Ley Pinedo, como NO legislar para internet



El diputado Federico Pinedo de PRO presentó un interesante proyecto de ley para afectarnos directamente regular los servicios y proveedores de internet locales.

Lo interesante del fin de este proyecto de ley es la asignación de responsabilidades no a los individuos que manifiesten algo en la red (ej: un comentario anónimo insultando a alguien o haciendo una denuncia falsa) si no a los que proveen servicios a aquél individuo. Es decir, si vos tenés una pared y viene alguien y escribe "Chaca puto, a la B", quiere que la hinchada de Chacarita te haga responsable a vos por no haber pintado de nuevo tu pared y borrado eso.

Hasta ahora había jurisprudencia con el aberrante fallo del caso Jujuy.com donde aun teniendo identificado al "agresor" se prefirió desde el juzgado acusar al sitio (un foro) y condenarlo (10 lucas, en ese momento verdes).

Pero desmenuzemos el proyecto de Pinedo para ver donde falla, además de su concepción en sí. Porque en cierta medida en nuestro país es necesario no sólo este si no muchos marcos regulatorios que no existen, pero a la vez no sólo hay que establecer hasta donde llegan nuestras obligaciones si no nuestros derechos porque las leyes no estan solamente para acotar si no también para permitir, que no se nos olvide...

A continuación el proyecto punto por punto

Aclaración: Por ver una respuesta notable de un letrado al respecto de este post me siento obligado a aclararlo: Ignoro muchos aspectos legales, este post manifiesta lo que ese proyecto me deja ver, probablemente incompleto y obviamente subjetivo, y no es un post "absoluto". Me deja más dudas que certezas, no puedo juzgar un proyecto completamente, así que no interpreten este post como una "gran verdad" si no como una gran cantidad de preguntas sobre las que me gustaría entender más. El proyecto puede ser bueno o malo, beneficioso o inútil, veremos.



ARTICULO 1º.- A los efectos de la presente ley, los términos que a continuación se indican tendrán el significado previsto en el presente artículo:

1) Proveedores de Servicios de Internet: Incluye a los Proveedores de Acceso a Internet, Proveedores de Facilidades de Interconexión, Proveedores de Alojamiento, Proveedores de Contenido o de Información y Proveedores de Servicios.

2) Proveedores de Acceso a Internet: Son quienes por medio de diferentes medios técnicos, prestan el servicio de conexión a la red Internet.

3) Proveedores de Facilidades de Interconexión: Son quienes aportan los medios estructurales para la circulación de la información en Internet, independientemente de las características de la conexión o de la circulación de la información en la red.

4) Proveedores de Servicios: Los Motores de Búsqueda y todos aquellos que ofrecen servicios y/o programas que utilizan Internet como medio necesario para prestar dichos servicios o utilizar dichas aplicaciones o programas.

5) Proveedores de Contenido o de Información: Son todos los que suministran contenidos a Internet, independientemente del formato utilizado para suministrar dichos contenidos e independientemente de si los suministraran en sitios webs propios o provistos por terceros.

6) Motores de Búsqueda: Quienes ofrecen en un sitio web el servicio de buscar en Internet enlaces a otros sitios webs en los que se encuentre o se encontraba el o los términos ingresados por el usuario.

7) Proveedores de Alojamiento: Quienes ofrecen los medios técnicos para que los desarrolladores y/o titulares de sitios Web hagan disponible el contenido de los mismos a todos los usuarios de Internet, almacenando o no los contenidos de los sitios en servidores de su propiedad.

8) Contenido específico: todo archivo de cualquier naturaleza o formato al que se pueda acceder a través de Internet.


Hasta aquí lo que toda ley tiene que tener, definir que es cada cosa y a que se refiere, nótese la falencia de usuarios reales de internet, son todos proveedores, servicios, sistemas y unidades bastante "generales" que no son los creadores del contenido por lo general.

ARTICULO 2º.- Los Proveedores de Servicios de Internet serán responsables por el almacenamiento automático de contenidos generados por terceros exclusivamente cuando tuvieren conocimiento efectivo, en los términos de esta ley, de que los contenidos almacenados violan normas legales o derechos de terceros.

Es decir, Wiroos, mi hosting es responsable por lo que yo digo en mi blog si alguien les envía una carta documento diciendo "Fabio dijo X". Ya con este artículo solo yo induzco que si me hacen un juicio a mí por algo que publico en mi blog no sólo irán en mi contra en dicho juicio si no que sumarán al hosting como si ellos tuviesen derecho alguno de censurarme, casi obligándolos a hacerlo para no ser responsables.

¿La mera notificación los hace parte de un delito?

El siguiente artículo lo corto en partes, son varios párrafos...

ARTICULO 3º.- Toda persona, de existencia visible o ideal, podrá promover una medida ante el juez con competencia en su domicilio con el objeto de solicitar judicialmente que se elimine y/o se restrinja y/o se bloquee el acceso a uno o más contenidos específicos -sea en forma de texto, sonido, imagen o cualquier otra información o representación- que lesionen derechos o garantías reconocidos por la Constitución Nacional, un tratado o una ley de la República Argentina.

Esto así como se lee puede parecer novedoso pero no lo es, hoy en día cualquier juez puede disponer de esto si tiene jurisdicción en nuestro país, con tan sólo solicitarme que baje un contenido tengo que hacerlo. Ni voy tan lejos, apenas recibo una demanda o una carta documento siempre es conveniente hacerlo más cuando nosotros mismos sabemos que hay una violación de una ley.

Ahora bien, recuerden que esta ley no se refiere al creador del contenido si no al proveedor del servicio, es decir, mañana, una vez más uso el ejemplo de mi hosting, los de Wiroos reciben una carta documento o aviso del juez y tienen que bajar un contenido mío porque si no la comen ellos.

En el caso, el juez podrá ordenar las medidas requeridas en forma provisional sin haber oído a la otra parte, en particular cuando haya probabilidad de que cualquier retraso cause daño irreparable al titular de los derechos, o cuando haya un riesgo demostrable de destrucción de pruebas. El juez podrá exigir al demandante que presente las pruebas de que razonablemente disponga, con el fin de establecer con un grado suficiente de certidumbre que el demandante es el titular del derecho alegado y que ese derecho es objeto o va a ser objeto inminentemente de violación, y ordenar que preste caución juratoria o aporte una fianza, o garantía equivalente, que sea suficiente para proteger al demandado y evitar abusos.

Censura previa, si Internet es un medio de comunicación aquí se está estableciendo una opción legal de censura previa sin haber oido a la otra parte. Es una hoja de doble filo esto. A la vez piensen el ejemplo de si ven la foto de su hijita de 4 años photoshopeada para que aparezca siendo violada es obvio que uno desesperado querrá sacar eso de internet. Pero a la vez este sistema se puede utilizar para censurar mi nota de ayer de "No quiero vivir en Moyanoland" porque al compañero jefe se le ocurre hacer un llamadito al juzgado.

El juez no estaría incurriendo en una falta a sus funciones porque la ley lo ampara, obviamente le da al juez la posiblidad de pedirle al demandante las pruebas, pero la opción está, dependerá del juez de turno o, más bien, como siempre se hace en Argentina, si un juez , el primero de todos, toma una determinación, el resto usa su fallo como jurisprudencia y no se juega un pelito a moverse de ahí.

En todo aquello no previsto especialmente por esta ley, la medida establecida en el presente artículo tramitará de conformidad con las normas del proceso previsto en los artículos 232 y 321 inciso segundo del Código Procesal Civil y Comercial de la Nación y normas análogas de las legislaciones procesales provinciales.

etc.

Vamos al siguiente artículo...

ARTICULO 4º.- Será responsabilidad primaria del Ministerio Público solicitar las medidas indicadas en el artículo tercero de la presente ley ante contenidos específicos en los que se pueda observar la representación de un menor de dieciocho (18) años dedicado a actividades sexuales explícitas o toda representación de sus partes genitales con fines predominantemente sexuales.

Esto me recuerda a ese sitio con pendejas que se mostraban a lo flogger mostrando las tetas en pose bien putarraca en absoluta apología a la verga, según esto alojar eso sería absolutamente ilegal, creo que ya lo era desde antes, pero ahora tendría un marco legal que menciona a internet.

Ahora bien, el análogo sería la imprenta que imprimiría pornografía infantil, el único problema que noto en este artículo es que puede ponerse en tela de juicio qué es precisamente una imagen con actividades sexuales explícitas y que no, uno del Opus Dei puede considerar un beso de lengua una actividad sexual explícita, mostrar una teta ¿es ilegal o malo? ¿quien evalúa eso? en fin, la pornografía infantil está mal, alojarla también, pero en la franja 16-18 hay un problemita ya social ¿esas pibas que postean sus fotos en tetas harán culpables a Fotolog.com? ah... ¿existe fotolog todavía?

ARTICULO 5º.- Los Proveedores de Servicios de Internet serán responsables por la transmisión o retransmisión de contenidos generados por terceros exclusivamente cuando los propios Proveedores de Servicios de Internet sean quienes originen dicha transmisión o retransmisión, o cuando modifiquen o seleccionen los contenidos y/o seleccionen a los destinatarios de la información transmitida o retransmitida.

Se entenderá por modificación a la variación concreta, parcial o total, del contenido, pero no a la variación estrictamente técnica del formato de los contenidos transmitidos o retransmitidos.


En este caso es una responsabilidad ya existente y se le está dando un marco legal, no es que antes no existiera, pero tengamos en cuenta esto, es un artículo "Youtube". Es decir, si uno sube un video a Youtube este artículo lo hace responsable por distribuír ese contenido, aun sabiendo que es un sistema automatizado que nadie chequea hasta recibir una denuncia.

No existe el salvoconducto de "avisame y lo saco" si no que ya uno es responsable por retransmitire el contenido como si esa fuese una acción humana y no automatizada como lo es. De hecho, mucha selección se hace automatizada y la curación de contenidos por parte de los usuarios hacen que el proveedor no necesariamente sepa que va a ser promocionado.

Un ejemplo son los Links de Viernes, yo no se que cuernos saldrá el viernes cuando lo votan los usuarios, recién me fijo antes de publicar y rara vez lo hago :P

ARTÍCULO 6º.- Los Proveedores de Alojamiento, los Proveedores de Contenidos y los Proveedores de Servicios que ofrezcan enlaces a otros sitios webs u ofrezcan información provista por terceros, serán responsables respecto de la información provista por los terceros exclusivamente en los casos en que tengan conocimiento efectivo de que la información almacenada viola normas legales o derechos de terceros.

Este artículo es EL HORRRRROORRRR, Pinedo, si esto salió de tu cabeza te invito un café para explicarte por qué es el peor acto de censura y prohibición parecido a una caza de brujas, ahora si te lo impusieron hasta parecería salido de una discográfica o algo así.

Por favor! año 2011 y ¿todavía tenemos que sufrir para que internet sea una interconexión de enlaces y no un espacio vacío y limitado?

Linkear es delito, significa que ni un diario podrá linkear a 4chan por ejemplo, ni se te ocurra nombrar un site de trackers de Torrent "por las dudas" o un sitio porno porque allí lejos, en algún enlace puede haber una foto de una mina que tenía 17 en vez de 18 y sos responsable.

Este artículo fue discutido en millones de oportunidades, de hecho, en España tuvieron que salir los jueces con fallos ejemplares a demostrar que uno no es responsable por lo que está del otro lado de un link. Simple: uno no controla el otro sitio web!!!

Para comenzar "conocimiento efectivo", el día que te llega la carta documento el proveedor, es decir, mi hosting, tiene que entrar a vulnerar mis derechos y empezar a borrar los enlaces que esten citados en dicha carta, avasallar los derechos de un cliente por una denuncia que todavía no se concretó así no llega al juzgado y pierden plata porque a un idiota se le ocurrió que enlazar es delito.

ARTÍCULO 7º.- A los fines de la aplicación de la presente ley, se entenderá que los Proveedores de Servicios de Internet tienen conocimiento efectivo de que determinados contenidos violan normas legales o derechos de terceros desde el momento en que sean notificados del dictado de alguna de las medidas previstas en el artículo 3º de esta ley o de otra resolución judicial que así lo establezca.

Repetición de lo que ya dijimos, una vez notificado, uno es responsable, en ningún lado se establece ni un plazo ni una opción para aquellos proveedores del servicio. Supongo que los valores deberían establecerse cuando la norma, de ser aprobada, se regule, pero no hay previsiones en estos artículos de un mecanismo de salvoconducto para los proveedores.

ARTICULO 8º.- Los Motores de Búsqueda que se encuentren en sitios web bajo el código país (ccLTD) AR deberán agregar en sus sitios webs, dentro de los noventa días de la entrada en vigencia de ésta ley, una dirección de correo electrónico para la atención de reclamos de consumidores o usuarios, la cual deberá emitir una respuesta electrónica, incluyendo una copia del mensaje recibido, dirigida a la dirección electrónica del remitente confirmando la recepción del reclamo.

Para comenzar ya existe el método de denuncia pero estamos pasando a un nivel más allá, está o mal redactado o mal establecido el método, según esto cualquier reclamante puede dar de baja contenidos o "notificar" con grado de carta documento a un buscador, por ejemplo google.com.ar o yahoo.com.ar, y automáticamente haciéndolo responsable porque, al fin y al cabo, como dije antes, la ley no prevee mecanismos para estos proveedores para poder deslindar responsabilidad.

ARTICULO 9º.- Invítese a las Provincias y a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires al dictado de normas procesales similares a las previstas en la presente ley.

ARTICULO 10.- Comuníquese, etc


Okey... ¿y todo lo alojado afuera del país?

Ya que estamos me pongo del lado del demandante, a mi más de una vez me han difamado y actualmente lo hacen en varios sitios web de un autor conocido (argentino y todo), ahora bien, los sitios, emails, servidores y todo se pueden contratar fácilmente afuera o usar sistemas gratuitos.

¿que establece la ley en ese sentido? fácil! le dice al buscador que borre ese resultado o si no es legalmente responsable, total es re fácil ¿no?

Me parece que este proyecto de ley peca de fascista y de inocente a la vez, es una rara mezcla de ambos, como el zurdo inocente, bueno, también está el facho inocente, porque en la inocencia de ver sólo la mitad llena, de ver lo bueno, se les ocurren ideas terribles que fácilmente pueden usarse para hacer el mal, daño, joder o censurar.

En este caso en vez de darme un marco que también me sirva para defender mis derechos sólo se da la mitad de los derechos y obligaciones, se olvidan de las dos partes.

La ley debería contemplar no sólo el derecho del que se sienta vulnerado si no el derecho a decir de otros, establecer los dos parámetros.

La forma de legislar en nuestro país parece de idiotas, sólo una mitad, por eso nunca funcionan porque nunca contemplan las partes, una cosa sin la otra no puede funcionar.

No puede funcionar una obligación sin un derecho, van juntos, lo siento por Pinedo, pero este proyecto suyo es una reverendísima mierda mal pensado, mal ideado, poco razonado y con un absoluto desconocimiento de cómo funciona internet... o fue intencionalmente concebido de esta forma, que si optamos por lo segundo estamos hablando de algo maquiavélico, prefiero quedarme con la primer opción, que es un desastre pensando leyes y punto.

No es que no tenga que existir marco alguno, es que el planteo de ir a buscar a los medios para hacerlos responsables de las acciones de usuarios individuales es el problema real de todo esto.

