El filoso extremo


Genial foto de Pepe Mateos


Un ejemplo muy claro de los problemas de la división "blanco-negro" de nuestra sociedad, impulsada a travez de los gobiernos para controlarnos mejor, es lo que está pasando en Bariloche, ciudad donde viví durante una década y que dejé por nuevos horizontes y que ahora anda en medio de una extraña trifulca con muertos, marchas, represión y división.

Es la demostración de que puede pasar a un nivel nacional si se siguen empujando los extremos, los estereotipos y la deshumanización del que opina diferente.

Para resumirles el caso, en situación de persecución policial y con un menor de 15 años detenido, termina éste con un balazo en la nuca desde el arma de un policía. Más allá de que hablen de forcejeo está claro que no se puede forcejear con alguien con un arma en la mano (menos siendo policía) y que no es fácil ponerle un balazo en la nuca a alguien que pelea. Eso va para juzgado y otro caso de probable gatillo fácil se destapa.

Pero en una sociedad dividida y con mucha marginación es fácil que esto sea la gota que rebalsa un vaso que lleva años de llenarse.

En Bariloche el "alto" no es la zona más cara, es la más pobre, alejado del lago, cuanto más arriba se está en esa zona, más lejos se está de los servicios y de los "beneficios" del centro, típico de un pueblo. Y si bien es un barrio bastante marginal es el que más promesas e inversiones recibió de los políticos populistas, que calles pavimentadas, que luz, gas, etc. Eso, que es un derecho, tampoco asegura el empleo en una ciudad que sufrió el 1 a 1 hasta empobrecerla.

Si bien los últimos años de cambio favorable para el turismo mejoraron la situación en general es evidente que la inflación se come esos ingresos a una velocidad alarmante y en un lugar frío y de alto costo de vida es fácil pasar a un modo de vida complicado.

Esto nunca justifica el estereotipo "pobre = ladrón", pero sucede, se lo utiliza. La marcha que buscó protestar contra la policía terminó en batalla campal entre los vecinos de estos barrios altos y la fuerza policial que reprimió. En el interín murieron dos personas más y no fue por balas de goma precisamente, una vez más la policía cometió los mismos errores (intencionados o de burros, no lo sé) que en su momento terminaron en la muerte de Kosteki y Santillán (gobierno de Duhalde, hace pocos años, ¿recuerdan?).

Obviamente hasta ahí suena a pueblada contra la policía maldita, el estereotipo se cierra sobre la policía que no logra redimirse de su papelón antisocial de la dictadura.

Pero aquí es donde surje un movimiento opuesto al cierre de comisarías y en búsqueda de seguridad, algo añorado por los que sufren robos y asaltos (Bariloche se ha ido transformando poco a poco en un lugar común, es decir: con cierto nivel de peligro).

Es fácil ver hacia donde conducen estos antagonismos, ambos ponen sus ideas por sobre las personas y estereotipan al otro, como bien aprendieron de los políticos y los medios (oficialistas, independientes y opositores) hay que deshumanizar al que piensa diferente y ponerlo en lugar de una "cosa". Armar bandos, aunque no tenga ningún sentido, armarlos igual, blanco y negro.

Así pues tenemos a un grupo de gente agrupando a la policía y todo aquel que la defienda como "facho" y de "derecha" y que él porta la gran verdad social y popular y que cualquiera que lo contradiga vuelve a ser facho y de derecha (de derecha utilizado como insulto, facho... claro, también). Es un grupo que sufre la marginación que va desde lo racial (mezcla de mapuches/araucanos/chilenos) hasta lo económico (pobreza, dificultad laboral, etc.)

Por el otro lado al grupo que defiende la existencia de la policía acusando a los otros como "todos chorros" y "negros de mierda", así, sin importar si en el medio está el que murió llegando a su casa en medio de la protesta o el que se está cagando de hambre y encima lo cagan a palos. Es que este grupo de personas también está sufriendo consecuencias de la realidad, los robos, los asaltos, los secuestros, los impuestos altos, el costo de vida creciente, etc.

Y si nos fijamos bien es una guerra de pobres contra pobres, unos que buscan que la policía no los meta siempre en una misma bolsa y otros que necesitan que esa policía actúe como corresponde.

Es curioso... ¡hay un punto en común e igual buscan diferenciarse!

Es que como no todo es blanco y negro tampoco todos son santos.

La Policía de Río Negro no es muy diferente a la bonaerense, es más, es bastante más pobre y limitada en recursos, capacitación y formación de los policías y bastante "a la antigua" con todo lo negativo que pueda significar eso.

