que hacían los montoneros. Yo un poco mejor, alquilando. Antes existía la cultura del trabajo y movilidad social, algo que parece que en 2004-2015 tampoco se ve. Se puede crecer, pero es un esfuerzo continuo (generaciones), y se hace dificil con una moneda debil.

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  • timosss    

    mario dijo:

    Javier_C dijo:
    Fabio, creo estar totalmente de acuerdo con tu opinión en este caso.
    Me parece muy interesante cómo el clase "media" (o que cree serlo) promedio, en lugar de solidarizarse con quien no tuvo oportunidades en la vida, se identifica con el opresor, el político de turno, el delincuente de guantes blancos.
    Les sugiero, ni siquiera leer, aunque sea tomar ideas de "Pedagogia del opresor" de Freire.
    Les deja una picando: ¿Qué hubiese pasado con aquellos que comentamos en esta página si hubiésemos nacido en una villa de emergencia? Sería bueno reflexionar un poco del tema.

    Mi viejo nació casi en una, viviendo de prestado y comiendo las sobras en los asados que hacían los montoneros. Yo un poco mejor, alquilando. Antes existía la cultura del trabajo y movilidad social, algo que parece que en 2004-2015 tampoco se ve. Se puede crecer, pero es un esfuerzo continuo (generaciones), y se hace dificil con una moneda debil.

    Y cuando lográs salir de ahi viene un ignorante como ese a decirte que está mal que tengas un laburo y que ganes bien.

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  • Hormiga    

    Dios atiende en Buenos Aires!!

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  • El problema siempre es el mismo, incentivos...

    Desde la devalueta del 2002 se intentó hacer magia, "dólar alto" Otra vez...
    (Mirén lo que yo decía en el año 2005 https://web.archive.org/web/20051215214205/http://www.sberna.com.ar/)
    ... para hacer la "magia" de congelar tarifas, entre ellas la nafta, el gas-oil, regalar el boleto de tren y colectivo.

    El incentivo era obvio, venir a trabajar a CABA. El problema es que una vez que millones vinieron a trabajar a CABA provocaron un doble efecto acumulativo. Por un lado, gastan gran parte de sus sueldos acá y por otra parte dejan de gastar en el Conurbano Bonaerense. De ahí que CABA se vuelve cada día más rica y el conurbano cada día más pobre. Luego esas personas al ver que era imposible viajar cuatro horas por día tratan de mudarse a CABA, cuestión que aumentó con la subida de los boletos, congestionamientos y accidentes de autos.

    Ahora la solución no es hacer lo contrario, es decir, subir el precio de los viajes o los combustibles, ahora la solución es difícil y dudo que existan idóneos que la conozcan, solo se puede ir probando ideas, pero muy de a poco, hay vidas en juego. La economía política de los gobiernos mata de a miles

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  • victor    

    Excelente nota Fabio.
    Mi gran duda, y les pregunto a los que viven en la zona, yo vivo en el interior así que no se del tema, pero la gente que vive en las villas, es casi toda de otros paises y/o otras provincias y se van a capital en busca de trabajo o es gente del mismo Bs. As. que se queda sin casa o no tiene otra manera de tener vivienda y no le queda otra? porque si alguien del interior se guía por lo que vemos en la tv o lo que se lee en los diarios da la sensación de que son todos inmigrantes y gente de las provincias que pueblan villas, pero que mejor que quien vive en capital y esta mas cerca nos cuente realmente como es el tema.

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  • victor dijo:

    Excelente nota Fabio.
    Mi gran duda, y les pregunto a los que viven en la zona, yo vivo en el interior así que no se del tema, pero la gente que vive en las villas, es casi toda de otros paises y/o otras provincias y se van a capital en busca de trabajo o es gente del mismo Bs. As. que se queda sin casa o no tiene otra manera de tener vivienda y no le queda otra? porque si alguien del interior se guía por lo que vemos en la tv o lo que se lee en los diarios da la sensación de que son todos inmigrantes y gente de las provincias que pueblan villas, pero que mejor que quien vive en capital y esta mas cerca nos cuente realmente como es el tema.


    hay una gran cuota de inmigrantes, es cierto, las estadísticas así lo muestran, pero también gran parte son argentinos. De origen provincial pero ya hace varias generaciones locales, mucho del noroeste argentino, luego de Paraguay, Peru y Bolivia que son las comunidades más grandes.

    Es un mix de gente, personalmente soy algo discriminador a la hora de elegir a quien brindarle un hogar, priorizaría exclusivamente al local y al extranjero buscaría que su país de origen cubra los costos, ahora bien, la gran mayoría tiene hijos argentinos por lo que, según nuestras leyes, les otorga derechos por haber optado por esta nacionalidad.

    yo sería más estricto y los obligaría, entonces, a hacerse formalmente argentinos y cumplir con las leyes locales como corresponde (bah, es lo que en sus países de origen me demandarían a mi si migro allí), nada facho, es solamente que no se puede tener todos los beneficios y ninguna obligación.

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  • GoFa    

    Se ha creado una cultura del no-trabajo, del recibir a cambio de nada, porque cuando se alimenta eso durante generaciones, es casi imposible volver atrás. Alguien alimentó eso, el resultado es terrorífico y mientras no lo vemos preferimos hacernos los boludos.

    Yo a esto le digo NO. Me parece horrible pensar que una persona tiene que estar obligada a trabajar más allá de toda circunstancia para recibir bienes básicos (salud, vivienda, educación, alimentos, etc.).

    De existir puestos de trabajo en abundancia y tener a toda la población en óptimas condiciones, te daría la derecha. No es el caso. El no dar ninguna clase de asistencia social solamente genera más delincuencia ahora y a futuro, porque chicos que podrían estar en la escuela terminan laburando en la calle, o peor, afanando.