Porque a la larga (o a la corta, no sé) estos proveedores impondrán restricciones a sus clientes a tal nivel de invasividad qeu uno deberá optar por alojar su sitio web en aquel lugar que no tenga leyes tan idiotas.

Todo esto mudándolo a un servidor en EEUU ya se soluciona ¿entonces que resuelve? ¿complicarle la vida a los ISP locales? la mayoría de las barbaridades las vemos en un blogspot.com ¿en que los afecta esto? ¿que no aparecerán en los buscadores? okey, pero una cosa es pedir eliminar algo y otra muy diferente es hacer responsable legalmente a un buscador o servidor ya desde el vamos, lo único que se consigue es ponerlos entre la espada y la pared y que ellos mismos tomen el rol de policía militarizada.

Esperemos que no supere la comisión sin reformas, hay cosas que fallan y mucho en este proyecto.

Gracias a Laclaux por pasarme el link de Parlamentario.com con el proyecto

Categoría: Actualidad Etiquetas:  aberración internet isp legislación ley
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Comentarios

  • Anonymous    

    Un pelotudo importante el Pinedo este.

    Encima le clavó "ccLTD", nunca una chusmeada a google para ver que es, no?

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  • Es increíble como demuestran por todos los medios que no saben nada salvo currar con un puesto que les queda muy grande!!!

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  • Fabian    

    ¿Porqué siempre, SIEMPRE, aparece un pelotudo que en lugar de hacer algo por la gente que le paga el sueldo, se dedica a cercenar aún más las libertades civiles de la gente que lo votó y de la que no también? Esto es un acto inconstitucional (me están coercionando lo que digo o lo que cuelgo de mi sitio). Así que se lo digo ahora, bien clarito: ME LA FUMA. Y si tiene algún drama para eso están los fallos de la Corte Suprema y la Corte Interamericana.

    Tanto estúpido suelto y nada para venderles...

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  • Gustavo    

    En mi opinion DEBE haber una ley que regule de alguna manera lo que se hace en internet, sobre todo para que delimite los derechos y responsabilidades.

    Pero la barrabasada que ha hecho este "legislador" solo me hace pensar que si es abogado en hacerle juicio a todos sus profesores.

    Aparte aun en el improvable caso de que sea aprobada significaria que en el 1er intento de aplicacion seria declarada inconstitucional.

    Y la verdad hubiera esperado una ley similar de gobernantes autoritarios y no de un supuesto "progresista" veremos como lo arregla Mauricio.

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  • Jimena    

    Me pregunto si habrá consultado con algún Ing. en Sistemas y Redes, porque me parece que debería hacerlo. ^^u

    No tengo mucha noción de cómo se maneja en desglose la Internet, pero... creo que al igual que yo en este momento, si tengo dudas, antes de sacar una Ley de manera tosca y sin saber mucho mínimo me tengo que asesorar. 6.6

    Mas allá de eso, interpreto de manera lógica algunas cosas, y sí... creo que realmente necesita la consulta con los que realmente saben en esté campo si la Ley esta "apta" para ser establecida.

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  • Hate    

    cada vez me da mas miedo estas cosas, esta bien se que hay derechos que deben respetarse y otras cosas pero el internet es por ahora el lugar donde todo el mundo encuentra de todo sin restricciones... y la idea de que me empiecen a decir que puedo ver y que no no me gusta mucho.

    El tema de los links de terceros es buenisimo, hoy linkeo una pagina y el dueño de la pagina se le ocurre transformarla de un sitio de tecnologia a una mega pagina porno y es culpa mia ? xD buenisismo

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  • Walter    

    Es increible que puedas escribir este tamaño de artículo en el ratito que Laclaux te pasa el link. Felicitaciones

    PD:
    y, segun #leypinedo, desde ya serìas responsable de esto :D

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  • ignacio    

    Walter dijo:

    Es increible que puedas escribir este tamaño de artículo en el ratito que Laclaux te pasa el link. Felicitaciones

    PD:
    y, segun #leypinedo, desde ya serìas responsable de esto :D


    jejeje... antes de salir a almorzar le preguntabas a @laclaux que era la #leypinedo. Cuando volví, ya tenías un post de 8 páginas escrito...:D
    sos un máquina..!!!

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  • Damian    

    Todo lo que sea censurar internet me parece un disparate. Primero porque Internet genera un espacio V-I-R-T-U-A-L. Es una red, una conección. Su ser es la CONECTIVIDAD, no un espacio físico. Es decir ningun estado tiene soberanía sobre una red, por lo que las legislaciones al respecto me parecen fuera de jurisdicción.

    Y terminan como en la práctica, recayendo sólo en las máquinas, discos rígidos, y empresas que esten sobre nuestro territorio. Por lo que no soluciona nada, si me censuran acá, almaceno en un hosting de otro país. Si el ISP me filtra, contrato un proxy y navego por ahí.

    Para mi internet es uno de los inventos y conceptos más importantes del siglo 20 y 21. No debe haber gobierno sobre internet porque no tiene territorio. Y todas las regulaciones deberían tomarse entre todas las partes. Me cago de risa con una ley de argentina, si me conecto a una chilena y problema resuelto. La red somos todo el mundo y todo el mundo debe estar de acuerdo, sino mirar el ejemplo de china. Las libertades se pierden de a poquito.

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  • Jonyx4    

    una verguenza.. estos tipos cobran por escribir una ley tan pedorra?

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  • Pablo    

    Hay algo que no tengo claro. La persona que escribe, es abogado o estudia derecho? Porque lo que leo son una multitud de interpretaciones equivocadas.

    Si yo no voy por la vida diciéndoles a los analistas de sistemas como tienen que trabajar, por qué veo un blog de alguien que no sabe nada del tema opinando sobre esto? Esto no es hablar de fútbol, eh...

    Te contesto en orden.

    Art. 2:
    Nadie te va a hacer juicio sin intimar a tu proveedor a bajar el contenido, eso es lo que garantiza el artículo. Y obviamente, si tu proveedor, ahora sí, habiendose notificado y conociendo efectivamente el contenido, decide bancarlo, se hace responsable. Este es el salvoconducto que a lo largo de todo el post decís que no existe.

    Es un sistema de responsabilidad completamente coherente, que se aplica en este momento en Argentina por vía jurisprudencial, y en Europa por vía de regulación convencional. En definitiva, te puede gustar o no gustar, pero esto es así desde hace bastante tiempo.

    Art. 3:
    Tal vez la grosería más grande del texto.

    Censura previa? de qué estás hablando? Si el contenido ya está publicado, de qué manera es "previa" la censura? Si yo lo puedo ver en internet, no te parece que si hay censura, es posterior?

    A estudiar. Concepto de censura, en especial, de "censura previa", "qué es una medida cautelar" y "como se traba". Leete el 198 del código procesal civil y comercial de la nación, para empezar. Por regla general (es decir, salvo casos excepcionalísimos), las medidas cautelares se traban sin audiencia de la parte contraria. Eso es así acá desde hace 60 años, más o menos, y es unánime en la legislación MUNDIAL en la materia.

    Si esto fuese "censura previa" el juez no estaría amparado por la ley. La constitución, que es norma superior a la ley, prohibe expresamente la censura previa. Si esto no es inconstitucional es porque claramente lo que regula no es una censura previa, sino posterior.

    Art. 4:

    El que define qué es pornografía y qué no es un juez. Y es el mismo juez antes de este proyecto que después el proyecto. Esos jueces, en general, son bastante laxos con el concepto de pornografía, sobre todo para preservar valores como la libertad de expresión. Pero son los mismos que decidían qué era pornografía antes, con lo cual, tu comentario a que esta norma los incluya es absolutamente vacuo.

    Por otro lado, si no te gusta que la edad de mayoría legal sea los 18 podés presentar un proyecto de ley en el Congreso. Estoy de acuerdo en que es poco acorde a la práctica social, pero hoy por hoy, es así, para este delito y para todos los demás.

    Art. 5:
    Empecé a escribir sobre este y me fui a la mierda, así que lo dejo para otro día.

    Pero la única crítica válida que hacés ya te la contesté... Hay un "avisame que lo saco", es el genérico que está en el artículo 2.

    Art. 6:
    A estudiar de nuevo: concepto de delito. ¿O acaso pensás que una ley que dice que alguien "es responsable" está instituyendo un delito? ¿La pena donde está? Leete algún artículo del código penal (79 en adelante), ahí vas a ver como es la estructura normativa de un tipo delictivo.

    El artículo es lo más favorable a tu pensamiento que podía ser, porque le exige al que linkea CONOCIMIENTO EFECTIVO para atribuirle responsabilidad. Andá a probarme el conocimiento efectivo. Y si, como bien decís, se prueba intimando por CD y esperando... cuando me llegue la carta, bajo el link. Es tan complicado?

    De cualquier manera, este artículo es de los que menos me convencen, porque más allá de que lo hace en forma restrictiva, hace una extensión muy grande de la cadena causal. No solo es responsable el que vincula el contenido, sino el que vincula al que vincula. En realidad, no creo que sea tan grave, creo simplemente que es impracticable.

    Art. 7:
    Error básico de interpretación normativo. El plazo no va a existir cuando la norma se reglamente. El plazo ya existe, lo garantiza la ley. Si el ejecutivo no lo establece en el reglamento, o bien lo fija un juez, o el plazo es infinito. Mientras menos esté regulado, más a salvo está el proveedor, y no al revés, como parecés entender.

    Art. 8:
    Otra vez al revés. Lo que hace el artículo es obligarte a tener un sistema vía web de reclamos que le de una constancia al que hace el reclamo. Si ya existe, joya. Si no existe, ponelo. No veo perjuicio para el proveedor, y sí beneficios para los consumidores.

    Como te dije antes, el mecanismo para deslindar responsabilidad está perfectamente previsto, con lo cual, una vez notificado, el buscador decide si da de baja o no.

    Art. 9:
    Acá está la cuestión central del problema, y la más interesante de discutir. Es el tema en boga, digamos. Quién paga los daños en internet? Hay quienes piensan que nadie, hay quienes piensan que el que los hace, y hay quienes piensan que el que los difunde. Yo no tengo postura tomada, pero la que toma el proyecto me parece bastante viable. Si yo no puedo bajar un blog en el que me putean porque está en un server de estados unidos, qué más puede hacer argentina que volver ese blog invisible? o acaso tengo que tolerar que me puteen. Ahí está el problema. Si a vos te parece que la difamación vía web tiene que quedar impune, está bien, es una opinión y es perfectamente válida. La tendencia mundial es contraria. Y responsabilizar al buscador es la manera más práctica de terminar con el problema. Ojo, responsabilizar ni es ni ir a la carcel ni pagar millones de dolares sin aviso previo. Es decirle "negro, bajá esto porque el juez decidió que produce daño... si no lo bajás, el daño lo vas a pagar vos". Por qué? porque los "blogspot" no los lee nadie, sin buscador, como bien decís. Si lo bajo de google, el daño pasa a ser significativamente menor.

    Otras razones? El poder de difusión de google es proporcional a sus recursos, es decir, millonario. Y google lo pone al servicio de cualquiera. Un boludo como yo puede decidir un día empezar a agredir a alguien porque sí. Ese tipo causaría un daño mínimo gritando en la calle, por lo que responsabilizarlo y que pague era suficiente, era poco para pagar. Pero a ese boludo, que antes no escuchaba nadie, porque existe google lo pueden escuchar todos. Google es el que maximiza el daño, que de otra manera sería mínimo. Tiene lógica, entonces, atribuirle parte de la responsabilidad. No toda. No te voy a decir "lo publicaste, pagá". Pero sí "lo publicaste, bajalo".

    Recordá también que esa actividad de linkear es la actividad económica de google, y le genera rentas. Es un ejemplo burdo, pero así como si yo tengo una flota de taxis que me da renta, tengo que poner la guita si alguno produce un daño, pasa lo mismo con los daños que causa el buscador. Lo mínimo que puede hacer es bajar el contenido que linkea cuando le avisan que ese contenido viola la ley.

    En definitiva, el post es totalmente ideológico, sin ningún tipo de crítica objetiva, y el autor no tiene las herramientas suficientes para opinar sobre un tema que es técnico, hasta el punto de, lisa y llanamente, mandar grossa fruta en muchas partes del texto. No es por defender a Pinedo, ni a sus impresentables coequipers del PRO, pero la verdad, las críticas que hacés son muy flojas. Como dijo Wittgenstein: "sobre lo que no podemos hablar, mejor guardar silencio".

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  • Buho    


    Fabian dijo:

    (...) Y si tiene algún drama para eso están los fallos de la Corte Suprema y la Corte Interamericana.


    Justo que tenia ganas de leer algun fallo de la Corte Interamericana a alguna demanda argenta pelotuda como de las que escribe Loretti =P

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  • Pablo    

    Ah, y para #3, que dice que esto es coercionar... tratá de publicar "aguante hitler", "muerte a los negros" o "las rubias son todas taradas" en un diario, y después contame qué dicen la CSJN y la CIDH

    La censura previa está prohibida, el control posterior no.

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  • Le envié un mensaje a Pinedo por Twitter, Facebook y en su blog... vamos a ver si responden por algun medio! Que verguenza!!!

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  • Fabio    

    Pablo, gracias por tus apreciaciones técnicas porque son más que necesarias

    ahora bien, por dios, a la hora de refutarle algo a alguien tratá de no ser tan troll porque si no fuese porque charlamos antes en twitter te mandaría a la putísima lora, que uno tenga una interpretación de un texto no implica que:

    1.- tenga que ser abogado, para eso estan los abogados justamente
    2.- habilita que vos nos instruyas
    3.- todos tenemos derecho a opinar sobre proyectos de ley por dos razones básicas, primero qeu los diputados NO estan obligados a ser abogados, segundo si ellos no, yo tampoco

    no hay monopolio exclusivo salvo en senadores ¿todavía es así, no? así que en la primer cámara este tipo de discusiones siempre se van a dar y no tienen por que ser técnicas

    ¿ideológicas? absolutamente! cada vez que quieren meter mano en la web va en contra de mi ideología porque es normal que se atente contra el contenedor (ej buscadores, hostings) o contra el creador de contenido para censurar y no para permitir los derechos que ya uno tenía.

    Y me mal interpretás, soy actualmente difamado por un enfermo mental de este país y una legislación que lo condene me vendría perfecto.

    Ahora bien ¿tengo derecho de reclamar eso y en el camino llevarme puesto a honestos que son perseguidos? bueno, ese es el problema ideológico.

    Te doy un ejemplo extremo, las leyes restrictivas en EEUU para "mantener a la población segura", no agarraron a ningún terrorista, pero avasallaron todos los derechos constitucionales con la ley "patriotica".

    Obviamente hace falta un marco legal, pero mi interpretación sobre la implementación de esto es lo que más ruido me genera, yo no planteo el post como una visión absoluta sobre el proyecto si no como una generación de nuevas dudas, para mi no parece lo que vos me explicás y eso tiene que ver con dos cosas, que uno es ignora muchos aspectos de la redacción de una ley (no todos pero si te falta la mitad, entendés la mitad) y que existen casos previos donde se obró de mala fe.

    Para mi el de los links es el más aberrante de todos y sostengo mi postura al respecto porque por más que me avises que estoy enlazando algo que no te gusta, debo conservar mi derecho a hacerlo.

    La transitividad del crimen de un link a otro es una aberración.