Los políticos rionegrinos son del estilo "hacerse el boludo" (Felipe Solá dixit) y bastante corruptos normalmente. La provincia misma es bastante pobre aun con recursos naturales y algo de industria agropecuaria en el valle.

Las mal llamadas "asociaciones de derechos humanos" que al poner la etiqueta "derechos humanos" por cualquier lado creen tener carta blanca para actuar indiscriminadamente promoviendo una agenda política que nada tiene que ver con los derechos de las personas si no con otros fines bastante claros a veces, turbios en otros.

Todos buscando su tajada, sea para no hacerse cargo o sea para obtener poder, y ahí está la clave.

Siempre hay que ver quienes son los beneficiados para entender quien es el que provoca algo. La sociedad, en su mayoría, hace el juego de los peones en un tablero de ajedrez porque decide tomar parte de ese juego.

No está mal ir a las marchas para defender a la sociedad, tampoco está mal para pedir justicia, no está mal defender a una institución por sobre las cagadas de sus individuos ni significa querer que vuelva la dictadura que un ladrón termine preso, tampoco es justo que alguien sufra hambre o discriminación, está mal buscar bandos donde no los debería haber.

Otra cuestión que parece olvidársele a la gente es aprender y entender de que se trata la marcha a la que uno asiste o participa. Es que ahí es donde, creo yo, hay uno de los grandes problemas de "agrupamiento", no saber realmente de que se quejan ni tener idea de si el que está a su lado realmente se queja de lo mismo.

Así pues en la misma marcha de un padre por justicia hay alguien con una bandera política pidiendo por la revolución de los trabajadores y la dictadura del proletariado y en la marcha que pide seguridad tenés a uno que propone tirar nafta y quemar todo un barrio como, una vez más, alguien pidiendo justicia por un ser querido perdido.

Si así de mezclados estan en una marcha por una temática más o menos en común ¿no es obvio que no se trata de blanco y negro si no de una amplia gama de grises?

El conflicto en Bariloche terminará obviamente politizado y polarizado, una supuesta izquierda contra una supuesta derecha, unos que discriminan contra otros que son re buenitos y marginados, unos que roban y otros que sólo trabajan, y así incontables divisiones promovidas desde los gobernantes mismos para simplificar el problema y sacárselo de encima.

Está faltando responsabilidad por parte de la sociedad y raciocinio. Algo bastante devaluado ultimamente

Pero algo aprendí en todo este tiempo, no existe nadie perfecto y menos alguien que sea tan fácil de estereotipar, no hay facho sin alguna idea de izquierda ni zurdo algo facho, menos si es argentino.

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Comentarios

  • Analton    

    {Inserte comentario politicamente incorrecto aqui}
    {Inserte sarcasmo original aqui}
    {Deje esta linea en blanco}
    {inserte conclusion con palo a los fachos aqui}
    {Inserte chiste para darle un cierre menos agresivo}

    Basicamente eso es lo que tenia pensado para comentar... Pero como tengo la cabeza en blanco (fue el acto en el jardin de mi hijo, sepan comprender...), les dejo el esquema para que se imaginen lo que les quiero decir.

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  • Fabio    

    jaja Analton, me gustó el esquema de comentario de troll clásico prearmado :D

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  • el problema de bariloche asi como de cualquier otra ciudad argentina es que esta llena de argentinos y tambien de extranjeros de gente rica y de gente pobre.

    la policia asi como los politicos sindicalistas y jefes zonales son corruptos y a su ves falla la insfraestructura, el subte todavia no llego

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  • Todas las sociedades pasan por el proceso de desconocimiento de sus fallas, las cosas son por que son, los delincuentes existen por que nacieron asi o por que un caracter fisiologico, locacion geografica, religion (inserte cualquier cosa aqui) lo determinan.

    Todos son victimas, nadie es victimario activo o pasivo.
    y toda excuza es buena para mezclar todo con todo, un cana mato a un pibe en un forcejeo no es un tema legal penal es una oportunidad para sugerir que seguro ese negrito era un chorro asi aprenden, tambien es una oportunidad para el trosko de gritar en contra del sistema.

    so on, so on................esta perfecto, asi funciona la humanidad, esto es la normalidad, la felicidad, la vida, la existencia, es esto, no hay otra cosa.

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  • Lo que no entiendo es porque si le pegan un poco a un manifestante en capital o el conurbano sale en todos los diarios y canales, por durante un mes, y por durante 5 años cortan la calle en conmemoracion del aniversario. Y en Bariloche mataron a 2 peronas en una manifestacion, y aparece a la pasada en los diarios.