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  • GoFa dijo:

    Se ha creado una cultura del no-trabajo, del recibir a cambio de nada, porque cuando se alimenta eso durante generaciones, es casi imposible volver atrás. Alguien alimentó eso, el resultado es terrorífico y mientras no lo vemos preferimos hacernos los boludos.

    Yo a esto le digo NO. Me parece horrible pensar que una persona tiene que estar obligada a trabajar más allá de toda circunstancia para recibir bienes básicos (salud, vivienda, educación, alimentos, etc.).

    De existir puestos de trabajo en abundancia y tener a toda la población en óptimas condiciones, te daría la derecha. No es el caso. El no dar ninguna clase de asistencia social solamente genera más delincuencia ahora y a futuro, porque chicos que podrían estar en la escuela terminan laburando en la calle, o peor, afanando.


    el asistencialismo pelotudo tampoco parece haber sido mejor ni haber reducido la delincuencia, una cosa es el necesitado y otra es el vago de mierda, luego estan todos los grises en el medio discutibles, pero lo obvio es más fácil de trabajar... y no, tampoco se hace nada al respecto sobre los casos fáciles de atender.

    pero no estoy para nada de acuerdo que un tipo de 30 años físicamente preparado, se rasque las pelotas, pida todo de arriba y no trabaje para recibirlo ni merecerlo, que se cague en sus hijos, en su familia, en la sociedad, se rasque los huevos y encima cobre por ello "porque es pobre", cuando ves las cosas con ese contraste y sabés que sos vos el que está alimentando a un hijo de puta vago de mierda, es distinto a si lo ponés al lado de un pibe que ni trabajo consigue, que ya no sabe que hacer para alimentar a su familia, que hace changas porque otra cosa no consigue, etc.

    para mi no está mal que una persona tenga que trabajar para comer o vivir, puedo discutir si es necesario trabajar como un desgraciado más de 8 horas para que encima no te alcance para eso, pero no siento responsabilidad social alguna por el vago vividor sanguijuela, esos quiero que se mueran de hambre hasta morir, aunque siempre logran sobrevivir, son parásitos y no importa ni origen ni clase social, los tenés desde el más top chic cheto hasta el más pobre, parásitos siempre habrá, el problema es que se forme una cultura y se promueva una ideología de que eso está bien.

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  • Matth    

    sinhhilo dijo:

    hemos discutido varias veces de política, pero hoy estamos de acuerdo en prácticamente todo.
    yo no entiendo mucho de política y sobre todo de política económica. Pero mi sentido común, me dice que lo que necesita el país es que se descentralice la capital. Hay zonas en el país despobladas donde si hubiera una política de crecimiento laboral, la gente no se trasladaría a la capital. Incluso ayudaría con la inmigración, muchos de los hoy inmigrantes que están por la capital, podrían trabajar en aquellas provincias limítrofes a sus países de origen y sería incluso mejor para ellos porque podrían ir y venir más fácilmente de un país a otro.


    Uno de los grandes problemas del pais es que está poco federalizado. El refran "Dios está en todos lados , pero atiende en Buenos Aires (Por capital federal)" no es casualidad. El modelo politico está armado para que todo pase por allá, por lo tanto toda la logistica del pais y el armado, desde empresas, productores, distruibuidores pasa por allá. Por ejemplo; Quizas tenes una fabrica textil en San Luis , pero su base de operaciones está en Capital, por que?. Los grandes yacimientos petroliferos Argentinos están en Chubut-Santa Cruz-Neuquen-Mendoza , YPF nacio en Comodoro Rivadavia, sin embargo la base central está en Buenos Aires, y no en la ciudad mas fuerte del petroleo, o siquiera en Neuquen, donde está la proxima burbuja financiera. Redistribucion tambien es eso, el armado logistico de las empresas. Hay fabricas en Tierra del fuego, pero la mercadería tiene que ir a Capital para distribucion?.

    Esto no arranco ahora, el poder se concentro en un punto por que así fue (mal) planeado desde el origen mismo del pais. Hay 4 provincias fuertes, el resto han participado para el modelo Pais a lo largo de su historia sin ser desarrolladas, y por eso un Jujeño tiene que viajar a operarse a Capital, o no encuentra trabajo en su provincia apesar de contar con los recursos, todo este armado republicano ha encaresido la vida en Argentina.

    Ok, tenemos pocos años de democracia, quiza lo peor que nos dio las dictaduras sea justamente eso, la poca experiencia en democracia que tenemos como sociedad, pero mientras se debatan pavadas y los politicos buscan su tajada hay un pais que sigue MAL ORGANIZADO. El proximo presidente debería tener como primer proyecto una restructuracion federal.... y no veo a ningun candidato hablando de eso.

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  • Jorge    

    Un verdadero bolonqui, educacion, trabajo, ferrocarriles, rutas, comunicacion, igualdad de posibilidades y un largo etc para poder resolver lo que se plantea aqui. Lo que pienso es muy dificil que ocurra, pero que por una ves nos tenemos que sentar los argentinos y definir el pais que queremos y trabajar para eso. Por una ves en la historia sin banderias politicas ni divisiones ni intereses particulares. El pueblo pobre de ignorantes facil de dominar es producto de politicos mediocres y con un certificado de defuncion nacional listo para ser firmado. Lo interesante seria saber quienes querrian trabajar por un pais mejor con la seguridad de que no les va a alcanzar la vida para ver los resultados; si se alcanza la maza critica de boludos soñadores creo que un dia se podria hacer realidad el sueño de una verdarea NACION Argentina.

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  • Mauro    

    Siempre leo y nunca comento.

    Mas allá de lo triste/malo de situación, me alegra leer opiniones variadas y respetuosas respecto a que se hizo mal, pero sobre todo, de que se podría hacer. Temía que los comentarios se centraran en como "erradicar a los negros" pero me sorprendieron gratamente analizando el porqué de las villas y las posibilidades a futuro.