    Y como vos bien decís, el proyecto se la pasa hablando de que estés debidamente notificado y eso es bastante "indemostrable" salvo que tengas una CD firmada.

    ahora bien, te pregunto, si yo estoy enterado de que para una de las partes, no el juez, un contenido es dañino.

    ¿tengo que borrarlo?

    ponete en lugar del ISP, si viene un enfermito y denuncia este blog por lo que aquí digo, ¿está en obligación el ISP en borrarlo? según lo qeu interpreto de lo que decís y de lo que dice este proyecto, sí.

    hasta ni te parece un problema eso, ahora bien ¿no debería ser con el fallo de un juez?

    okey, si fuese contra fallo de juez, este blog está amparado por las mismas leyes y derechos que un diario o una revista, por lo que YA estaba cubierto por una ley existente, no es algo que no haya sucedido.

    Pero vuelvo al punto que marco, ¿como solucionás si eso aparece en el exterior? tu idea es qeu no aparezca en los buscadores, okey, pero ¿en los buscadores .com.ar? entonces bing.com seguirá mostrándolo, al igual que google.com

    Es otro error conceptual, el creer que la web tiene las mismas fronteras que el mundo tradicional.

    Para mi es un marco con algunos errores, varias incertidumbres y, principalmente, varios puntos impracticables.

    ¿no es gastar recursos al pedo? ¿no habría que establecer otros parámetros antes? para mi es incompleto y es fácil de usar de mala manera, y eso es algo que hoy en día hay que contemplar, me parece, al hacer leyes, porque por más buenas intenciones así como lo veo aun con tu explicación, se le puede dar un gravísimo uso de censura a una legislación semejante.

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  • NorreJa    

    Perfecta la aclaración Fabio, de última, para eso escribís en un blog con comentarios abiertos, para que los temas se nutran de opiniones y dar la posibilidad de hasta refutar tus ideas y argumentos.

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  • Danbat    

    Leyendo a Pablo me surgió una duda: ¿lo que busca este proyecto de Ley no es como funciona el sistema Chino con sus filtrados de contenidos? Pregunto por lo que hace Google de no mostrar links contrarios a lo que dictamina el Gobierno de China.

    En mi caso mi página está en un servidor en EEUU. Fabio me tiene linkeado y mi link aparece en mi nick cada vez que comento (o sea que hay unos cuantos cientos de links repartidos en todo el sitio). Si de pronto alguien considera que en un post cometí un delito (un agravio, como ejemplo de no caer en el porno), ¿está Wiroos obligado a bloquear el sitio a Fabio hasta que él <em>elimine</em> todas las referencias a mi sitio?

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  • Fabio    


    Danbat dijo:

    Leyendo a Pablo me surgió una duda: ¿lo que busca este proyecto de Ley no es como funciona el sistema Chino con sus filtrados de contenidos? Pregunto por lo que hace Google de no mostrar links contrarios a lo que dictamina el Gobierno de China.

    En mi caso mi página está en un servidor en EEUU. Fabio me tiene linkeado y mi link aparece en mi nick cada vez que comento (o sea que hay unos cuantos cientos de links repartidos en todo el sitio). Si de pronto alguien considera que en un post cometí un delito (un agravio, como ejemplo de no caer en el porno), ¿está Wiroos obligado a bloquear el sitio a Fabio hasta que él <em>elimine</em> todas las referencias a mi sitio?


    eso es lo que me llama la atención, si notifican a Wiroos, ellos "deberían" borrar mis contenidos de prepo aun si yo me niego? o tan sólo atenerse a las consecuencias?

    se los hace responsables aun siendo identificable la persona directamente responsable, si el caso no fuese así en tal caso la ley debería demandarle al ISP información de contacto fidedigna de quien tiene el sitio.

    sigue sin cerrarme eso ,porque estar debidamente informado-notificado no implica que uno de por hecho que se está cometiendo una falta, es el demandante el uqe lo da por hecho.

    no me cierra

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  • Fertiempo    


    Pablo dijo:

    Hay algo que no tengo claro. La persona que escribe, es abogado o estudia derecho? Porque lo que leo son una multitud de interpretaciones equivocadas.

    Si yo no voy por la vida diciéndoles a los analistas de sistemas como tienen que trabajar, por qué veo un blog de alguien que no sabe nada del tema opinando sobre esto? Esto no es hablar de fútbol, eh....

    ...Como dijo Wittgenstein: sobre lo que no podemos hablar, mejor guardar silencio.


    No compares opinar sobre ingeniería aeronáutica con opinar sobre las leyes que te van a afectar a vos, a mi, al ingeniero, al estudiante, al almacenero, etc. El ciudadano común tiene derecho a saber qué tratan sus legisladores y opinar al respecto. Con tu criterio, las sesiones en el Congreso deberían ser públicas solo para abogados, porque son los únicos que pueden entender un proyecto de ley.
    Y no hables de interpretaciones erróneas porque si me decís que a todas las leyes los señores jueces las interpretan de una sola forma, me vas a hacer reir con ganas.

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  • Fabio: En estos casos no creo que sirva de mucho discutir temas de regulación de Internet con abogados.
    Tal como el mismo lo reconoce, la única parte importante es "¿quien paga los daños?", y por ende, <strong>quien paga los honorarios de los letrados participantes</strong>.

    La justicia argentina, en general, aunque con algunas excepciones, tiene un estigma que la persigue, que es la obsesión por ser pulcra, antes que por ser justa.

    ¿Cuantos casos podemos citar de empedados hasta dar vuelta el alcoholímetro, que se llevan puestos tres pibes y que reciben 3 años en suspenso por "homicidio culposo"? ¿O que dejan en libertad a la Hiena Barrios porque dijo "que tuvo miedo y por eso rajó durante 16 horas?
    ¿O directamente el caso jujuy.com que vos citás?

    Tal como lo puse en Facebook cuando compartí tu enlace, aquí no es paranoia ver la mano de la derecha, el opus y la corporación judicial (además de que las otras corporaciones ya le deben haber prometido a Pinedo una fiesta por el fin de taringa). Asi empezaron en España y luego trataron de bajarlo de la órbita judicial para llevarlo al terreno de una comisión del Ministerio de Cultura.

    En la parte práctica, el único objetivo que le veo a esta regulación, que obviamente no va a ir acompañada de una ley de neutralidad de la red ni nada que se le parezca, es poder perseguir, Y CENSURAR PREVIAMENTE POR MEDIO DEL MIEDO AL JUICIO, a quienes escriben con nombre y apellido.
    Los anónimos van a seguir publicando en blogspot, wordpress, posterous o tumblr, difundirán entre sus amigos por medio de facebook y twitter, quienes a su vez harán lo mismo con shares, likes y RT, y aunque no sea tan fácil de encontrar como buscando en google, no sufrirán ninguna persecución, podrán seguir escribiendo sus gansadas como hasta ahora y los que tenemos opinión y publicamos lo que pensamos dando la cara, o vamos a tener que contratar un cuervo que nos analice cada post antes de publicarlo o dejaremos de escribir sobre temas que puedan "molestar" a gente que cuente con demasiado tiempo y plata , como los políticos, sindicalistas, empresarios monopólicos, corruptos varios y, por supuesto, abogados que conocen por donde se puede cortar camino.

    A pesar de lo que este boga dice, mas que bueno que el post sea ideológico. Porque la ley que se pretende sancionar es completamente ideológica. No busca en lo absoluto la protección del honor ni de la verdad, solamente busca determinar responsables que puedan ser enjuiciados, aunque no hayan hecho otra cosa que ejercer el comercio.

    Voy a considerar que esta ley tiene un sentido no ideológico el día que se sancione a los fabricantes de armas ante cada asesinato o se considere responsable al correo cuando explote una carta-bomba.

    Abrazo

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  • Gaston    

    Un par de años atrás recibí unas CD de los abogados de una empresa muy grande solicitándome amablemente bajar ciertos contenidos porque violaban propiedad intelectual, tratados internacionales, etc.

    LLamo al estudio y me atiende el abogado, le explico el caso y se da la siguiente charla:

    - Cántos años tenés? - pregunta el abogado.
    - 28.
    - Aja, sos empleado?
    - Si.
    - Pibe, yo soy un tipo grande y te voy a dar un consejo como si fueses mi nieto. Vos no estás haciendo nada malo y en verdad no se te puede adjudicar ninguna de las cosas que se te enviaron en las CD, me podés decir que no hay lucro, que no alojás el contenido, libre expresión, lo que vos quieras y puede que tengas razón, pero baja el contenido porque no te va a alcanzar el sueldo para contestarme las cartas documentos que te voy a mandar, es una picardía... Es una empresa muy grande... Baja el contenido, contestame esa carta y queda todo acá.

    Bajé el contenido :s

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  • Fabio    


    Gaston dijo:

    Un par de años atrás recibí unas CD de los abogados de una empresa muy grande solicitándome amablemente bajar ciertos contenidos porque violaban propiedad intelectual, tratados internacionales, etc.

    LLamo al estudio y me atiende el abogado, le explico el caso y se da la siguiente charla:

    - Cántos años tenés? - pregunta el abogado.
    - 28.
    - Aja, sos empleado?
    - Si.
    - Pibe, yo soy un tipo grande y te voy a dar un consejo como si fueses mi nieto. Vos no estás haciendo nada malo y en verdad no se te puede adjudicar ninguna de las cosas que se te enviaron en las CD, me podés decir que no hay lucro, que no alojás el contenido, libre expresión, lo que vos quieras y puede que tengas razón, pero baja el contenido porque no te va a alcanzar el sueldo para contestarme las cartas documentos que te voy a mandar, es una picardía... Es una empresa muy grande... Baja el contenido, contestame esa carta y queda todo acá.

    Bajé el contenido :s


    al menos, por primera vez en años que veo, te tocó un boga copado :D tengo amigos abogados así, pero son raros, por eso los tengo de amigos


    JavierSalinas dijo:
    Fabio: En estos casos no creo que sirva de mucho discutir temas de regulación de Internet con abogados.
    Tal como el mismo lo reconoce, la única parte importante es ¿quien paga los daños?, y por ende, <strong>quien paga los honorarios de los letrados participantes</strong>.

    La justicia argentina, en general, aunque con algunas excepciones, tiene un estigma que la persigue, que es la obsesión por ser pulcra, antes que por ser justa.

    ¿Cuantos casos podemos citar de empedados hasta dar vuelta el alcoholímetro, que se llevan puestos tres pibes y que reciben 3 años en suspenso por homicidio culposo? ¿O que dejan en libertad a la Hiena Barrios porque dijo que tuvo miedo y por eso rajó durante 16 horas?
    ¿O directamente el caso jujuy.com que vos citás?

    Tal como lo puse en Facebook cuando compartí tu enlace, aquí no es paranoia ver la mano de la derecha, el opus y la corporación judicial (además de que las otras corporaciones ya le deben haber prometido a Pinedo una fiesta por el fin de taringa). Asi empezaron en España y luego trataron de bajarlo de la órbita judicial para llevarlo al terreno de una comisión del Ministerio de Cultura.

    En la parte práctica, el único objetivo que le veo a esta regulación, que obviamente no va a ir acompañada de una ley de neutralidad de la red ni nada que se le parezca, es poder perseguir, Y CENSURAR PREVIAMENTE POR MEDIO DEL MIEDO AL JUICIO, a quienes escriben con nombre y apellido.
    Los anónimos van a seguir publicando en blogspot, wordpress, posterous o tumblr, difundirán entre sus amigos por medio de facebook y twitter, quienes a su vez harán lo mismo con shares, likes y RT, y aunque no sea tan fácil de encontrar como buscando en google, no sufrirán ninguna persecución, podrán seguir escribiendo sus gansadas como hasta ahora y los que tenemos opinión y publicamos lo que pensamos dando la cara, o vamos a tener que contratar un cuervo que nos analice cada post antes de publicarlo o dejaremos de escribir sobre temas que puedan molestar a gente que cuente con demasiado tiempo y plata , como los políticos, sindicalistas, empresarios monopólicos, corruptos varios y, por supuesto, abogados que conocen por donde se puede cortar camino.

    A pesar de lo que este boga dice, mas que bueno que el post sea ideológico. Porque la ley que se pretende sancionar es completamente ideológica. No busca en lo absoluto la protección del honor ni de la verdad, solamente busca determinar responsables que puedan ser enjuiciados, aunque no hayan hecho otra cosa que ejercer el comercio.

    Voy a considerar que esta ley tiene un sentido no ideológico el día que se sancione a los fabricantes de armas ante cada asesinato o se considere responsable al correo cuando explote una carta-bomba.

    Abrazo


    Efectivamente pienso así, además mientras meditaba en la ducha pensaba:

    El análisis de Pablo es correcto pero exclusivamente técnico, no analizó en ningún momento ninguna de las posibles aplicaciones.

    Mi análisis en cambio es justamente orientado a las dudas que me provoca esta intentona de ley, las dudas sobre su aplicación práctica no teórica.

    Analizando el resultado de la DMCA en EEUU es obvio que la censura previa existe por parte de los ISP, lo vemos en sus términos y condiciones y rara vez son por razones "técnicas" si no para evitar demandas al ISP.

    Ejemplo: pornografía, está prohibido en la mayoría de los hostings de EEUU salvo que sea explícito, la razón, podría pensar un técnico, es el consumo de ancho de banda, pero no, la razón es el riesgo potencial a qeu un idiota aloje pornografía infantil, no adulta.

    Entonces ¿cual es la mejor solución? los hostings tradicionales lo prohiben y limitan el riesgo a potenciales demandas.

    Por suerte, para ellos, la mayoría de las demandas van contra el creador del contenido, y cliente del hosting, y no contra la compañía, pero este proyecto de ley plantea sustituír la responsabilidad y, ya que a veces no podemos agarrar al culpable con las manos en la masa, tomar al que le da la vivienda y joderlo a él.

    De esta forma si vos alquilás un domicilio, con todos los papeles en regla, y el inquilino lleva jovencitas, las viola y las mata, ¿el dueño de casa es penalmente responsable?

    Esa es mi pregunta y el Artículo 6 ni hablar, plantea que no sólo es responsable por lo que pase en su casa si no hasta de los canales de TV que vio el violador.

    Es una aberración desde la aplicación práctica y si una ley permite un rango tan amplio de aplicaciones y muchas de esas atentan contra la libertad de expresión, estamos en el horno.

    Como bien decís , la mayoría de los que hacen cosas malas para lastimar o provocar dolo, pueden seguir haciéndolo en hostings gratuitos ubicados en EEUU y usando el ecosistema y grafo social que utilicen, eso no impedirá que publiquen lo que quieran publicar y la jurisdicción argentina nunca los va a tocar.

    En cambio esta ley se aplica específicamente en los que dan la cara y ponen nombre y apellido y para hacerlo, de forma indirecta, penalizan al ISP como responsable si éste no toma la función de policía de censura.

    Es decir, una ley diseñada para obligar a un ISP ejercer censura contra su propia voluntad so pena de ser considerado partícipe necesario, cómplice.

    Entonces, las preguntas que yo hago a partir de mi iletrada ignorancia ¿son equivocadas? ¿acaso la ley sólo se va a aplicar a abogados? no, entonces tengo derecho a hacer mis preguntas, mi interpretación y plantear la duda sobre este proyecto.

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  • Pablo    

    Ante todo, pido disculpas por la trolleada de antes (?). Tuve una malísima mañana, lo reconozco, y claramente me expresé de mala manera. Igual eso tiene un origen, y es la costumbre odiosa que tiene el argentino (y en especial, el periodista de medios masivos de comunicación) de opinar sobre todo, que puntualmente a mi me da bronca. Igual si yo fuese DT me cagaría a trompadas, pero sacando el fútbol, trato de evitar meterme en cuestiones técnicas que no son de mi especialidad.