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  • La responsabilidad como votantes pasa porque solo votamos pensando en nuestros intereses y ambiciones y no en qué queremos para nuestra sociedad. Es decir, hay una masa crítica que piensa en el de al lado, pero, es una minoria que no tiene fuerza de choque, el resto es torpe víctima, del voto cuota por ejemplo. Al menos por ahora.
    A mí me hizo muchísimo ruido cuando el juez de la causa dijo un par de cosas; por ejemplo, cuando se refirió a que las pericias iban a determinar si los muertos de la marcha habían sido por munición reglamentaria... ¿qué es, bobo el tipo...? ¿No sabe que cuándo los policias van al todo o nada, no usan sus armas reglamentarias? Ese fue uno de los hallazgos en la masacre del 2001. Lo otro que dijo el pusilánime ese es que el chico no era un santo... santo o no lo mataron por la espalda y en la cabeza sin que ninguno de los intervinientes en ese asesinato puediera explicar qué pasó. Y la otra es que el juez no solo dudó de ese menor -delincuente o no, lo acribillaron...- sino que también lo hizo de los muertos de la marcha. El tipo ese que es juez dijo algo así cómo "quiénes trasladaron a los supuestos heridos de la marcha dicen que sus muertes ocurrieron ahí. No lo sabemos". ¿Y las ambulancias? ¿Y los patrulleros? Qué hacían que no estaban socorriendo gente??? Ah, cierto estaban disparándole al cuerpo de esa gente, como ese policía que aparece dando saltitos y disparando con bastante emoción...
    Fabio, desgraciadamente, esta historia me remite a las muertes de Kosteki y Santillán -aunque a ellos parece que ya los tenían "marcados" de antes...- y al caso Demonty -el pibe al que ahogaron en el Riachuelo-.
    Cada vez que se pide mano dura, se duplican o triplican los casos de gatillo fácil...
    Además, no nos olvidemos otra cosa, muchso jerarcas nazis eligieron BRC para vivir, por ende, parte de su impronta quedó regada por ahí (eliminar a los débiles, la raza aria, una sola clase -la ligada al Poder...-) y no es casual la fragmentación que hubo habrá por este conflicto...

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  • elpelao    

    Estoy de acuerdo en general con todo el post. Creo que es una racional forma de ver el tema.
    Por otro lado, en esta situación en particular creo que "el bando" que hace marchas para pedir por seguridad le está pifiando. Si bien el reclamo es legítimo y es positivo que se apoye a la institución de la policía, ya que la policía es UNO de los factores que hacen a que vivamos mas o menos ordenados, hacer una marcha apoyando el accionar de un policía en el contexto de lo que paso estos días en bariloche, se podría confundir muy fácilmente con apoyar el uso de esos medios para lograr el orden.
    O sea, hacer una marcha apoyando a la policía después del caso de gatillo fácil y la represión pareciera aceptar que cada tanto se mate a algún pibe con tal de que también revienten a los chorros y que cuando hay disturbios no está mal repartir corchazos con tal de dispersarlos.
    Quiero repetir que creo que en el contexto en que la gente de bariloche salió a reclamar seguridad es donde estas cosas tienen este sentido, no estoy para nada en contra de que el pueblo le diga a cualquier institución su opinión de como funciona.

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  • Fabio, cuando hablas de tecnología no me animaría a discutir un una linea de código con vos pero cuando opinas sobre política e ideologías se nota una enorme falta de formación, una construcción intelectual ingenua influida por la cultura imperante (cultura como la define Foucault) y una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo.

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  • DrMato    

    Me parece una más de las peleas internas que tenemos como país...
    Lo que si me queda en claro, que si yo fuera uno de esos policías a los que éste "vivo bárbaro" le está echando un meo, le pego tal palazo que los huevos se los van a tener que buscar en la garganta. Después la policía los empuja ya saltan con "brutalidad policial"...

    En fin.. es la eterna pelea que vivimos día a día....

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  • Mauro V    

    Muy bueno el blog fabio. Te vi en el programa Argentina para Armar en TN hace un par de semanas y me senti identificado en varias cosas. Yo tambien hago un blog, <a href=""></a>www.pilarenses.com.ar
    Saludos

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  • >>Un ejemplo muy claro de los problemas de la división "blanco-negro" de nuestra sociedad, impulsada a travez de los gobiernos para controlarnos mejor, es lo que está pasando en Bariloche, ciudad donde viví durante una década y que dejé por nuevos horizontes y que ahora anda en medio de una extraña trifulca con muertos, marchas, represión y división.