    Muchos toman a mal las "críticas" sobre las cosas que se hicieron mal, sin entender que es necesario analizar y compreder nuestros errores para corregir el rumbo.

    Es una pena que los políticos no esten a la altura de estos debates, y que nosotros como sociedad no se lo demandemos (¿O es que no tenemos las herramientas para demandarlo?)

    Saludos!

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  • Macau    

    Creo que los calificativos tambien estan atados a la experiencia de cada uno, si a vos te viven afanando villeros, y bue, les vas a ir tomando bronca y seguramente generalizaras al hablar de la gente que vive en una villa como si fueran todos ladrones, aun sabiendo que no todos los son.

    El problema en este pais es de base, como vas a tener una fuerza de seguridad con la cual podes contar cuando les pagas dos mangos, no los entrenas, viven en los mismos lugares que los delincuentes, etc.

    No hay vuelta atras, ya es asi y nunca va a cambiar...

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  • Javier_C    

    La historia de tu papá no es la de otras personas, mucho menos el contexto, con lo cual la comparación carece de sentido.
    Así como hay delincuentes, te olvidás de que en las villas de emergencia hay mucha gente que trabaja de sol a sol y en negro, haciendo labores como albañilería, en condiciones tan duras que vos jamás aceptarías, con lo cual seguramente ellos pensarían que sos vos el que no conoce realmente la cultura del esfuerzo y el trabajo. La diferencia es que vos tuviste más oportunidades.
    Como bien decís, aún con el esfuerzo que puedan hacer, es cada vez más difícil tener movilidad social. Posiblemente, tu papá con menos esfuerzo haya logrado más que alguien que hizo mucho más hoy en día.

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  • Marcelo    

    Coincido 100% con lo que puso el pibe que enseña en una escuela villera. Además hay que tener pelotas para laburar en ese entorno.

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  • mario    

    Javier_C dijo:

    La historia de tu papá no es la de otras personas, mucho menos el contexto, con lo cual la comparación carece de sentido.
    Así como hay delincuentes, te olvidás de que en las villas de emergencia hay mucha gente que trabaja de sol a sol y en negro, haciendo labores como albañilería, en condiciones tan duras que vos jamás aceptarías, con lo cual seguramente ellos pensarían que sos vos el que no conoce realmente la cultura del esfuerzo y el trabajo. La diferencia es que vos tuviste más oportunidades.
    Como bien decís, aún con el esfuerzo que puedan hacer, es cada vez más difícil tener movilidad social. Posiblemente, tu papá con menos esfuerzo haya logrado más que alguien que hizo mucho más hoy en día.

    Si te referís a la movilidad social y la historia que mencioné, justo la albañileria y la mecánica fueron las cosas por las que pudo laburar. ¿Que condiciones inhumanas, levantar una viga, bolsas de 50 de cemento, llenar la hormigonera? ambos lo hicimos. El hito que hizo fue salir de la miseria, alquilando pero salió. La movilidad social implica que no vivas peor que tus padres; yo fui a la universidad, como esfuerzo continuado de generación. ¿En la "decada ganada" tomar un terreno y hacerme mi casilla sería movilidad social?. Es un tema cultural que se perdió. No busquemos la salida fácil y la viveza criolla.
    Por supuesto que es una experiencia personal y no se puede extrapolar. Puede que las villas de Buenos Aires sean de gente que vino de otros lados y chocó con la realidad.

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  • Minid    

    Yo he convivido con villas y villeros toda mi vida. No es un tema nuevo.Son una máquina de gente que nace ya con ira y bronca, que vive recordando al resto que son marginados. Miren la música que producen, parece un sector de la sociedad que a pesar de tener recursos, siente orgullo de ser inferior mentalmente.

    Ahora simplemente se ha agrabado y, para serles sincero, no tiene solución pacífica. Al menos, en Argentina.

    Cuando entenderemos que más planes, más dinero gratis no es la solución. Simplemente estamos subvencionando perezosos. Muy poca gente de ese cúmulo sabe como salir adelante y tomar el buen camino: estudiar, trabajar y dejar de pensar que sos un marginal.

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  • gourmet    

    En relación a la ayuda social mi opinión es que el beneficio no puede ser permanente salvo en casos puntuales (por ejemplo invalidez).

    Una persona que recibe asistencia social permanente sin la obligación de una contra-prestación de ningún tipo y sin necesidad de evaluación alguna por parte de un organismo estatal no va a tener cultura del trabajo jamás.
    Si en un trabajo de 8 horas se paga 100 y el estado asiste con 50 sin mayores concesiones esa persona va a preferir vivir con 50.

    Y no hablo de una persona en particular: el mismo ejercicio lo puede hacer cualquier persona, ¿o acaso si obtuviesemos la mitad de los ingresos que obtenemos hoy quienes somos los privilegiados de tener un trabajo no nos quedaríamos en casa por la mitad y la otra mitad trataríamos de obtenerla por medios mas relajados si verdaderamente fuese necesaria?

    La cultura del trabajo es algo muy frágil cuando no hay ejemplos que seguir.

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  • Ariel    

    Hace algún tiempo leí en otro blog sobre la línea Belgrano Sur (llega a la zona Barracas/Parque Patricios/Pompeya), el ramal Puente Alsina en una parte está tomado/bloqueado por la villa . Miren la última foto de aquí:

    http://amigoslbs.blogspot.com.ar/2012/09/una-triste-realidad.html

    la foto de esta es bastante elocuente:
    http://amigoslbs.blogspot.com.ar/2011/12/hasta-donde-llegara.html

    y la última incluye los mapas de google, tuvieron que suspender el ramal inclusive, no se ahora como funcionará:
    http://amigoslbs.blogspot.com.ar/2011/11/p-alsina-segun-pasan-los-anos.html

    increíble....