    No voy a contestar todo puntualmente, pero hay algunas cosas que me parece interesante resaltar.

    En primer lugar, como charlaba con Fabio por twitter, es claro, obvio y buenísimo que todo el mundo opine sobre política legislativa. Está perfecto que la gente diga lo que piensa, y que los legisladores (que en definitiva, son nuestros representantes) actúen en consecuencia. Por eso está perfecto que cualquier persona diga "yo creo que está bien que se copien contenidos vía web" o "la libertad de expresión consiste en que yo en mi blog pongo lo que se me da la gana y nadie puede hacer nada al respecto". #19, También me parece óptimo que la gente que vive en Dock Sud opine sobre si hay que limpiar o no el Riachuelo, o sobre si hay que construir cohetes que lleguen a Japón en una hora y media (!). Ahora, que esa señora opine sobre como hay que limpiarlo, o que yo opine sobre qué tipo de motor tiene que tener el cohete,me parece problemático. Y más si esa señora tiene llegada a un montón de personas. De nuevo, los jueces pueden interpretar las normas de distintas maneras. Pero que una norma permita más de una interpretación, no significa que no haya interpretaciones equivocadas.

    Le decía por twitter a Fabio que el formador de opinión tiene una responsabilidad, y él me contestaba que no es tal. Yo no lo conocía, pero me enteré de que existía porque discutí el tema con alguien ayer, y hoy me mandó el link como para sustentar su postura. No sé cuanta gente leerá este blog, pero me parece que esa experiencia es suficiente. Y de cualquier manera, dos mil y pico de fans en facebook es un número bastante respetable de lectores. Lectores que ven lo que uno escribe y dicen "que tarados estos diputados" (véase #1, #2, #3, los comentarios en #leypinedo, etc). Mi opinión personal? Pinedo es un tarado, con lo cual, no habría mayor problema. Pero creo que la crítica es injusta, y por eso lo digo, porque creo en la buena crítica como fundamento de la democracia.

    Volviendo, está bien que se opine sobre leyes sin ser abogado? Sí y no. Sí por lo que dije antes. No porque la opinión tiene riesgo de estar viciada. Y en este caso, tu vicio arrastra. La gente que lee esto ocasional y acríticamente, se lleva la idea de que las cosas son de esta manera, y la verdad, son de otra. Y me parece que esto no es una cuestión discutible. Es decir, más allá de los márgenes de interpretación que toda ley tiene, la letra es bastante clara. Por eso me banco que me digas "mirá, el sistema de propiedad intelectual es una mierda, y yo creo en la libre difusión de conocimiento". Joya, yo también. Pero aún si no fuese así, respetaría la opinión. Ahora, el problema es cuando venís y me decís "la ley establece censura previa". Eso es totalmente falso, y en un país con una tradición tan autoritaria como el nuestro, es feo de leer también.

    En definitiva: opine sobre qué está bien y qué está mal de la política legislativa, opine sobre lo que la ley debe decir, y, si tiene claro qué es lo que dice la ley (cosa que solo es probable estudiando unos cuantos años de derecho, trabajó con jueces -o contra ellos- y sabe como trabajan los casos, etc.) opine sobre qué es lo que está mal de la ley.

    Otros temas:

    Cuando yo hablaba de ideología me refería a algo un poco más técnico. En definitiva, hablaba de subjetividad que no está basada en objetividad. Es más o menos como cuando Macri te dice "no hay lugar en los hospitales porque hay muchos inmigrantes". Mentira, no hay tantos. Y si los hay, mostrame los números. Sino, me estás empujando, por vía de una valoración falsa a una idea muy dura. Eso es ideología, y a eso me refería, disculpame si no fui más claro. La gente que te lee, seguramente te cree, y se lleva una idea que es objetivamete (NdE: no creo en la objetividad, pero me parece que igual no estoy tan lejos en este caso puntual) equivocada.

    Tenés derecho a llevarte tipos honestos en el camino? Ni. En principio, no, nunca... hay un artículo del código civil que es la regla general en esta materia, que dice que quien ejerce un derecho de forma regular, no está haciendo nada ilegal. Ahora bien, ese ejercicio regular supone que no publiques contenido difamatorio (porque es un delito). Si vos lo publicás, sos responsable. Y como yo no tengo medios para hacertelo bajar, y el que los tiene es tu proveedor, lo voy a buscar a él. Y le digo "mirá, este tipo está haciendo algo ilegal con TU servicio, si vos no lo bajás, desde la semana que viene sos "complice"". Desde ese momento, jurídicamente hablando, deja de ser "un tipo honesto". Porque vuelvo a lo que decía en el primer comentario... no es que vos a ese tipo le hacés juicio y listo, primero tenés que darle la posibilidad de que arregle el bardo.

    El de los links es un tema fino, y como te dije, no estoy convencido. Pero no está para perseguirte a vos que linkeas a btarg o a taringa, en mi opinión, aunque eso se pueda seguir de la norma (por eso no me gusta). Yo diría que está porque es coherente con el fundamento "google difunde contenido delictivo, google saca provecho con ese contenido, que google se haga responsable por los daños". No está para agarrar pichis, sino para responsabilizar a los gordos. Como decía antes... cualquier site pedorro que te abras en un .8m.com o en un .tk (siguen existiendo?) puede alojar videos porno de viejos con chicos de cinco años. Pero eso no lo va a ver nadie si no existe google... entonces, quién ocasiona el daño? Es discutible, muy gris. Sobre esto sí creo que hay mucho para opinar.

    Contesto dos juntas:
    #17 en lo técnico, podría llegar a ser parecido. En lo jurídico, es totalmente distinto. Al menos hasta que un juez declare que pensar distinto es delito (como lo es en China), pero por más que uno descrea profundamente de la justicia (como yo), algo como eso no lo vas a ver acá. Te lo dice alguien que patea tribunales hace varios y trabaja en la justicia hace otros tantos.

    El sistema de control es subjetivo. Yo (persona) le digo a tu proveedor que tenés contenido que por alguna razón hay que bajar (porque me calumnia, porque es ilegal, por lo que sea). El proveedor lo mira y decide si lo baja o se hace cargo. Si decida bajarlo, seguramente se contacte con vos amablemente y te diga que lo bajes del blog. Si no lo hacés, te bajará el blog. Si decide no bajarlo, yo, persona que intimé al proveedor, iré a la justicia. Si el juez dice que hay que bajarlo, Fabio y el proveedor serán responsables por los daños. Fabio es un muerto de frio a quien no tengo como cobrarle? no importa, tengo al proveedor. Si el juez dice que no hay que bajarlo, yo me jodo y encima pago todos los gastos. Me suena bastante coherente.

    Entonces, si un tarado (futura parte de juicio) considera que vos tenés contenido ofensivo, te lo notificará vía CD y vos decidirás que hacer, me seguís? Y si vos no le das bola, lo hará con tu host, y si él no le da bola, con fibertel, y así. Cuando nadie le de bola, irá a la justicia, y si no tiene razón, perderá. Nadie está obligado a borrar nada hasta que haya orden judicial. Cualquiera, por otro lado, hará bajar el contenido, si supone que le va a venir una demanda <strong>en la que va a perder</strong>. Por ahí a vos te chupa un huevo, no tenés nada que perder, y no lo querés bajar. Por eso mismo voy para arriba, para encontrar a alguien que sí tenga algo que perder y que esté dispuesto a verificar si ese contenido cumple las normas o no.

    Y esto es así en todo el derecho, pasaría lo mismo si a vos tu vecino te dice que ponés la música muy alta. Viene, te dice que está muy alta, no le das bola. Te manda una CD, no le das bola. Te demanda y viene el juez. Estaba muy alta? entonces pagarás el daño. Estaba normal, entonces pagará él los gastos. No cualquiera demanda porque sí.

    Una más: aún si se bloqueara solo en google.com.ar, yo damnificado estaría en mejor posición que si sigue apareciendo. Pero, si no me equivoco (acá estoy tocando de oído), cuando fue el tema de la prohibición de negación del holocausto, el gobierno francés prohibió que salieran los resultados en los buscadores (no podían tirar las páginas porque estaban alojadas afuera), y eso no afectó sólo a google.com.fr, sino a google en general, siempre que el que consultaba fuese un IP francés. Lo maskeas y lo encontrás igual? seguro. Pero cuanto menos perjuicio tengo yo damnificado, si desde mi país no se puede ver lo que me causa el daño sin hacer cosas como esa? Para que se me ocurra hacerlo, tendría que estar buscando específicamente ese contenido, pero si yo pongo en google "fotos de la mamá de x", salvo gran esfuerzo, no las voy a encontrar.

    Lo último de tu comentario: para mi es al revés, es gastar el mínimo de recursos. Es aclarar las cosas. Si es delito, cuando yo vaya a la justicia te lo van a hacer bajar igual ("Jujuy.com", "D.C.V. c/ Yahoo" (DCV es Virginia de Bandana (?) y muchísimos otros, fallados sin ley). Teniendo la ley, cuando te mande la carta documento con el número de artículo, vos lo vas a leer y lo vas a pensar. Estoy violando alguna norma? Voy a perder el juicio? Entonces lo bajo. El problema se arregló con 20 mangos y un rato de escribir la carta.

    #20, lo remito a la cita de Wittgenstein de mi primer comentario. Y no porque no tenga razón en algunas pocas cosas, sino por todas las que sigue sin entender.

    #21 esa sí es la triste realidad. Aunque también es cierto que para contestar algo así podrías haber ido a cualquier patrocinio gratuito y pagar los 20 mangos de la CD... si te tocaba un pibe piola la habrías remado.

    Nuevas disculpas por mi comportamiento troglodita de la mañana, un abrazo y la seguimos

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  • Pablo    

    Nobilísima la aclaración. Aunque no soy letrado, soy estudiante.

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  • Fabio    

    Pablo, siguen sin respuestas preguntas que tengo que para mí son inquietantes, lo digo desde la más absoluta duda porque lo que leo tanto de los artículos como lo que vos aclarás me llevan al mismo pensamiento:

    ¿se está buscando culpabilizar al que se pueda porque el único fin que se persigue es el beneficio económico? Se que sucede en otras instancias de la justicia (en laborales, por ej, juicio a la consultora empleadora y a quien contrataba a la consultora, etc.) pero ¿es necesario aquí?

    El problema para mí entonces es el fin que persigue. Si quien escribe un blog difamatorio no puede responder económicamente ante la justicia buscan al proveedor? es un absurdo conceptual!

    Poniéndome en lugar del ISP, tengo un servidor con 20.000 blogs, si, manejan esas cifras, un día me llega una CD por un contenido que una persona considera "ilegal", todavía ningún juez dijo que lo era, no hay precedente, bla bla, miro el sitio, según mi criterio no lo es, le aviso al autor como mucho, sigo mi vida.

    Ese mero acto de seguir con la tuya ya te hace judicialmente responsable (si te incluyen en una futura demanda) por el sólo hecho de no haber ejercidio censura alguna. Es decir, la opción del ISP es censurar o permitir haciéndose responsable. Aun no sabiendo, porque no exista jurisprudencia (supongamos los primeros juicios con esta norma) si es ilegal o no porque el ISP no es juez, y si bien uno no puede ignorar la ley ésta no indica que sería un "delito" digital (salvo claro, los que ya estan tipificados. Ej: pornografía infantil)

    Consecuencia obvia, desde mi punto de vista, el ISP censurará sitios webs a mansalva como ya ha hecho Youtube con videos que NO faltaban a las leyes de copyright (fair use) pero con un simple mail de una discográfica eran eliminados.

    Esto implica presunción de culpabilidad y puedo ser muy burro en leyes pero esto lo entiendo ¿no es acaso uno inocente hasta que se demuestre lo contrario?

    trato de exponerte los casos maliciosos porque son los que seguro se van a presentar ¿por qué estoy tan seguro? porque sucedió en muchos países al implementar este tipo de normativas, no es casual, tampoco es casual que se le ocurra a alguien implementarla aquí.

    Hay varias frases donde cometés el error común de suponer lo mejor, minga, yo no supongo lo mejor de un sistema judiciar corrompido, vos tampoco confiás en él estando dentro, yo lo veo actuar y sólo genera descrédito.

    Esta es otra regla para mantener rectos a los que ya son rectos, el garca, el que te caga, tiene mil y una formas de conseguir que su contenido agraviante o ilegal llegue a su destino. ¿no aparece en Google? ¿y quien le da el monopolio de la verdad y la comunicación a Google? ¿nuestra propia legislación?

    Como bien dijo Javier arriba podés armar una red de difusión que pase por fuera de Google y los ISP y esta ley es totalmente caduca, absurda e innecesaria porque en vez de atacar el problema real va a los pocos boludos que alojan un sitio web en nuestro país confiando en empresas locales para hacerlo.

    Ahora estas empresas contarán con una lupa enorme y una responsabilidad extra, considerando la máquina idiota de fallos a favor del poderoso no me extrañaría, de aprobarse el proyecto, ver el mal uso y los jueces haciendo lugar a demandas cada vez más represivas ¿por qué? porque la historia judicial del país los condena, ellos hablan por sus fallos, tengo miedo de que fallen en contra de la libertad de expresión.

    Para vos no es un problema porque notás difícil que perdure una demanda, pero aquí hay un doble engaño ¿que blogger tiene la capacidad de actuar contra una demanda semejante? te puedo apostar todo lo que tengo en la billetera ahora (no mucho) que sólo dos o tres de los más visitados del país.

    ¿el resto? yo diría que a un pibe de 18 años meterlo en este quilombo es pánico total para él, AADI-CAPIF aprovechó este terror e ignorancia del sistema judicial para perseguir y cobrar ilegalmente multas falsas a gente acusada de compartir música.

    Ningún abogado saltó a defenderlos, ellos no sólo no estaban obligados a pagar nada si no que se los amenazó con un juicio y perder todo, firmaron un acuerdo extrajudicial para pagar multas impuestas por una organización mafiosa.

    Ni siquiera necesitaron de una ley como esta ¿que va a pasar el día que sí la tengan?

    Esos son los usos nefastos de una medida semejante y peores, que ya aclaré antes, los del tema de los enlaces y la responsabilidad "transitiva", una aberración desde el vamos.

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  • Mi opinión, simple y fácil:
    Va a terminar siendo contraproducente con todo el mercado tecnológico.