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  • Linden    

    Fabio Baccaglioni dijo:



    considerando que la actual gobernante proviene de Santa Cruz no se si puedas excluírlos de la patagonia :P



    No era mi punto, pero: Es platense.

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  • Maurus    

    Para mi que la palabra "estigmatizar" está tristemente "estigmatizada"...

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  • timosss    

    Este pibe es un ejemplo de lo que hablo:
    http://www.ellitoral.com/index.php/id_um/112498-luis-britos-un-joven-que-no-se-doblega-ante-la-adversidad
    Citas textuales:
    "“Quiero contarles de Luis, un joven luchador y humilde que estudia ingeniería y se va becado a Alemania”. Así lo valoró la persona que se comunicó con El Litoral vía mail para que contemos su historia. Luis Britos nació, creció y aún vive con su mamá y hermanos en una casa de San Lorenzo, un barrio que suele salir en las crónicas policiales. Pero él decidió que los límites se los pone uno mismo y no la sociedad que “estigmatiza y encasilla”. "
    "A su domicilio de Amenábar al 4500, se llega surcando calles de tierra poceadas y angostas, con los eternos minibasurales en las esquinas y alcantarillas con agua verdosa, símbolos de una zona postergada. “Acá no entran los remises ni los colectivos”, refuerza Luis."
    "Luis no se derrumba ante las dificultades ni ante su contexto adverso. “Siempre estuve en contra de los estereotipos y los prejuicios, soy abierto y tolerante con todo el mundo.

    “Siempre hay que ponerse metas y tratar de superarlas, si no, no tiene sentido. La vida no es fácil para nadie; si a uno le tocó algo difícil, hay que tratar de superarlo. Mi meta fue primero terminar el secundario, luego ir a la universidad y después será ir al extranjero a especializarme. Tenés que ponerte metas, no tan a largo plazo para no frustrarte, e ir sorteando obstáculos”. Ése es el mensaje que deja Luis a los jóvenes que, como él, no la tienen fácil en la vida pero apuntan a volar alto."
    Dedicado a los hippies caretas que creen que estan haciendo algo bien al decir "pobre negrito denle un plan o una netbook".

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  • Esteban    

    Me pareció muy bueno el post, Fabio.
    Soy un lector regular, sólo que generalmente no escribo comentarios. En algunos posts acuerdo, en otros difiero, y este en general me pareció muy interesante.
    Lejos de estigmatizar a los habitantes de las villas, que sería colocarlos en el sitio de ser responsables de todos nuestros males como sociedad, te corrés de ese lugar común y además proponés que lo critiquemos y desnaturalicemos esa mirada, viendo más allá hacia otras causas que explican la situación actual en que nos encontramos.

    Es una mirada interesante, porque al buscar las causas de fondo (intencionalidad e inoperancia de gobiernos, intencionalidad de "los ricos", mirada sesgada del resto de la sociedad, etc.), a partir de allí se pueden pensar diferentes soluciones a las clásicas y simplistas, como la creciente policiación de las urbes, que no atacan esas problemáticas de fondo y, por el contrario, tienden a perpetuarlas.

    Saludos!

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  • carla    

    Para "descentralizar" o arraigar población en otro lugar que no sea el AMBA no es necesario mudar la capital. Ejemplos: es necesaria una sede de IOMA en pleno microcentro porteño? Es necesario que la sede central de YPF funcione en un edificio en Puerto Madero? La sede central de AFIP o el centro de cómputos tiene que funcionar en CABA? los trabajos que hacen no se pueden hacer desde otro punto del país? Por qué el Archivo General de la Nación tiene que funcionar en CABA? O el bonito y nuevo ministerio de Ciencia y Técnica en la ex Bodegas Giol? Y asi con muchas dependencias públicas que se pueden trasladar sin la tarea quijotesca de "trasladar la capital".

    pd. ni hablar de crear una ciudad "para la tercera edad" en algún lugar con lindos paisajes y clima benévolo. Con buena atención médica, un hospital universitario

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  • timosss    

    Esteban dijo:

    Me pareció muy bueno el post, Fabio.
    Soy un lector regular, sólo que generalmente no escribo comentarios. En algunos posts acuerdo, en otros difiero, y este en general me pareció muy interesante.
    Lejos de estigmatizar a los habitantes de las villas, que sería colocarlos en el sitio de ser responsables de todos nuestros males como sociedad, te corrés de ese lugar común y además proponés que lo critiquemos y desnaturalicemos esa mirada, viendo más allá hacia otras causas que explican la situación actual en que nos encontramos.

    Es una mirada interesante, porque al buscar las causas de fondo (intencionalidad e inoperancia de gobiernos, intencionalidad de "los ricos", mirada sesgada del resto de la sociedad, etc.), a partir de allí se pueden pensar diferentes soluciones a las clásicas y simplistas, como la creciente policiación de las urbes, que no atacan esas problemáticas de fondo y, por el contrario, tienden a perpetuarlas.

    Saludos!

    La exteriorización de la culpa está bien? o también tienen un poco de culpa? No estarías estigmatizando a otro sector de la sociedad???

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  • Esteban    

    timosss dijo:

    Esteban dijo:
    Me pareció muy bueno el post, Fabio.
    Soy un lector regular, sólo que generalmente no escribo comentarios. En algunos posts acuerdo, en otros difiero, y este en general me pareció muy interesante.
    Lejos de estigmatizar a los habitantes de las villas, que sería colocarlos en el sitio de ser responsables de todos nuestros males como sociedad, te corrés de ese lugar común y además proponés que lo critiquemos y desnaturalicemos esa mirada, viendo más allá hacia otras causas que explican la situación actual en que nos encontramos.