    Primer término, el que te provee del servicio puede estar escudándose en la ley para cometer cagadas, recibir plata de los poderosos para bajar la caña a los usuarios, entonces: Supongamos: Recurso de amparo para alguien que opine distinto. Consigue un juez amigo, dos años hasta que se resuelve la cuestión, mientras no aparecés en los buscadores y te mataron el blog.
    Supongamos: Desarrollador de software, información, etc, la competencia hace que alguien lo acuse de plagio, violación de derechos "X" o lo que sea (sin especificar demasiado por que el abanico de posibilidades es tan amplio que no alcanza un disco duro de 250gb para contener todos los casos), recurso de amparo, el proveedor te deja sin servicio, a menos que saques de la nube tu creación, desarrollo o información, dos años para que se resuelva la cuestión. Te reventaron. En el desarrollo de software es importantísimo el tiempo, por que cada 6 meses o menos, la tecnología ya dio un paso adelante y tu herramienta creada quedó obsoleta por no poder seguir el ritmo.
    Supongamos: Una parodia del gobernante menos querido, Cristina, Macri, etc. "Es un insulto". Resultado: denuncia, te bajan de los buscadores, y quien te da el servicio te termina "pidiendo" que saques la parodia.
    Supongamos: Blog oficialista o blog oposición que diga alguna verdad de alguien y denuncie a la sociedad alguna mugre. Alguien se ve ofendido, denuncia, te sacan de los buscadores y te piden que borres ese contenido. Luego de dos años de quilombos y un fallo en la corte suprema, te dejan el blog tranquilo, pero ese a quien querías denunciar ya es presidente, gobernador, intendente, sindicalista, dueño de una multinacional, etc.
    Del mismo modo te pueden hacer una denuncia previendo el modo en que pensás, o sea Fabio sabemos que muy Kirchnerista no es, entonces nada detendría a un oficialista que se sienta agredido a que lo denuncie, lo bajen de los buscadores locales, y lo intimen a borrar el post, incluso que lo responsabilicen por algún daño que puede no existir, pero lo que les sirve es que esté fuera de acción durante un par de añitos. En otras palabras, pasan tres años de acá a que se dirime la cosa, si decide pelearla, mientras lo mantuvieron con perfil bajo durante tres años. Si no decide pelearla retira el post, pero para la próxima se va a cuidar de no "joder a los líderes" y a la puta la libertad de expresión.

    Fabio, si bien Pablo, en lo técnico tiene razón, lo que Pablo no ve es que con la simple practica y artilugio legal ya se puede estar haciendo un daño tremendo a la libertad de expresión o al desarrollo; vamos a terminar todos haciendo cosas para afuera de este país, por que las normas y “la viveza del poderoso” hará imposible la libertad. (No hablo de cualquier cosa, hablo de las libertades que todos disfrutamos y no de colgar pornografía infantil o difamar a alguien, además esta ley busca justamente eso, acortar la libertad de expresión dentro de la gran red)

    Una cosilla más: imaginensé lo que haría Fibertel con todos los que no pensamos a la par con Clarín. Diganme ¿no se escudaría en la norma por sus propios intereses en detrimento de toda la población argentina? ¿no se vendería al mejor postor para sacar beneficios a costilla del desarrollo y creaciones artísticas, culturales, etc de nuestra población? Pensar lo contrario es ser un inocente.

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    • Revisado: 31/03/2011 - 03:42:52
  • Hay tantas cosas prioritarias, tantos problemas, y estos politicos se la pasan sacando leyes para solucionar cualquier otra cosa no prioritaria y encima cosas para jodernos.

    Aparte, si alguien pone un pasacalles diciendo que te la comes doblada o cuatriplicada, le haces juicio al duenio de la casa? o haces la denuncia para que lo saquen? para que hacer algo especifico de internet si es mas o menos como la vida real, podes hacer juicio aunque sea internet, que manera de perder el tiempo...

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  • Perdonen que haga una aclaración cortita y al pie, pero tengo que irme a laburar. Aunque no quería dejar pasar esto:

    Pablo dijo:

    El sistema de control es subjetivo. Yo (persona) le digo a tu proveedor que tenés contenido que por alguna razón hay que bajar (porque me calumnia, porque es ilegal, por lo que sea). El proveedor lo mira y decide si lo baja o se hace cargo. Si decida bajarlo, seguramente se contacte con vos amablemente y te diga que lo bajes del blog. Si no lo hacés, te bajará el blog. <strong>Si decide no bajarlo, yo, persona que intimé al proveedor, iré a la justicia</strong>. Si el juez dice que hay que bajarlo, Fabio y el proveedor serán responsables por los daños. Fabio es un muerto de frio a quien no tengo como cobrarle? no importa, tengo al proveedor. Si el juez dice que no hay que bajarlo, yo me jodo y encima pago todos los gastos. Me suena bastante coherente.


    Esto, según mi punto de vista, es lo mas incoherente y cercano a la censura que existe. Y no me interesa discutir si es previa, posterior, preventiva o ad-hoc. Es la ruleta de la censura, con los rodillos cargados en el cero.

    Lo que el abogado está diciendo es que si tenemos un blog donde ponemos que Pirulo la tiene tan cortita que lo tienen que empujar de atrás para que le sobresalga, Pirulo, si considera que eso es delito, va a poder intimar al proveedor de hosting ANTES de ir a la justicia.
    Antes de que el perito se la mida (dejando de lado por supuesto la cuestión pudenda) para determinar si el que afirmó lo de "chizito mal mordisqueado" está diciendo la verdad o está mintiendo.
    Entonces, como el proveedor de hosting no tiene ni puta idea de que tan corta la tiene Pirulo, POR LAS DUDAS, le avisa al blogger que borre eso.
    Si el blogger dice "yo lo vi en la ducha y te aseguro que con un dedal de coser se la tapás completa", al del Hosting le va a chupar un huevo y le va a dar de baja el servicio por las dudas, ya que aunque no se haya comprobado que lo del blogger es delito, ni haya un juez que lo haya determinado, el dueño del alojamiento ya es responsable previo de un delito presunto del que no tiene ni idea.

    Si el proyecto dijera que el proveedor de hosting es responsable a partir de que se cumpla el plazo informado en la sentencia para que se remueva el contenido delictivo, todo bien. Mientras tanto, sigo convencido que es parte de la auto-generación de trabajo de los cuervos.

    Saludos

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  • Pablo    

    Así como vos te parás en los casos hipotéticos más perjudiciales para mi postura, yo me paro en los que más le sirven. Pensá en lo opuesto. Yo soy un tipo al que un boludo con tres blogs te arruina la vida porque no tiene nada mejor que hacer. Supongamos que yo pierdo mi laburo por lo que alguien dice en un blog (y esto pasa, eh, y no sólo en el ámbito político), quién me lo devuelve?

    Las normas de responsabilidad por daños siempre buscan que haya alguien a quien cobrarle, para eso existe el sistema. Y no es que porque seamos abogados nos importe la guita, como dijo alguien (?) sino que la ley de la que estamos hablando es una ley civil, que se ocupa pura y exclusivamente de temas patrimoniales. Es decir, esta ley existirá (si llega, cosa que dudo) para que alguien pague. No para que alguien vaya preso, ni mucho menos, para eso hay otras normas. Entonces, si la finalidad de la norma es que el que cuando yo sufra un daño alguien se haga cargo, hay que encontrar a alguien solvente en la cadena causal del daño. Si vos manejás un auto, te obligan a pagar un seguro. Si vos trabajás en una empresa y causás un daño, la empresa es responsable objetivamente, sin importar cuan ajena al daño haya sido. Si vos tenés una maceta en un balcón y el viento la tira en la cabeza de alguien, sos responsable. Hiciste algo malo? Tal vez no. Lo que la ley hace es generar obligaciones "pasivas" de cuidado. La empresa debe velar por sus empleados, y es responsable por ellos. La gente es dueña de sus cosas, y es responsable por los daños que éstas causen. Y en este caso, esta construcción,que<strong>analógicamente sería aplicable a este mismo caso si no hubiese ley</strong> (a lo que voy es... este proyecto no inventó nada ) se aplica también a los daños causados por vía de internet.

    Quién causa el daño? Un blogger ignoto. Lo podemos perseguir? no, al tipo al que lo rajaron del laburo simplemente porque este tipo estaba aburrido, ahora no tiene ni laburo ni a quién cobrarle. Qué hace la ley Argentina (y los sistemas de daños de todos los países, esto no lo inventamos nosotros)? buscar alguien que sea responsabilizable. Y lo encuentra. El primero es el que le "permite" al blogger escribir lo que escribe, el host. El segundo es el que permite que la gente sepa lo que el blogger escribe (el buscador). Y curiosamente, esos sí son tipos solventes.

    Por qué te hablo de responsabilizar al que tiene un beneficio económico? por una razón obvia. Por las razones que te doy (que podemos discutir hasta la muerte, pero que están aceptadas como algo obvio a esta altura) <strong>hay</strong> que responsabilizar a alguien. Sinceramente, me parece bastante mejor que el host y el buscador paguen, y que esto se vuelva parte de su riesgo empresario (así como la empresa tiene que pensar que uno de sus empleados puede atropellar a alguien en la calle, y ella va a tener que pagar aunque no tenga la culpa). Entonces el buscador define si quiere hacerse cargo de ese riesgo o no. Consecuencias no deseadas? miles. Como decís, se bajan videos en youtube por fair use. Ahora, si youtube no respondiera, tal vez en youtube tendríamos a cuatro tipos matando a palos a un discapacitado, o a un tipo haciendo propaganda racista. Nos gusta eso? yo diría que, más allá de mis opiniones al respecto, y salvo en algún país muy particular (tipo estados unidos), es tendencia mundial que no, no nos gusta.

    La presunción de inocencia se aplica sólo en materia penal, no en todo el derecho. Y creo que vos seguís pensando el problema como un problema penal, cuando no lo es. La ley civil dice que si vos atropellás a alguien con el auto, tenés la culpa, salvo que puedas demostrar lo contrario. Esto es así desde 1968, y creo que jamás se declaró la inconstitucionalidad. La verdad, a mi me parece bien. No sé si no es una carga difícil para el que maneja dar vuelta la responsabilidad, y seguramente paguen varios tipos que no tuvieron la culpa. Pero por otro lado, cuando tenías que probar la culpa del conductor... imposible. Entonces el 90% de los accidentados (muchas veces muertos, o incapacitados permanentes) no cobraban un mango. Qué es mejor? La verdad, con todos los problemas que trae, yo pienso que este sistema es mejor. Perfectible, como todos, pero mejor que nada.

    Yo no supongo lo mejor del sistema judicial, como vos decís. Trabajo en él y lo veo actuar como el culo todos los días. Pero creo que en determinadas materias, hay mucha sensatez. No por "bondad", sino por una cuestión de cuidarse el culo... si yo voy a la Corte con una sentencia que dice "en este caso hay que censurar" sin fundamentos muy sólidos, el que la dictó va a tener un problema.

    Cuando yo hablaba de Google antes, hablaba de cualquier buscador, no de google puntualmente. Si se baja de google se baja de yahoo y de todos los demás. Podés seguirlo difundiendo? seguro. También podés ir a tirarle piedras a las ventanillas de los autos, y está prohibido. Pero las leyes no regulan absurdos, regulan casos generales. Si vos querés desacreditarme a mi, vas a montar una red, como proponen ustedes, paralela y ajena a los ISP, para lograrlo? debo ser una persona MUY importante. De nuevo, costos y beneficios. Lo que la ley hace es que, si me querés romper las bolas, tengas que poner muchos dólares. Y eso reduce la cantidad de gente dispuesta a romper las bolas. Si vos te vas a gastar diez mil dólares en romperme las bolas, probablemente yo sea suficientemente importante como para poder emplear medios menos "ordinarios" de defensa (y estoy hablando de juicios posta, y no de reclamos a google vía mail). Me seguís?

    Las demandas no son millonarias, esto no es estados unidos, la justicia en argentina no funciona así. El demandado lo único que paga es su abogado, y puede conseguir abogado sin pagar. Por el estado de la jurisprudencia en esta materia (que en nuestro país es <strong>especialmente</strong> sensible), tendrías que tener los mejores abogados del universo y litigar contra Lionel Hutz para ganar un caso de estos <em>si no tenés razón</em>. Cuando un juez resuelve un caso de libertad de expresión (sobre todo un caso pedorro como de los que estamos hablando, no Techint contra Clarín), presume siempre a favor. De nuevo, no porque le guste la libertad de expresión, sino porque resolver en contra le puede costar el cargo.

    Vos decís que en este país los jueces se ganaron el descreimiento... pero cuantos jueces conocés? No se te ocurrió pensar que tal vez ese descreimiento pueda ser parecido a tu primera interpretación de esta norma? Trabajo en una cámara de apelaciones, y veo sentencias de jueces en casos comunes todos los días de mi vida. Y ningún juez falla "mal" si no tiene una banca gigantesca, no se sientan en sus escritorios y se dedican a censurar bloggers porque sí.

    Lo que decís de CAPIF lo veo poco probable en Argentina. Pero si ellos lo hicieron sin ley, para qué la necesitamos nosotros? . Si tuviesemos una corporación como esa, no haría falta. Y vuelvo a repetir lo mismo... este proyecto no inventa nada, todas estas construcciones se pueden hacer (y se hicieron ya) jurisprudencialmente.

    #26, cuantos casos como ese conocés? yo conozco blogs oficialistas y opositores a docenas, y no veo que les bajen contenido en ningún momento. Y no necesitan esta ley para hacerlo, eh... pueden recurrir a cualquier apriete tradicional (por ejemplo, llamo al host y le digo que si no baja ese blog mañana tiene a la AFIP en la puerta ). Desde hace diez mil años, la Corte de USA resolvió que las parodias e insultos a los políticos no son pasibles de ser reprimido, y esa jurisprudencia se respeta en Argentina también a rajatabla. Ves por qué te digo que no es fácil hablar desde el desconocimiento? Vos creés que una censura de ese tipo es posible, o pensable, y desde ese punto de vista construís tu opinión. Yo te aseguro que no es así (es tan probable como que nos invadan los musulmanes... puede pasar? sí. Apostarías a que va a pasar? la verdad que no). Es más, yo pienso que en la volteada de De la Rua contribuyó muchísimo el personaje que hacía Tinelli que lo pintaba como un tarado. Era el presidente de la Nación, y vos viste que a Tinelli le bajaran el programa, o que el personaje dejara de salir?

    Si quieren la seguimos con un café, me parece que es imposible que nos entendamos por acá. Le falta mucha inmediatez y tratamos muchos temas al mismo tiempo.

    Salute

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  • Pablo    

    #28, al proveedor no le va a importar si la tiene cortita o no. Lo que le va a importar es si "decir que la tiene cortita está o no prohibido". Y no necesita medírsela a pirulo para eso, le basta con conocer la ley. Todo el razonamiento le sigue a eso, por tanto, está equivocado.

    Es más, mandaría una carta documento para hacerte bajar este post, solo para demostrarte que el proyecto no hace falta ... pero la verdad, no tengo tanto tiempo al pedo. El costo que me insume sería más alto que la ganancia que me provoca... como te decía arriba, todo es cuestión de costos y beneficios. Hacer más gravoso joder al prójimo es siempre un objetivo deseable.

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  • Buenas, vengo siguiendo el interesantísimo debate, no tenía conocimiento de éste proyecto de ley y me dejó bastante sorprendido. Me parece genial que venga alguien como Pablo con conocimiento de leyes y aclare cosas que a Fabio lógicamente como ciudadano común y corriente, se le escapan (y calculo que se nos escapan también a la gran mayoría de sus lectores).

    Hay un solo punto que quiero destacar:

    Pablo dijo:


    En primer lugar, como charlaba con Fabio por twitter, es claro, obvio y buenísimo que todo el mundo opine sobre política legislativa. Está perfecto que la gente diga lo que piensa, y que los legisladores (que en definitiva, son nuestros representantes) actúen en consecuencia. Por eso está perfecto que cualquier persona diga yo creo que está bien que se copien contenidos vía web o la libertad de expresión consiste en que yo en mi blog pongo lo que se me da la gana y nadie puede hacer nada al respecto. #19, También me parece óptimo que la gente que vive en Dock Sud opine sobre si hay que limpiar o no el Riachuelo, o sobre si hay que construir cohetes que lleguen a Japón en una hora y media (!). Ahora, que esa señora opine sobre como hay que limpiarlo, o que yo opine sobre qué tipo de motor tiene que tener el cohete,me parece problemático. Y más si esa señora tiene llegada a un montón de personas. De nuevo, los jueces pueden interpretar las normas de distintas maneras. Pero que una norma permita más de una interpretación, no significa que no haya interpretaciones equivocadas.

    Le decía por twitter a Fabio que el formador de opinión tiene una responsabilidad, y él me contestaba que no es tal. Yo no lo conocía, pero me enteré de que existía porque discutí el tema con alguien ayer, y hoy me mandó el link como para sustentar su postura. No sé cuanta gente leerá este blog, pero me parece que esa experiencia es suficiente. Y de cualquier manera, dos mil y pico de fans en facebook es un número bastante respetable de lectores. Lectores que ven lo que uno escribe y dicen que tarados estos diputados (véase #1, #2, #3, los comentarios en #leypinedo, etc). Mi opinión personal? Pinedo es un tarado, con lo cual, no habría mayor problema. Pero creo que la crítica es injusta, y por eso lo digo, porque creo en la buena crítica como fundamento de la democracia.

    Volviendo, está bien que se opine sobre leyes sin ser abogado? Sí y no. Sí por lo que dije antes. No porque la opinión tiene riesgo de estar viciada. Y en este caso, tu vicio arrastra. La gente que lee esto ocasional y acríticamente, se lleva la idea de que las cosas son de esta manera, y la verdad, son de otra. Y me parece que esto no es una cuestión discutible. Es decir, más allá de los márgenes de interpretación que toda ley tiene, la letra es bastante clara. Por eso me banco que me digas mirá, el sistema de propiedad intelectual es una mierda, y yo creo en la libre difusión de conocimiento. Joya, yo también. Pero aún si no fuese así, respetaría la opinión. Ahora, el problema es cuando venís y me decís la ley establece censura previa. Eso es totalmente falso, y en un país con una tradición tan autoritaria como el nuestro, es feo de leer también.

    En definitiva: opine sobre qué está bien y qué está mal de la política legislativa, opine sobre lo que la ley debe decir, y, si tiene claro qué es lo que dice la ley (cosa que solo es probable estudiando unos cuantos años de derecho, trabajó con jueces -o contra ellos- y sabe como trabajan los casos, etc.) opine sobre qué es lo que está mal de la ley.


    Estoy muy en desacuerdo con ésto. Fabio como "formador de opinión" no puede ser responsable nunca por la gente que le cree lo que dice! ya sea que tenga 5 lectores o 200.000, considero que es libre de decir lo que quiera, lo que cáda uno hace con su opinion es tema de uno mismo.

    Si Fabio escribe mañana diciendo que la Tierra es plana y yo le creo, nadie puede venir a acusarlo de andar convenciendo a la gente de ideas erróneas, el no convence a nadie. Si yo decido creerlo es problema mío por ser un gil, no de él por divulgar datos erróneos o dar opinión infundada.

    En todo caso creo que eso podría aplicarse a un maestro en el aula, un político, un cura... pero un blogger? somos tipos comunes y corrientes como cualquier otro, y no me parece que se nos pueda responsabilizar por arrastrar gente hacia una idea, equivocada o no.

    Saludos,
    El Pibe de Sistemas

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  • Pablo    

    Por qué un blogger no y un político sí? de dónde surge el deber de decir la verdad de los políticos? No tienen obligación legal, eh. En cualquier caso, es una cuestión de ética.

    Con tu criterio, no existiría la ética en los medios de comunicación. Y un blog es eso. Es más o menos masivo, pero sigue siendo un medio de comunicación.

    Es un criterio, qué sé yo. Yo no lo comparto. Yo preferiría un país en el que cuando leo que pasó se derrumbó un edificio no tenga que ir a fijarme si es verdad o lo están inventando.

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  • Fabio    


    Pablo dijo:

    Por qué un blogger no y un político sí? de dónde surge el deber de decir la verdad de los políticos? No tienen obligación legal, eh. En cualquier caso, es una cuestión de ética.

    Con tu criterio, no existiría la ética en los medios de comunicación. Y un blog es eso. Es más o menos masivo, pero sigue siendo un medio de comunicación.

    Es un criterio, qué sé yo. Yo no lo comparto. Yo preferiría un país en el que cuando leo que pasó se derrumbó un edificio no tenga que ir a fijarme si es verdad o lo están inventando.


    según tu criterio absolutista entonces los curas deberían silenciarse todos por pasársela mintiendo desde los pecados originales hasta el aborto y los gays, pero la realidad es bien distinta, uno si tiene una visión io una postura de algo no tiene obligación de seguir reglas impuestas por la ética de otro gremio ¿sería ideal? si todos dijésemos siempre la verdad puede ser, pero mirá que escenario distinto se te presenta en un medio en el cual podés tener feedback y corregir a tu informador.

    Eso no sucede con los periodistas, ni con un médico y menos con un abogado, entonces no podés poner en el mismo lugar de ética a un blogger, que te permite discutir y discentir, que a un periodista de medio masivo, ya con esa nada mínima diferencia hay un abismo de responsabilidades entre uno y otro.

    Distinto sería que aquí los comentarios estuviesen cerrados, es una opción... epa, una opción que con esta ley voy a tener que considerar :D

    .....

    Volviendo al tema en cuestión, acabás de decir que conocés decenas de blogs oficialistas y opositores que no son enjuiciados ni nada por el estilo ¿encontraste alguno fuera de wordpress.com o blogspot.com? contame porque ninguno de esos dos sites estarían abarcados por la ley salvo en la parte de los buscadores (irrelevante, sus visitantes no llegan por google) y adicionalmente por la parte de los enlaces (lo que sería bastante boludo pero un juez es un juez, absoluto y ciego).

    Para que entiendas mi punto y mi ideología al respecto: yo soy de los que tienen tipos capaces de escribir sitios mintiendo y diciendo basuras de mí, todas mentiras. Tengo a un acosador que desde hace 5 años envía cientos de e-mails, hasta mails apócrifos, en mi nombre o de otros, a personas que conozco, periodistas y políticos acusandome de todas las barbaridades que te puedas imaginar.

    Se también que puedo demandarlo por acoso y hostigamiento y no creas que no lo tengo en cuenta, pero sabés que? no porque existan esos dementes (al tipo le chifla el moño mal) puedo permitir que exista una ley que sirva para condenar a los que dan la cara y le ponen lo que hay que poner en los medios. Es decir, no puedo permitir que un tipo que hace las cosas bien sea censurado por un garca con una ley que NO va a protejerme de los garcas.

    Este tipo que te digo aloja todo en blogspot, tumbr, posterus, etc. TODO eso está por fuera del escenario previsto en esta ley, de hecho, no me molesta tanto que aparezca en google pero igual sucede y podés encontrarlo buscando mi nombre y apellido en el buscador, por la segunda o tercer página ya lo vas a ubicar.

    Esta ley no resuelve ese problema, ya te explicamos las razones técnicas de la web por las que no podría por su falta de alcance, ahora bien, vos me explicaste las técnicas de la ley, perfecto, pero fijate entonces la distancia que hay entre la realidad y lo que, según vos, queire cubrir la ley.

    ¡hay un hueco enorme! entonces, okey, le damos la responsabilidad a otro, aun a sabiendas que podemos encontrar al autor de los contenidos, nah, agarramos al perejil que tenga guita: eso es una ley para abogados, no para la sociedad, el único fin es sacar dinero al que no sepa como tratar en ambientes judiciales.

    Y otra vez, permitime ahora a mí, sos vos el que apela a su propia ignorancia: Youtube borró siempre videos de bestialidad o sexualidad, eso está en su ToC y lo cumplen a rajatabla.

    NO TIENE NADA QUE VER CON LOS VIDEOS CUBIERTOS POR FAIR USE!!!

    Ahí estás equivocadísimo vos, Youtube se vio obligado a borrar videos aun a sabiendas de que podían estar cubiertos por el fair use por culpa de las discográficas, ahora bien, ESA es la parte ideológica que tengo yo, estoy en absoluto desacuerdo con esa metodología de "te borro primero pregunto después" que esta ley tiene en todo el espíritu de su redacción.

    No digo que no deba existir una ley para agarrar hijos de puta, no digo que no deba haber una ley para proteger al que es difamado, pero esta no hace ni una cosa ni la otra, sólo busca censurar y que los proveedores de servicios, ante el temor de perder dinero, censuren contenidos o clientes directamente.

    El riesgo, si fuese mínimo, sería "aceptable" dentro de los términos de una ley (como los casos que citás), el problema, para mí, es que en este caso los riesgos son demasiado altos. El problema no se soluciona y los inocentes o ignorantes pierden mucho dinero. No quiero que el sistema judicial argentino se parezca al norteamericano que se la pasan de demanda civil en demanda civil para sacarle guita a cualquiera.

    Y lo peor de todo es que ni siquiera va a poder silenciar a los que no se hacen cargo, ni al medio ni a la persona, esos podrán difamarte todo lo que quieran, faltar a las leyes, hacer lo que se les cante porque ni siquiera lo menciona la ley.

    Entonces, así como está redactada, ¿sirve de algo? no, por eso la discuto.

    Las normas que hacen a los buenos más buenos y reprimidos y a los malos los deja igual, no sirven.

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  • Klaus    

    En el fondo es lo mismo de siempre. El estado metiéndose en la vida privada de la gente.

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  • Pablo    

    La verdad, lo que estás diciendo es todo contestable... lo que está en los TOC podría no estar. Hay cosas que no están que deberían estar. Gran parte de los políticos tienen sus blogs fuera de wordpress y blogger. Y a tu amigo que usa hosts anónimos, si le mandás hoy una carta documento y vas a la justicia, sin que esté vigente este proyecto, vas a lograr que le bloqueen blogs, tumblr, los resultados de google, etc, porque como me cansé ya de repetir, lo que plasma la ley es lo que hoy día se hace sin ley. La única diferencia es que hoy lo hacen los que tienen guita para pagar abogados que conozcan la jurisprudencia, y si hay ley, lo puede hacer cualquiera mandando mails desde su casa.

    Como evidentemente esta es una discusión sin punto, te reitero la invitación para charlarlo con un café. El tiempo que tenía para dedicarle a esta discusión por esta vía lo agoté. No voy a escribir otro comentario larguísimo para que vos contestes otro larguísimo, y así hasta el infinito.

    Salute.

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  • Leo    

    Antes que nada: mis respetos a Pablo. Muchas gracias por tus lecturas.

    Más luego: un problema sería cuando algo que no es calumnia se tome como calumnia; los argentinos somos expertos en eso.

    :D

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  • Marcelo    

    Siguiendo la lógica de Pinedo, quiero una ley que haga responsable a Correo Argentino por las cartas de amenazas que entrega, a Telecom por las comunicaciones telefónicas entre narcos y a Movistar por los celulares truchos que tenía De Narváez.
    Como siempre la solución es matar al mensajero.

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  • Pablo: Yo digo que los abogados les importa la guita y este proyecto de ley y cada uno de los comentarios de defensa del mismo que hacés me lo certifica.

    Porque todo lo que está desarrollado en el proyecto tiene un objetivo claro y palpable. Generar movimiento judicial en vez de resolver problemas.

    Tanto hoy como con la ley sancionada, los casos que vos presentás se pueden judicializar. Las calumnias a las que estamos sometidos tanto Fabio como yo y muchos otros bloggers por parte de un enfermo mental ya se pueden denunciar y judicializar. No necesitamos, y estoy convencido que ningún otro sometido a dicho tratamiento, que venga otra ley que haga responsable del tema a alguien que no tiene nada que ver.

    ¿Sabés cual es el motivo por el cual no denunciamos y perseguimos? Porque nos resta tiempo, nos resta recursos, nos resta capacidad de laburo y ni siquiera vamos a lograr que un juez entienda que un enfermo psiquiátrico tiene que estar internado. Y sabiendo que además ese enfermo no labura, ni siquiera, en el mejor de los casos, podríamos lavar el honor haciéndolo publicar solicitadas en los diarios donde exprese que todo lo que dijo es mentira. Ni hablo siquiera de que nos quede un mango en el bolsillo.

    Dejando de lado el tema puntual, hay una máxima en el mundo hacker que dice "nunca te metas con quien tiene tiempo y dinero suficiente como para perseguirte por hobby".

    Entonces, lo único que va a generar esta ley es que cuando se hable de que Fulano El Famoso la tiene corta, Fulano El Famoso se tome la persecución como un divertimento. Tendrá dinero para pagar varios abogados que esté con la impresora echando humo de tanto imprimir cartas documento. Capaz que hasta le asignan un código postal propio para que en el correo se les simplifique el catálogo.
    Para los pobres tipos, como yo, que escribimos porque queremos expresar lo que pensamos, solo nos caberá la espada de Damocles.

    Es muy significativo que la realidad, tal cual como vos la expresás, sea que <strong>"Las normas de responsabilidad por daños siempre buscan que haya alguien a quien cobrarle, para eso existe el sistema"</strong>.
    Si esto no es el reconocimiento de que no importa la justicia, no importa la verdad, no importa punir el comportamiento antisocial, sino que todo el sistema se basa en encontrar a quien cobrarle, no se como hay que hacer para que se reconozca el interés monetario por encima de la utopía de la justicia.

    También demuestra que siempre están otorgando responsabilidades para tenerla mas fácil. Si no se puede ubicar al blogger, pues responsabilicemos al hosting, a pesar de que el hosting no tiene ninguna responsabilidad. No importa, se la imponemos por ley porque se nos canta. Porque somos "el sistema" que le tiene que cobrar a alguien.

    Bien te dicen que ninguna empresa telefónica fue acusada ni responsabilizada por las comunicaciones de los terroristas que volaron la AMIA. El caso es análogo desde lo civil, ya que en el penal no les gustan las analogías , y los familiares de los muertos y heridos podrían pedir que estas empresas se hagan cargo de gastos y perjuicios, ya que con su servicio facilitaron la logística del bombardeo y por ende, son responsables.
    Claro, lo mas probable es que vos me digas "pero nadie les mandó una carta documento exigiéndoles que bloquearan las comunicaciones de esta gente". Sin embargo, se intentó obligarlos, junto con los ISPs, a guardar las comunicaciones de sus usuarios por años, y tuvieron que dar marcha atrás.

    Todo esto demuestra que "el sistema" es muy afecto a pegarle a la gente que tiene las manos atadas.

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  • Los caraduras no dan quórum para tratar lo del impuesto a las ganancias ¿y van a debatir algo como esto? Cuando sabemos que la mayoría de los políticos no tienen idea de estos temas y estan mal asesorados. Basta sólo con recordar a la presidenta nombrando a Bill Gates en la inauguración de las oficinas de Google en Argentina
    Este proyecto no va a quedar en nada, como tantos que cajonean y nunca más se habla.
    Por otro lado, algunas modelos argentinas que aparecían en sitios porno, lograron que Google eliminára resultados de búsqueda por medio de la justicia. Eso significa que cualquier ciudadano en una situación similar, con contenidos que lo afecten podría hacer lo mismo, no podría borrarlos, pero por lo menos evita que los buscadores lo indexen.