    Es una mirada interesante, porque al buscar las causas de fondo (intencionalidad e inoperancia de gobiernos, intencionalidad de "los ricos", mirada sesgada del resto de la sociedad, etc.), a partir de allí se pueden pensar diferentes soluciones a las clásicas y simplistas, como la creciente policiación de las urbes, que no atacan esas problemáticas de fondo y, por el contrario, tienden a perpetuarlas.

    Saludos!

    La exteriorización de la culpa está bien? o también tienen un poco de culpa? No estarías estigmatizando a otro sector de la sociedad???

    No entendí. Si podés explayarte, te agradecería.

    ¿Culpa de qué, exactamente? Todos tenemos culpas, y todos tenemos responsabilidades. Además, en lo referido a este tema, hay muchas expresiones de violencia, algunas de las cuales son más fácilmente visibilizadas como violencia que otras.

    Por eso, si te explayás capaz podamos intercambiar de mejor manera las ideas.

    Saludos!

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  • timosss    

    Esteban dijo:

    timosss dijo:
    Esteban dijo:
    Me pareció muy bueno el post, Fabio.
    Soy un lector regular, sólo que generalmente no escribo comentarios. En algunos posts acuerdo, en otros difiero, y este en general me pareció muy interesante.
    Lejos de estigmatizar a los habitantes de las villas, que sería colocarlos en el sitio de ser responsables de todos nuestros males como sociedad, te corrés de ese lugar común y además proponés que lo critiquemos y desnaturalicemos esa mirada, viendo más allá hacia otras causas que explican la situación actual en que nos encontramos.

    Es una mirada interesante, porque al buscar las causas de fondo (intencionalidad e inoperancia de gobiernos, intencionalidad de "los ricos", mirada sesgada del resto de la sociedad, etc.), a partir de allí se pueden pensar diferentes soluciones a las clásicas y simplistas, como la creciente policiación de las urbes, que no atacan esas problemáticas de fondo y, por el contrario, tienden a perpetuarlas.

    Saludos!

    La exteriorización de la culpa está bien? o también tienen un poco de culpa? No estarías estigmatizando a otro sector de la sociedad???

    No entendí. Si podés explayarte, te agradecería.

    ¿Culpa de qué, exactamente? Todos tenemos culpas, y todos tenemos responsabilidades. Además, en lo referido a este tema, hay muchas expresiones de violencia, algunas de las cuales son más fácilmente visibilizadas como violencia que otras.

    Por eso, si te explayás capaz podamos intercambiar de mejor manera las ideas.

    Saludos!

    Echarle la culpa a los demás de los problemas de cada persona.
    Te lo aclaro mas, echarle la culpa a la sociedad de mis problemas. Por ejemplo, me parece violento y sumamente estigmatizante cuando gente como vos dice que gente como yo tiene propensión al robo porque venimos de un lugar de clase baja (traducción para el hippie careta: el que roba lo hace porque es pobre).
    No mostro, si roba lo hace porque quiere, nadie lo obliga.

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  • Esteban    

    timosss dijo:

    Esteban dijo:
    timosss dijo:
    Esteban dijo:
    Me pareció muy bueno el post, Fabio.
    Soy un lector regular, sólo que generalmente no escribo comentarios. En algunos posts acuerdo, en otros difiero, y este en general me pareció muy interesante.
    Lejos de estigmatizar a los habitantes de las villas, que sería colocarlos en el sitio de ser responsables de todos nuestros males como sociedad, te corrés de ese lugar común y además proponés que lo critiquemos y desnaturalicemos esa mirada, viendo más allá hacia otras causas que explican la situación actual en que nos encontramos.

    Es una mirada interesante, porque al buscar las causas de fondo (intencionalidad e inoperancia de gobiernos, intencionalidad de "los ricos", mirada sesgada del resto de la sociedad, etc.), a partir de allí se pueden pensar diferentes soluciones a las clásicas y simplistas, como la creciente policiación de las urbes, que no atacan esas problemáticas de fondo y, por el contrario, tienden a perpetuarlas.

    Saludos!

    La exteriorización de la culpa está bien? o también tienen un poco de culpa? No estarías estigmatizando a otro sector de la sociedad???

    No entendí. Si podés explayarte, te agradecería.

    ¿Culpa de qué, exactamente? Todos tenemos culpas, y todos tenemos responsabilidades. Además, en lo referido a este tema, hay muchas expresiones de violencia, algunas de las cuales son más fácilmente visibilizadas como violencia que otras.

    Por eso, si te explayás capaz podamos intercambiar de mejor manera las ideas.

    Saludos!

    Echarle la culpa a los demás de los problemas de cada persona.
    Te lo aclaro mas, echarle la culpa a la sociedad de mis problemas. Por ejemplo, me parece violento y sumamente estigmatizante cuando gente como vos dice que gente como yo tiene propensión al robo porque venimos de un lugar de clase baja (traducción para el hippie careta: el que roba lo hace porque es pobre).
    No mostro, si roba lo hace porque quiere, nadie lo obliga.

    Estoy de acuerdo en parte, con lo que decís. A continuación comento, y al final dejo una cita de Zizek, filósofo que problematiza tanto lo que vos decís y lo que yo digo, ya que hay verdad en ambos.

    Hay multicausalidades y estamos atravesados por infinidad de factores que influyen en nuestras conductas, tanto las positivas como las negativas.
    Yo no estoy exonerando de culpa al delincuente, si comete un delito tiene que pagarlo con cárcel y punto, lo hizo sabiendo que estaba ma y eso en nuestra sociedad no está permitido.

    Ahora, reducir el problema de la inseguridad y la violencia entendida sólo como la inseguridad en torno a la propiedad privada y las violencias que acarrea, robos, asesinatos, etc., sin entender el contexto social y las otras violencias (hambre, desempleo, expulsión, segregación), y las otras inseguridades (laborales, educativas, de salud, hábitat), vamos a atacar siempre sólo un problema sin desentrañar la compleja trama en la que nos movemos.
    De hecho, no sólo esas otras violencias: la violencia en torno a la violación de la propiedad privada está severamente castigada sólo en los casos delictivos generalmente enmarcados en el hurto, el robo, etc. Reciben un trato más benevolente de la Justicia las violencias de falsificación de escrituras, por dar un caso, estrategia comúnmente utilizada por las clases altas para quitar tierras a gente carenciada.
    Es decir, incluso la sociedad determina, frente a diferentes violencias, cuál será más castigada que otra, y siempre son aquellas en las que los protagonistas se encuentran en las clases bajas.

    Dice Zizek al respecto:
    "La lógica de culpar a las circunstancias, llevada a sus extremos, ¿no es contraproducente en la medida en que lleva necesariamente al inolvidable cinismo de la famosa cita de la Opera de los tres centavos de Bretch: ´Nos gustaria ser buenos y no tan groseros, si tan sólo las circunstancias fueran diferentes´?"
    Pero resalta, en otro pasaje:
    "La noción de un sujeto moral y criminalmente responsable de sus actos obedece a la necesidad ideológica de ocultar la intrincada y siempre lista textura operativa de las presuposiciones histórico-discursivas que no sólo proporcionan el contexto para la acción del sujeto, sino que también definen de antemano las coordenadas de su significado: el sistema sólo puede funcionar si la causa de su mal funcionamiento se ubica en la culpa del sujeto responsable."

    El espectro de la Ideología, Slavoj Zizek.


    Con esto quiero resaltar que el abordaje de la problemática tiene que darse en varias dimensiones. En la dimensión del abordaje particular, individual, evidentemente el sujeto que asalta es un delincuente, tiene que ir preso y pagar por sus actos, realizados de manera consciente y adrede, violando el derecho de otras personas.
    Ahora, desde un punto de vista de un abordaje macro, extender ese abordaje individual a un abordaje análogo a la sociedad toda, es errado.

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  • timosss    

    Esteban:
    Cito a un filósofo contemporáneo también que dijo "no tomés si no sabés tomar".

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  • Esteban    

    Y para qué lo citas?

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  • jorge    

    timosss dijo:


    Echarle la culpa a los demás de los problemas de cada persona.
    Te lo aclaro mas, echarle la culpa a la sociedad de mis problemas. Por ejemplo, me parece violento y sumamente estigmatizante cuando gente como vos dice que gente como yo tiene propensión al robo porque venimos de un lugar de clase baja (traducción para el hippie careta: el que roba lo hace porque es pobre).
    No mostro, si roba lo hace porque quiere, nadie lo obliga.

    Ser clase baja no significa que haya probabilidad de que robés pero no siempre es tan así "porque quiere". El ambiente influye en las conductas, y el sujeto pudo no haber interiorizado valores -por eso se afirma a la familia como sistema de control social-.
    Espero que no sigas el creencia anacrónica y sin ningún fundamento científico del "libre albedrío". Los penalistas han tratado durante siglos de refutarla.

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  • timosssss    

    Esteban dijo:

    Y para qué lo citas?

    TEngo que explicártelo?
    wtf!

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  • timosssss    

    jorge dijo:

    timosss dijo:

    Echarle la culpa a los demás de los problemas de cada persona.
    Te lo aclaro mas, echarle la culpa a la sociedad de mis problemas. Por ejemplo, me parece violento y sumamente estigmatizante cuando gente como vos dice que gente como yo tiene propensión al robo porque venimos de un lugar de clase baja (traducción para el hippie careta: el que roba lo hace porque es pobre).
    No mostro, si roba lo hace porque quiere, nadie lo obliga.

    Ser clase baja no significa que haya probabilidad de que robés pero no siempre es tan así "porque quiere". El ambiente influye en las conductas, y el sujeto pudo no haber interiorizado valores -por eso se afirma a la familia como sistema de control social-.
    Espero que no sigas el creencia anacrónica y sin ningún fundamento científico del "libre albedrío". Los penalistas han tratado durante siglos de refutarla.

    Coincidimos parece, la familia es un ambiente que condiciona al individuo. Aunque no casi siempre.
    Según lo que leo de lo que vos pusiste, aparte de considerar a los pobre como chorros también considerás que no tienen valores.
    Bien jipi bien.

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    • Comentado:
  • jorge    

    timosssss dijo:


    Coincidimos parece, la familia es un ambiente que condiciona al individuo. Aunque no casi siempre.
    Según lo que leo de lo que vos pusiste, aparte de considerar a los pobre como chorros también considerás que no tienen valores.
    Bien jipi bien.


    Yo dije bien claro "Ser clase baja no significa que haya probabilidad de que robés ". El supuesto "roba porque QUIERE" no es tal. El concepto de que lo tuyo no es mio se inculca, y algunos ni les importa (relativismo axiológico, no tiene que ver con "jipis"Guiño. Sea político, clase media o baja, si falta el valor no habrá problema para cometerlo torciendo la balanza y la supuesta "libertad".

    Por supuesto que la familia no es lo único, después viene un cura, un maestro, periodistas, etc. Ni ricos ni pobres salimos con los mismos (dis)valores. Parece que la teoría de tal "libertad de hacer" surge de un libro sobre un fruto prohibido, y lo escrito por San Agustín, de ahí les queda a algunos tal dogma.

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  • Esteban    

    timosssss dijo:

    Esteban dijo:
    Y para qué lo citas?

    TEngo que explicártelo?
    wtf!

    No se trata de explicar porque acá no hay una razón unívoca a entender. Se trata de explayar la idea. De otra forma no tiene sentido el debate, me avisás y lo dejamos ahí.