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  • Pablo dijo:

    Así como vos te parás en los casos hipotéticos más perjudiciales para mi postura, yo me paro en los que más le sirven. Pensá en lo opuesto. Yo soy un tipo al que un boludo con tres blogs te arruina la vida porque no tiene nada mejor que hacer. Supongamos que yo pierdo mi laburo por lo que alguien dice en un blog (y esto pasa, eh, y no sólo en el ámbito político), quién me lo devuelve?

    Las normas de responsabilidad por daños siempre buscan que haya alguien a quien cobrarle, para eso existe el sistema. Y no es que porque seamos abogados nos importe la guita, como dijo alguien (?) sino que la ley de la que estamos hablando es una ley civil, que se ocupa pura y exclusivamente de temas patrimoniales. Es decir, esta ley existirá (si llega, cosa que dudo) para que alguien pague. No para que alguien vaya preso, ni mucho menos, para eso hay otras normas. Entonces, si la finalidad de la norma es que el que cuando yo sufra un daño alguien se haga cargo, hay que encontrar a alguien solvente en la cadena causal del daño. Si vos manejás un auto, te obligan a pagar un seguro. Si vos trabajás en una empresa y causás un daño, la empresa es responsable objetivamente, sin importar cuan ajena al daño haya sido. Si vos tenés una maceta en un balcón y el viento la tira en la cabeza de alguien, sos responsable. Hiciste algo malo? Tal vez no. Lo que la ley hace es generar obligaciones pasivas de cuidado. La empresa debe velar por sus empleados, y es responsable por ellos. La gente es dueña de sus cosas, y es responsable por los daños que éstas causen. Y en este caso, esta construcción,que<strong>analógicamente sería aplicable a este mismo caso si no hubiese ley</strong> (a lo que voy es... este proyecto no inventó nada ) se aplica también a los daños causados por vía de internet.

    Quién causa el daño? Un blogger ignoto. Lo podemos perseguir? no, al tipo al que lo rajaron del laburo simplemente porque este tipo estaba aburrido, ahora no tiene ni laburo ni a quién cobrarle. Qué hace la ley Argentina (y los sistemas de daños de todos los países, esto no lo inventamos nosotros)? buscar alguien que sea responsabilizable. Y lo encuentra. El primero es el que le permite al blogger escribir lo que escribe, el host. El segundo es el que permite que la gente sepa lo que el blogger escribe (el buscador). Y curiosamente, esos sí son tipos solventes.

    Por qué te hablo de responsabilizar al que tiene un beneficio económico? por una razón obvia. Por las razones que te doy (que podemos discutir hasta la muerte, pero que están aceptadas como algo obvio a esta altura) <strong>hay</strong> que responsabilizar a alguien. Sinceramente, me parece bastante mejor que el host y el buscador paguen, y que esto se vuelva parte de su riesgo empresario (así como la empresa tiene que pensar que uno de sus empleados puede atropellar a alguien en la calle, y ella va a tener que pagar aunque no tenga la culpa). Entonces el buscador define si quiere hacerse cargo de ese riesgo o no. Consecuencias no deseadas? miles. Como decís, se bajan videos en youtube por fair use. Ahora, si youtube no respondiera, tal vez en youtube tendríamos a cuatro tipos matando a palos a un discapacitado, o a un tipo haciendo propaganda racista. Nos gusta eso? yo diría que, más allá de mis opiniones al respecto, y salvo en algún país muy particular (tipo estados unidos), es tendencia mundial que no, no nos gusta.

    La presunción de inocencia se aplica sólo en materia penal, no en todo el derecho. Y creo que vos seguís pensando el problema como un problema penal, cuando no lo es. La ley civil dice que si vos atropellás a alguien con el auto, tenés la culpa, salvo que puedas demostrar lo contrario. Esto es así desde 1968, y creo que jamás se declaró la inconstitucionalidad. La verdad, a mi me parece bien. No sé si no es una carga difícil para el que maneja dar vuelta la responsabilidad, y seguramente paguen varios tipos que no tuvieron la culpa. Pero por otro lado, cuando tenías que probar la culpa del conductor... imposible. Entonces el 90% de los accidentados (muchas veces muertos, o incapacitados permanentes) no cobraban un mango. Qué es mejor? La verdad, con todos los problemas que trae, yo pienso que este sistema es mejor. Perfectible, como todos, pero mejor que nada.

    Yo no supongo lo mejor del sistema judicial, como vos decís. Trabajo en él y lo veo actuar como el culo todos los días. Pero creo que en determinadas materias, hay mucha sensatez. No por bondad, sino por una cuestión de cuidarse el culo... si yo voy a la Corte con una sentencia que dice en este caso hay que censurar sin fundamentos muy sólidos, el que la dictó va a tener un problema.

    Cuando yo hablaba de Google antes, hablaba de cualquier buscador, no de google puntualmente. Si se baja de google se baja de yahoo y de todos los demás. Podés seguirlo difundiendo? seguro. También podés ir a tirarle piedras a las ventanillas de los autos, y está prohibido. Pero las leyes no regulan absurdos, regulan casos generales. Si vos querés desacreditarme a mi, vas a montar una red, como proponen ustedes, paralela y ajena a los ISP, para lograrlo? debo ser una persona MUY importante. De nuevo, costos y beneficios. Lo que la ley hace es que, si me querés romper las bolas, tengas que poner muchos dólares. Y eso reduce la cantidad de gente dispuesta a romper las bolas. Si vos te vas a gastar diez mil dólares en romperme las bolas, probablemente yo sea suficientemente importante como para poder emplear medios menos ordinarios de defensa (y estoy hablando de juicios posta, y no de reclamos a google vía mail). Me seguís?

    Las demandas no son millonarias, esto no es estados unidos, la justicia en argentina no funciona así. El demandado lo único que paga es su abogado, y puede conseguir abogado sin pagar. Por el estado de la jurisprudencia en esta materia (que en nuestro país es <strong>especialmente</strong> sensible), tendrías que tener los mejores abogados del universo y litigar contra Lionel Hutz para ganar un caso de estos <em>si no tenés razón</em>. Cuando un juez resuelve un caso de libertad de expresión (sobre todo un caso pedorro como de los que estamos hablando, no Techint contra Clarín), presume siempre a favor. De nuevo, no porque le guste la libertad de expresión, sino porque resolver en contra le puede costar el cargo.

    Vos decís que en este país los jueces se ganaron el descreimiento... pero cuantos jueces conocés? No se te ocurrió pensar que tal vez ese descreimiento pueda ser parecido a tu primera interpretación de esta norma? Trabajo en una cámara de apelaciones, y veo sentencias de jueces en casos comunes todos los días de mi vida. Y ningún juez falla mal si no tiene una banca gigantesca, no se sientan en sus escritorios y se dedican a censurar bloggers porque sí.

    Lo que decís de CAPIF lo veo poco probable en Argentina. Pero si ellos lo hicieron sin ley, para qué la necesitamos nosotros? . Si tuviesemos una corporación como esa, no haría falta. Y vuelvo a repetir lo mismo... este proyecto no inventa nada, todas estas construcciones se pueden hacer (y se hicieron ya) jurisprudencialmente.

    #26, cuantos casos como ese conocés? yo conozco blogs oficialistas y opositores a docenas, y no veo que les bajen contenido en ningún momento. Y no necesitan esta ley para hacerlo, eh... pueden recurrir a cualquier apriete tradicional (por ejemplo, llamo al host y le digo que si no baja ese blog mañana tiene a la AFIP en la puerta ). Desde hace diez mil años, la Corte de USA resolvió que las parodias e insultos a los políticos no son pasibles de ser reprimido, y esa jurisprudencia se respeta en Argentina también a rajatabla. Ves por qué te digo que no es fácil hablar desde el desconocimiento? Vos creés que una censura de ese tipo es posible, o pensable, y desde ese punto de vista construís tu opinión. Yo te aseguro que no es así (es tan probable como que nos invadan los musulmanes... puede pasar? sí. Apostarías a que va a pasar? la verdad que no). Es más, yo pienso que en la volteada de De la Rua contribuyó muchísimo el personaje que hacía Tinelli que lo pintaba como un tarado. Era el presidente de la Nación, y vos viste que a Tinelli le bajaran el programa, o que el personaje dejara de salir?

    Si quieren la seguimos con un café, me parece que es imposible que nos entendamos por acá. Le falta mucha inmediatez y tratamos muchos temas al mismo tiempo.

    Salute

    Pablo, todo bien, pero el seguro del auto no me saca mi vehículo por las dudas de que lo choque...
    Acá, si bien se busca eso que decís, el error, en mi opinión es que podés crear mejores herramientas legales, y/o procesales para que el daño sea menor.
    Por ejemplo, un caso del que hoy muchos conocen y nadie dice nada:
    El usuario de Taringa (T!) Lexotanil.
    El tipo al parecer buitreó a mil y una minas, jodió a unas cuantas, al parecer pasó algo con algunas, y con respecto a menores, hay algún indicio, pero nada está dicho.
    El asunto que dentro de T! todas las noches lo defenestran al tipo, se conoce la cara, el domicilio, su laburo, todo.
    T! hace lo que puede para borrar las cargadas de la gente, pero para evitar que T! borre toda la información, crearon un blog explicando que cosa se le reprocha.
    Al tipo le hicieron un daño tremendo, por lo que vos decís ¿Taringa es responsable por dar una plataforma en la que todas las noches la gente se burle de ese usuario?
    Ese usuario puede reclamar a x persona para que le indemnice el daño, y también puede reclamar que se de de baja el blog y hacer un par de peritajes para que se determine quien fue su creador.
    El asunto es que con esta norma uno provoca que no solo los directos responsables tengan la sanción civil, sino que amplíe el abanico de posibilidades a un conjunto de personas que poco pueden hacer por las acciones que comete otro (en el caso de los links) o personas que tienen cierto poder de jerarquía, que en el caso de ser aplicada esta norma, bien pueden usar dicho poder de judicialización como herramienta de censura.

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  • Ahhh, un detalle, conozco varias decenas de jueces, entre ellas a un par de la suprema corte provincial, uno de la suprema corte de justicia nacional, y un ex juez de la corte suprema nacional, y las opiniones de todos.
    Además trabajé para un ex juez durante varios años, como para saber que es lo que pasa, medianamente, por la cabeza de un juez al momento de fallar. (El juez era penalista, es el juez Toloy, el primero que usó muestras de ADN en la Argentina).
    Te digo, hay veces que un juez es como cualquier profecional de alguna disciplina especifica, siendo que los medicos, muchas veces, miran al cuerpo humano como un conjunto de organos y no como una persona, los científicos miran al mundo como un conjunto de leyes exactas que lo ordenan, mientras que las ciencias sociales, para ellos no es ciencia, o que un ingeniero vea todo como un sistema que debe ser aceitado continuamente para que funcione, o un contador o economista que solo vea números, y no recursos y gente que los mueven y que dependen de esos "numeros" para comer al día siguiente, o los abogados, que todo se centra en las leyes, y que, para los noveles, siempre la solución es un juicio, y para los no tan noveles y viejos, siempre hay una forma de apretar para no llegar al quilombo que es un juicio.

    Del mismo modo les pasa a algunos jueces, es como si vivieran en una burbuja donde solo tienen que decidir lo bueno y lo malo.
    El ex juez Toloy, muy buena persona, los 20 o 25 años que fue juez penal, todos los días salía de la casa y se iba a tribunales caminando ¿vos te pensás que necesitó alguna vez custodia?
    Del mismo modo, hay jueces que se abstraen de la sociedad, algunos viven con tremendos sueldos y siempre andan rodeados de protección.
    Decime ¿El juez que se abstrae es capaz de ponerse en los zapatos de aquellas personas a las cuales su fallo las afecte?

    Por otro lado, conozco la jurisprudencia respecto a la parodia, estaba dando un posible caso, donde mediante trabas procesales les podés bajar un blog a alguien. O sea, hoy existen pila de blogs oficialistas y opocitores, imaginate que alguien con el poder y dinero suficiente para romper las bolas a los host, se dedique a atacar por izquierda a los blogs que le caen mal.
    Si no me equivoco ¿no fue por la revista de Larry Flym el centro del fallo den USA?


    Un detalle más... estoy a 500km de vos, o sea que medio dificil el cafe...

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    • Revisado: 31/03/2011 - 14:21:41
  • Alejandro    

    Mirá, te doy una opinión diferente (ojo, no leó los otros comentarios, quizás esté repetida).

    Lo que pasó con la Ley de Protección de Datos Personales... ¿Vos estás inscripto Fabio? Porque acá te estoy dejando datos, nombre, e-mail, etc... No se si lo estarás, deberías mostrar una "oblea" y bla bla bla...

    ¿Qué empresa, web, blog, etc la está cumpliendo? Y ojo! Hay una recglamentación livianita (pocos requisitos, la justicia no se mete sino que provee los datos del responsable de la base de datos al denunciante, etc); tiene previsto un arancel para inscribirse (lo cual veo pésimo! si con un sitio no generas guita y tenes que pagar por registrarte), y tiene previstas algunas sanciones (multas pequeñas, no recaudatorias).

    Barbaro! Se aprobó, registró, publicó, etc... Reglamentada y en plena vigencia.

    Vos vas a hacer una denuncia a una empresa (grande, chica, de barrio, lo que sea) por que tienen miles de mails y los revenden PUBLICAMENTE, o que te mandan 289404487 mails SPAM, o se abusan (en un evento recolectan mails y despues los difunden por medio mundo!!)... Y la DNPDP te dice "ah, no está registrado; vaya a hacer una denuncia, el juez deberá instruir a la policía (of. delitos informáticos), después ellos notificar al juez, el juez notificar al ISP para que diga quién es el de la conexión, el ISP a veces tiene 500 clientes en una sola IP (como fibertel), entonces..." y todo queda en la nada, casi absoluta.

    A qué voy con esto: hay ciertas cosas que funcionan y bárbaro, pero el problema es que nos estamos pareciendo a VENEZUELA: vino Chávez, lo premiaron por censurar, cerrar radios, etc... ESE ES EL PAIS DONDE VIVIMOS!

    Y es una forma fácil de ir contra "los opositores", también generar un lucro e indústria del juício, que correo argentino reciba mas cartas documentos (puff!), que exista una "DEDO-CRACIA" (todo a dedo), etc.

    Y las leyes que están, poco se conocen, poco se hablan, poco se usan. Ahora, cuando uno las necesita, ahí están! Lázstima que la JUSTICIA no sea justa y no esté a la altura de las circustancias, donde los ISP por costos o lo que sea tienen 500 personas en una misma IP, o no controlan como debería, por un juez que no entiende nada (caso jujuy.com), que delitos informáticos tenga las manos atadas, que etc. etc. etc...

    Bué, fué! Escribí mucho y no se si se entiende.

    PD: Pinedo, te voy a conectar un cable USB en el c... para que todas las puteadas que ponemos acá se hosteen en tu recto, y seas el hosting y responsable de las mismas. Guiño

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  • Alejandro:
    La ley 25.326 de protección de los datos personales dice, en su Capítulo IV (Usuarios y responsables de archivos, registros y bancos de datos)

    ARTICULO 21.- (Registro de archivos de datos. Inscripción).

    1. Todo archivo, registro, base o banco de datos público, y <strong>privado destinado a proporcionar informes</strong> debe inscribirse en el Registro que al efecto habilite el organismo de control.

    ¿te parece que el blog de Fabio cumple con lo de "destinado a proporcionar informes"?

    No tiene obligación de inscribirse.