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  • timosss    

    jorge dijo:

    timosssss dijo:

    Coincidimos parece, la familia es un ambiente que condiciona al individuo. Aunque no casi siempre.
    Según lo que leo de lo que vos pusiste, aparte de considerar a los pobre como chorros también considerás que no tienen valores.
    Bien jipi bien.


    Yo dije bien claro "Ser clase baja no significa que haya probabilidad de que robés ". El supuesto "roba porque QUIERE" no es tal. El concepto de que lo tuyo no es mio se inculca, y algunos ni les importa (relativismo axiológico, no tiene que ver con "jipis&quotGuiño. Sea político, clase media o baja, si falta el valor no habrá problema para cometerlo torciendo la balanza y la supuesta "libertad".

    Por supuesto que la familia no es lo único, después viene un cura, un maestro, periodistas, etc. Ni ricos ni pobres salimos con los mismos (dis)valores. Parece que la teoría de tal "libertad de hacer" surge de un libro sobre un fruto prohibido, y lo escrito por San Agustín, de ahí les queda a algunos tal dogma.

    Si yo te respondo con un insulto, lo haría porque quiero o porque la sociedad me condicionó????

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  • timosss    

    Esteban dijo:

    timosssss dijo:
    Esteban dijo:
    Y para qué lo citas?

    TEngo que explicártelo?
    wtf!

    No se trata de explicar porque acá no hay una razón unívoca a entender. Se trata de explayar la idea. De otra forma no tiene sentido el debate, me avisás y lo dejamos ahí.

    En serio nunca escuchaste la canción de Damas Gratis adonde cantan eso?
    Mucha universidad pero no conocen nada de su sociedad eh.

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  • jorge    

    timosss dijo:


    Si yo te respondo con un insulto, lo haría porque quiero o porque la sociedad me condicionó????

    Pero no lo hiciste ¿porque? ¿Ya venías de antes coaccionado por Fabio? ¿tendrás alguna civilidad? ¿o para hacerla más fácil no tuviste huevos?. Quiero pero no puedo, así que querer queda insignificante, así funciona.

    El ladrón no anda por la vida cuestionandose "razonablemente" si quiero robar o preguntando a su futura víctima. LO HACE, la faz interna no nos corresponde.

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  • jorge dijo:

    timosss dijo:

    Si yo te respondo con un insulto, lo haría porque quiero o porque la sociedad me condicionó????

    Pero no lo hiciste ¿porque? ¿Ya venías de antes coaccionado por Fabio? ¿tendrás alguna civilidad? ¿o para hacerla más fácil no tuviste huevos?. Quiero pero no puedo, así que querer queda insignificante, así funciona.

    El ladrón no anda por la vida cuestionandose "razonablemente" si quiero robar o preguntando a su futura víctima. LO HACE, la faz interna no nos corresponde.


    pueden cortarla y tratarse civilizadamente, si se enfrentan con un tarado en una discusión sencillamente no le respondan, no sigan la corriente y no se engranen al pedo, no tengo ganas de volver una y otra vez a este post para verlos como si tuviesen 14 añitos

    maduren todos, timoss, no rompas más las pelotas

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  • Esteban    

    timosss dijo:

    Esteban dijo:
    timosssss dijo:
    Esteban dijo:
    Y para qué lo citas?

    TEngo que explicártelo?
    wtf!

    No se trata de explicar porque acá no hay una razón unívoca a entender. Se trata de explayar la idea. De otra forma no tiene sentido el debate, me avisás y lo dejamos ahí.

    En serio nunca escuchaste la canción de Damas Gratis adonde cantan eso?
    Mucha universidad pero no conocen nada de su sociedad eh.

    Me crié escuchando Damas Gratis, campeón. No conocés mi historia personal, de todas formas tampoco interesa ni mi historia personal ni la tuya. Te pregunté para qué lo citás, no qué es. Porque lo podés citar con variadas intenciones, a eso apunté cuando dije que no hay sentido unívoco.

    Pero aparentemente, tu estrategia argumentativa es atacar a la otra persona, no a sus argumentos. Esa falacia ad hominen te deja mal parado a vos, no a los demás, porque dejás de lado la argumentación de tus ideas.

    Si querés discutir ideas, bienvenido sea. Yo no voy a hacer juicio de tu persona, y si lo hiciera tampoco reforzaría mis opiniones. Creer eso es una ilusión.

    Saludos.

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  • rodrigo    

    "No se puede establecer la libertad del pobre, sobre la base de dejar sin libertad al rico. Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado para obtenerlo, otra persona deberá haber trabajado para ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a alguien, si antes no se lo ha quitado a alguna otra persona. Cuando la mitad de las personas llegan a la conclusión de que ellas no tienen que trabajar porque la otra mitad está obligada a hacerse cargo de ellas, y cuando esta otra mitad se convence de que no vale la pena trabajar porque alguien les quitará lo que han logrado con su esfuerzo, eso, mi querido amigo, es el fin de cualquier nación. No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola".
    Dr. Adrian Rogers, 1931.

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  • timos    

    Esteban dijo:

    timosss dijo:
    Esteban dijo:
    timosssss dijo:
    Esteban dijo:
    Y para qué lo citas?

    TEngo que explicártelo?
    wtf!

    No se trata de explicar porque acá no hay una razón unívoca a entender. Se trata de explayar la idea. De otra forma no tiene sentido el debate, me avisás y lo dejamos ahí.

    En serio nunca escuchaste la canción de Damas Gratis adonde cantan eso?
    Mucha universidad pero no conocen nada de su sociedad eh.

    Me crié escuchando Damas Gratis, campeón. No conocés mi historia personal, de todas formas tampoco interesa ni mi historia personal ni la tuya. Te pregunté para qué lo citás, no qué es. Porque lo podés citar con variadas intenciones, a eso apunté cuando dije que no hay sentido unívoco.