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  • Fabio    


    JavierSalinas dijo:

    Alejandro:
    La ley 25.326 de protección de los datos personales dice, en su Capítulo IV (Usuarios y responsables de archivos, registros y bancos de datos)

    ARTICULO 21.- (Registro de archivos de datos. Inscripción).

    1. Todo archivo, registro, base o banco de datos público, y <strong>privado destinado a proporcionar informes</strong> debe inscribirse en el Registro que al efecto habilite el organismo de control.

    ¿te parece que el blog de Fabio cumple con lo de destinado a proporcionar informes?

    No tiene obligación de inscribirse.


    es que laburo para la SIDE K y le voy a pasar toda la info de ustedes ¡Soy un infiltrado entre los gorilas! :D jaja

    perdón, yo mismo me voy al carajo a veces :D

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  • caddorna    

    No se si alguien lo vio pero les paso un video de Pinedo hablando sobre esto


    http://www.youtube.com/watch?v=r2ucWCKrbHc


    Sacado de http://www.bea.org.ar/2011/03/alguien-que-le-avise-a-pinedo/

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  • Ese video es para guardarlo, y ponerlo cada vez que alguien no entienda la definición de CARADURA.

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  • Fabio    


    caddorna dijo:

    No se si alguien lo vio pero les paso un video de Pinedo hablando sobre esto


    http://www.youtube.com/watch?v=r2ucWCKrbHc


    Sacado de http://www.bea.org.ar/2011/03/alguien-que-le-avise-a-pinedo/


    genial, por más dicusión que tengamos acá, Pinedo contradice el mismísimo artículo 2 de su propia norma:


    ARTICULO 2º.- Los Proveedores de Servicios de Internet serán responsables por el almacenamiento automático de contenidos generados por terceros exclusivamente cuando tuvieren conocimiento efectivo, en los términos de esta ley, de que los contenidos almacenados violan normas legales o derechos de terceros.

    Creo que se está equivocando y debería él mísmo releer lo que ofrece su proyecto de ley

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  • hibiqui    


    Pablo dijo:

    ... las críticas que hacés son muy flojas. Como dijo Wittgenstein: sobre lo que no podemos hablar, mejor guardar silencio.

    Sobre esto no podemos guardar silencio aunque seamos ignorantes. Se discute precisamente la libertad de expresión de quienes somos hijos de vecino. Si no hablamos ahora y permitimos que los "académicos" regulen qué es lo que podemos hacer en Internet estamos fritos.

    Yo no puedo entender a los políticos. Ayer Pinedo se escandalizaba por el avasallamiento a la libertad de expresión por lo de Clarín y ahora quiere mandar a la hoguera la libertad de expresión de los ciudadanos comunes.

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  • Les dejo una nota que salió en un medio online de Mar del Plata.
    Está referida a las estafas realizadas por una escribana y dos abogados de esta ciudad y que fueron condenados este mes.

    <a href="http://www.noticiasyprotagonistas.com/noticias/27915-guantes-blancos/">http://www.noticiasyprotagonistas.com/noticias/27915-guantes-blancos/</a>

    Un punto importante a considerar: el dueño del medio en cuestión es de derecha y tirando a facho. Además, le gusta mucho poner en boca (o teclado) de otros cosas que nunca dijeron ni escribieron. No, no es el #viejochoto pero tiene esas costumbres y si alguno quiere profundizar, me avisa y le mando documentación.

    Lo interesante de la nota está en la forma en que los dos abogados pretendieron estafar al sindicato local de choferes.
    Resumiendo, y poniendo entre parentesis analogía, se puede ver como la esta ley de Pinedo puede haber sido presentada con el único objetivo de generar trabajo para la "industria del juicio".

    Uno de los abogados demanda a la UTA (el hosting o el medio que linkea) en representación de 40 inscriptos a un plan de vivienda (uno que se sintió ofendido por un post anónimo), aunque esos 40 no les habían firmado ningún poder ni sabían que los estaban "representando".

    Luego, con la ayuda de otro abogado, armaron otro documento falso en el cual desistían del proceso ante el tribunal, pero, como dice el dicho que "los únicos que ganan en los juicios son los abogados", sabían que se les debían regular honorarios porcentuales al monto de la disputa, que por tratarse de 40 unidades habitacionales, eran muy elevados. 3 millones de pesos en el 2001.
    Para completar la estafa, debían eliminarse las pruebas falsas (el blog trucho) . Uno de los abogados pide el expediente, lo retira del juzgado y denuncia su desaparición junto al robo de su camioneta (la eliminación del blog donde estaba la ofensa), para que solo queden como pruebas cosas fotocopiadas, sin ningún original para comparar.

    "hacer mas gravoso joder al prójimo es siempre un objetivo deseable", decía Pablo.
    Lo que no cuenta de la historia es cuando los que joden al prójimo son los mismos que manejan el sistema. Ahi no es mas gravoso a menos que aparezca, como apareció en este caso, un anti-sistema, llamada "fiscal".

    Saludos

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  • ¿Pinedo? ¿Pinedo? si no sabe como carajo poner un acento en un teclado US como mierda va a proponer sacar una ley que regule internet... es como escuchar a monseñor Casaretto hablando de como mantener unido un matrimonio... dejense de joder!!!

    Traigan 1... UUNNOOO! que sepa... de lo que tiene que hablar!

    No pueden poner un semáforo en el lugar que corresponde y quieren legislar algo que no tienen idea de como funciona...

    Insisto. Hay que votar a las putas, votar a sus hijos no da resultado...

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  • Estuve leyendo parte de los comentarios, con lo cual decidí compartir el texto que copio a continuación, a lo fines de colaborar en su análisis. Forma parte de una Nota que escribimos hace un tiempo, y que refleja nuestra interpretación del Proyecto.


    ...cualquier persona tendría la facultad de solicitar a los ISP la baja de contenidos en sitios web cuando los mismos resulten agraviantes, pero como se observa ya en su inicio, como se determina cuando un contenido resulta agraviante?, o mejor dicho quien lo determina? Pareciera ser que dicha potestad recaería sobre la persona agraviada. Con este poder de acción eminentemente discrecional, no es difícil vislumbrar que cualquier individuo efectuaría una denuncia a los fines que se remueva determinado comentario que supuestamente lo relacione, con la finalidad garantizarse a si mismo “plena inmunidad” en ocasión de alguna aislada interpretación que pueda originarle algún menoscabo.

    Por otro lado, no es tema menor el potencial daño al que quedaría expuesto el derecho a la libertad de expresión, pues el mecanismo pensado nos conduce a un actuar preventivo en aras a evitar o finiquitar acciones perjudiciales, que se traducen a todas luces en un prejuzgamiento en pos de garantizar una absoluta protección.

    Es importante destacar, que en varias situaciones los usuarios suelen confundir una mera opinión o idea con un supuesto agravio, y aun en este caso el destinatario de la denuncia estaría obligado a bajar el contenido a los fines de acatar la normativa vigente y evitar una responsabilidad que no le compete. Si bien, Internet facilita el anonimato, la solución no está en buscar en otros la responsabilidad a los fines de resarcir.

    El proveedor de Internet no es responsable por el contenido nocivo que circula por la red. Si conocida es la dificultad técnica de control de todo el contenido que circula y por otro lado, la imposibilidad de atribuir la obligación de controlar la licitud o inocuidad de un mensaje por no estar en condiciones de saber que es nocivo o ilícito, como puede determinarse su eventual responsabilidad y más aún tener la certeza que la supuesta victima pueda establecer la configuración de una calumnia y/o injuria para hacer uso del derecho que mediante este proyecto de ley se le pretende otorgar.

    Se procura, equivocadamente, hacer valer para Internet las pautas y principios propios de los medios de comunicación pero Internet no forma ni informa, simplemente es un recurso tecnológico con varios sujetos implicados, en un proceso de marcada complejidad fáctica y técnica.

    La necesidad de regulación de las acciones en Internet, debe efectuarse no perdiendo de vista que es una plataforma donde los ilícitos, los delitos y los consecuentes daños que se generen son los mismos que los ocasionados en el mundo tradicional. Los proveedores del servicio de información se asimilan a una gran librería cuyo dueño no es responsable de las ideas u opiniones de los autores de los libros, que se encuentran en sus negocios, con lo cual obligar a los llamados ISP a dar de baja contenido o responsabilizarlos por los mismos sería lo mismo que imponer a un vendedor de libros el deber de sacar una hoja a un libro que se encuentra a la venta por sus dichos o hacerlo pasible de una condena por daños. La posición más difundida es que los proveedores de acceso son meros intermediarios y equiparables al emisor de una tarjeta de crédito, que proveen, pero no responden por los hechos de quienes los utilizan. La calificación del hosting se asimilaría a una locación, siendo que el proveedor concede el uso y goce de un sitio virtual contra el pago de un precio, con lo cual no asume ninguna responsabilidad frente a los terceros.

    El problema viene dado también por la situación que no cualquier afirmación da lugar a la responsabilidad por daños causados por expresiones falsas, sino aquellas que son agraviantes, mortificantes, como también es común observar opiniones entremezcladas con afirmaciones de hecho. El hecho debe tratarse de una injuria (deshonra o descrédito) o una calumnia (falsa imputación de un delito). Y esto no es menor, puesto que el particular que se considere dañado por algún contenido o esté simplemente en desacuerdo con el mismo podrá solicitar su baja, sin el mínimo reparo sobre la configuración legal que merezcan las expresiones que señale.

    Sin embargo, en el texto del Proyecto no especifica quien determinará el carácter de perjudicial de un contenido. Ergo, el eventual damnificado sería la “autoridad competente” para discernir cuando es nocivo o dañoso y para juzgar la ilicitud de la información.

    Otra cuestión es que en muchas situaciones aunque el autor pueda ser individualizado, al extender la cadena de responsables a quienes simplemente brindan herramientas para hacer posible Internet, implicaría desde toda lógica, por una cuestión de orden económico, accionar civilmente contra las empresas prestadoras de los servicios indicados frente al supuesto de no dar de baja determinado contenido. De esta forma, se los estaría responsabilizando por ilícitos de la sociedad de la información invirtiendo la regla ya que responder por el hecho ajeno es de carácter excepcional por cuanto lo normal es que cada uno responda por sus propias conductas.

    Los argumentos expuestos en el proyecto en cuestión no resultan convincentes, el intento legislativo es una suerte de censura previa violatoria de la libertad de expresión por más intento de negarlo. Siempre será mejor una política de filtros selectivos que las censuras generalizadas.

    Es imprescindible una adecuada regulación que establezca ciertos parámetros al poder de acción, sin dejar en segundo plano al derecho de poder expresarnos. La falta de mecanismos técnicos que nos permitan un mayor control de los contenidos en la red no es responsabilidad de quienes coadyuvan a ser partícipes como país en el desarrollo tecnológico en el que estamos inmersos como sociedad. El objetivo no debe estar centrado en buscar responsables que puedan resarcir daños sino en apoyar a las empresas que forman parte de este nuevo ámbito, que es Internet, a que sigan creciendo buscando simultáneamente los mecanismos que mejoren las condiciones de protección de los derechos en la web que lógicamente se irán perfeccionando con el devenir de los días. Pretender dar una protección absoluta en forma inmediata no es posible sin interferir con otros derechos de igual jerarquía, al menos con loas alcances de este tipo de proyectos."

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  • Fabio    

    Excelente Agustina, hoy hay una reunión a la que nos convocó Pinedo a varios Bloggers, voy a llevarme tus argumentos para esgrimirlos en la consulta

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  • Cualquier cosa también esta al tanto Roger que ayer me comento los estuvo viendo y hoy tenia la reunión

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  • sergio    

    evidentemente los comentarios son de gente que nunca recibieron algun tipo de denuncia falsa,injuria,calumnia,extorsion,etc.......si alguno de uds tuvieran una seguramente pensarian diferente...les gustaria recibir publicado por algun sitio alguna difamacion para con uds o algunos de sus familiares? seguramente que no,tendrian mucha bronca y querran saber quien utilizando un sitio,los ensucia,los difama y los humilla ante miles de usuarios,que solamente se quedan con la falsa denuncia....como siempre y segun el dicho la paja en el ojo ajeno no???

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  • Fabio    

    sergio dijo:

    evidentemente los comentarios son de gente que nunca recibieron algun tipo de denuncia falsa,injuria,calumnia,extorsion,etc.......si alguno de uds tuvieran una seguramente pensarian diferente...les gustaria recibir publicado por algun sitio alguna difamacion para con uds o algunos de sus familiares? seguramente que no,tendrian mucha bronca y querran saber quien utilizando un sitio,los ensucia,los difama y los humilla ante miles de usuarios,que solamente se quedan con la falsa denuncia....como siempre y segun el dicho la paja en el ojo ajeno no???


    estás equivocado. Soy públicamente acosado por un viejo psicópata hace más de 4 años, me calumnia, me injuria, hasta suplanta identidad y se hace pasar por mí.

    si el tipo tuviese algún bien material por el cual pudiese hacerlo caer, ya le habría sacado de todo, pero no puedo

    la ley de pinedo no soluciona nada de esto por una simple razón: sólo se aplica a ISPs argentinos.

    Es decir, si te calumnian e injurian en un blog en blogspot el tipo seguirá haciéndolo, si le bajan el blog, abre otro y vos necesitás OTRA causa judicial para así llegar al infinito de reclamos y cada uno con los costos legales que implica.

    Si sos acosado por un insano insolvente, como es mi caso, esta ley no te sirve de nada ¿para que sirve? para sacarle dinero a los que no son ni insanos ni insolventes si no gente que dice lo que piensa y que encima es de clase media media-baja.

    Sólo a ellos los afecta, ni los ricos ni los pobres, ni los poderosos ni los ausentes en internet.

    Entonces ¿que cuernos estás defendiendo?

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  • Orlando    

    Fabio, Pinedo podrá no saber demasiado de internet, pero en tu artículo, como ya se ha analizado, hay errores jurídicos muy importantes. Efectivamente, un proyecto de este tipo no puede hacer mucho respecto de delitos cometidos en el extranjero: para eso están los tratados internacionales, y aún ellos no son demasiado efectivos para los delitos menores cometidos masivamente.

    , por la vía del Código Penal, el Código Civil y normas procesales diversas (incluyendo las medidas cautelares). Y es compatible con la Constitución. Es más, ya sen ha logrado sentencias en esa línea. Lo que un proyecto así lograría es uniformar criterios y hacer más previsibles las decisiones de algunos jueces (porque hay jurisprudencia algo contradictoria, como el caso Bandana-Da Cunha contra Yahoo, por contraposición a lo de Taringa, o a la inminente decisión que se tomará en pocas semanas en la denuncia contra Cuevana).

    En fin, no prevé ningún tipo de límite a la libertad de expresión, salvo que cosas como dificultar la difusión de violaciones de menores de edad (que eso es la porno infantil) sea un atentado contra dicha libertad.

    En cuanto al copyright, me adelanto a tu pregunta: sí; me encantan las cosas gratis. Es más, soy fana del software gratis, con licencia GNU o similar. Si puedo bajar un ebook gratarola tal vez me tiente y lo haga. Pero, en fin, la gente que vive de un copyright también me da un poco de simpatía. No estoy hablando de Sony o de Queen, sino del artista que se mata para sacar su primer CD y a la media hora ya está puesto en rapidshare.

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  • Orlando    

    Fe de erratas: Frase incompleta: "Todo lo que el proyecto propone ya está vigente en la Argentina, por la vía del Código Penal, el Código Civil y normas procesales diversas (incluyendo las medidas cautelares)"

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