    Pero aparentemente, tu estrategia argumentativa es atacar a la otra persona, no a sus argumentos. Esa falacia ad hominen te deja mal parado a vos, no a los demás, porque dejás de lado la argumentación de tus ideas.

    Si querés discutir ideas, bienvenido sea. Yo no voy a hacer juicio de tu persona, y si lo hiciera tampoco reforzaría mis opiniones. Creer eso es una ilusión.

    Saludos.

    Primero: vos opinás de mi sin saber al decir que los que roban lo hacen porque son pobres. El que roba lo hace porque quiere.
    Segundo: "no tomés si no sabés tomar" significa que no hagas algo si no te la vas a aguantar. Si vas a robar aguantátela y no llorés.

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  • timos    

    rodrigo dijo:

    "No se puede establecer la libertad del pobre, sobre la base de dejar sin libertad al rico. Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado para obtenerlo, otra persona deberá haber trabajado para ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a alguien, si antes no se lo ha quitado a alguna otra persona. Cuando la mitad de las personas llegan a la conclusión de que ellas no tienen que trabajar porque la otra mitad está obligada a hacerse cargo de ellas, y cuando esta otra mitad se convence de que no vale la pena trabajar porque alguien les quitará lo que han logrado con su esfuerzo, eso, mi querido amigo, es el fin de cualquier nación. No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola".
    Dr. Adrian Rogers, 1931.

    Correcto lo que dice esa persona.

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  • mario    

    timos dijo:

    rodrigo dijo:
    "No se puede establecer la libertad del pobre, sobre la base de dejar sin libertad al rico. Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado para obtenerlo, otra persona deberá haber trabajado para ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a alguien, si antes no se lo ha quitado a alguna otra persona. Cuando la mitad de las personas llegan a la conclusión de que ellas no tienen que trabajar porque la otra mitad está obligada a hacerse cargo de ellas, y cuando esta otra mitad se convence de que no vale la pena trabajar porque alguien les quitará lo que han logrado con su esfuerzo, eso, mi querido amigo, es el fin de cualquier nación. No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola".
    Dr. Adrian Rogers, 1931.

    Correcto lo que dice esa persona.

    Por supuesto, dejenlo lucrar tranquilo al Pastor Rogers, macho, no tienen alguien mejor que seguir? . Por supuesto que la religion está en contra de un Estado. Diezmo para todos ya.

    El pobre roba porque quiere, claro como si el ladron de clase media y alta no quiere también. La diferencia es que los rateritos se manejar más facil y moderar -pero vos decis que son "jipis" quienes lo intentan-, no como el que maneja una mesa de dinero para blanquear secuestros o narcotráfico, o roba importados.

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  • Esteban    

    timos dijo:

    Esteban dijo:
    timosss dijo:
    Esteban dijo:
    timosssss dijo:
    Esteban dijo:
    Y para qué lo citas?

    TEngo que explicártelo?
    wtf!

    No se trata de explicar porque acá no hay una razón unívoca a entender. Se trata de explayar la idea. De otra forma no tiene sentido el debate, me avisás y lo dejamos ahí.

    En serio nunca escuchaste la canción de Damas Gratis adonde cantan eso?
    Mucha universidad pero no conocen nada de su sociedad eh.

    Me crié escuchando Damas Gratis, campeón. No conocés mi historia personal, de todas formas tampoco interesa ni mi historia personal ni la tuya. Te pregunté para qué lo citás, no qué es. Porque lo podés citar con variadas intenciones, a eso apunté cuando dije que no hay sentido unívoco.

    Pero aparentemente, tu estrategia argumentativa es atacar a la otra persona, no a sus argumentos. Esa falacia ad hominen te deja mal parado a vos, no a los demás, porque dejás de lado la argumentación de tus ideas.

    Si querés discutir ideas, bienvenido sea. Yo no voy a hacer juicio de tu persona, y si lo hiciera tampoco reforzaría mis opiniones. Creer eso es una ilusión.

    Saludos.

    Primero: vos opinás de mi sin saber al decir que los que roban lo hacen porque son pobres. El que roba lo hace porque quiere.
    Segundo: "no tomés si no sabés tomar" significa que no hagas algo si no te la vas a aguantar. Si vas a robar aguantátela y no llorés.

    Nunca dije que el que roba lo hace por ser pobre. No me entendiste nada.

    Y de "aguante" acá no hay nada, es un intercambio en una página, no hay mayor desafío, apenas tener paciencia para exponer opiniones de manera clara. El aguante está en otros espacios, en donde las cosas pueden ser cambiadas.

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  • Gerez    

    Bien planteado.

    El tema de trasfondo es el desarrollo federal y la redistribucion de la energía y los medios de transporte.

    La pregunta central es siempre la misma, ¿por que tengo que trabjar en un edificio a 5 cuadras del rio?.
    ¿Por que el puerto mas importante del pais esta a 20 cuadras de la casa de gobienro y 10 de mi oficina?. y la tuya y la de tantos otros?.
    ¿Por qué todos los caminos y medios de transporte son radiales con el centor en la plaza de MAyo?

    Todo el transporte masivo de bienes se hace por camión, que debe ingresar por callles a un puerto en un río pedorro, arcilloso y bajo que es la pesadilla del dragado. ¿Que razón impide hacer un puerto mas al sur?.
    Que razón impide que el gobierno central esté en otro sitio?.

    La repsuesta, simple: Poder y dinero para controlar todo desde un mismo lugar. El que cobra los impuestos es el dueño y hace lo que quiere. El que cobra se instaló al lado del puerto donde cobra, y se hizo la casa al lado para no viajar mucho.. FIN.

    Este tema siempre estará ausente de los debates políticos, ya que éstos se basan unicamente en discutir quien es el dueño de la caja.

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