    >>impulsada a travez de los gobiernos

    >>a travez de

    >>trave<strong>z</strong>



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  • Maxo    

    Muy bueno el post. Coincido en un 99.9% (0.1 de margen de error)
    Te pudo haber gustado el general o no, pero en algo tenia razón "EL FUTURO NOS ENCONTRARA UNIDOS O DOMINADOS" (no se si la frase la robo o es propia).
    Esto que pasa en Bariloche, pasa en barrios del conurbano (yo soy de General San Martín y paso algo parecido, sin muertos por represión), en zonas metropolitanas, en pueblos de provincia, en el fútbol con las barras bravas. Siempre equivocamos el enemigo y terminamos siendo títeres, de un lado o de otro.

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  • "......una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo....." che muchachos, me aguantan un segundo, voy a una manifestación a tirarle media baldosa a un policia asi en el próximo post ya comento con mas "experiencia". Yo me pregunto una cosa, si ya es común cortar las calles, cortar las rutas, tomar comisarias, para reclamar por algo. La próxima "innovación" en manifestaciones va a ser como en Bolivia? quemando vivo a un politico? los pobres también votan, como todos los ciudadanos, por esa razón, gracias a dios no ganó el colorado en la provincia. Estamos en un gobierno autoritario como no recuerdo otro, pero socialista, no entiendo porque todavia hay marchas de izquierda, nunca se es demasiado de izquierda? q quieren terminar ensamblando circuitos 12 horas al dia desde los 16 años como en china?

    disculpen si me salio el facho de adentro, hoy tengo un dia jodido. Fabio, muy buen post.

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  • Fabio    


    federico684 dijo:

    Fabio, cuando hablas de tecnología no me animaría a discutir un una linea de código con vos pero cuando opinas sobre política e ideologías se nota una enorme falta de formación, una construcción intelectual ingenua influida por la cultura imperante (cultura como la define Foucault) y una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo.


    por qué no ajustas el número de tu nick a 678? :D tecleaste mal por lo visto, burro Guiño

    aquí tienen un comentario ejemplo de uno de los personajes que no quiere que se opine ni se discuta en democracia, son los que luego se hacen los abanderados de la justicia social y abrazan a un pobre para la foto pero que se limpian las manos al llegar a casa.

    la kakósfera en su máxima expresión queriendo desacreditar sin argumento y con mera discriminación de barrabraba lo que no puede discutir con argumentos sólidos y creyendo que nombrando a un intelectual que nunca lograron entender es suficiente como para ganar una discusión.

    pero como bien contaba Sun Tzu, la batalla se gana antes de comenzarla y vos perdiste por goleada al empezar perdiendo Guiño clásico, predecible, básico.

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  • Kieffer    

    Buen analisis, es una situacion dificil. Ponerse en bandos nunca ayudo en ningun caso...

    El que se caga de hambre y reclama derecho, como vos decis, lo estan cagando a palos encima y es demonizado por uno de los bandos...
    El cana que gana chirolas, le dan equipamiento obsoleto, lo basurean todos sus superiores acomodados por todos lados y que tal vez no tiene nada que ver con el animal que le puso un tiro en la nuca al muchacho (santo o no, no justifica, las leyes no estan para que nos caguemos en ellas) es a su vez demonizado con el fantasma del fascismo y la dictadura...

    Hay demasiado resentimiento en las personas, y cuanto mas se profundize con esta costumbre de armar bandos, menos vamos a poder sacar la nacion adelante...

    Hay 3 personas muertas, no puede ser que siga pasando esto...

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  • GoFa    

    Excelente la foto esa. :D

    100% de acuerdo con lo que decís, excepto que se dice "a través" y no "a travez".

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  • Me parece que el asunto así presentado flaquea por simplificación y omisión. Así como se hace acá, yo puedo elegir prácticamente cualquier cuestión social, política o histórica, objetar y quejarme de todo sin hacer distinción de grados ni contextos y por lo tanto, poniendo en un mismo plano, equiparando términos que en la realidad concreta son irreductibles a este grado de esquematización.
    Por empezar, el hecho básico señalado por elpelao en el comentario 7: contexto. El conflicto se desató por el accionar criminal de la policía: un tiro en la nuca por ley de fuga o "ley de forcejeo". Frente a la natural reacción de los afectados, un sector de la clase más pudiente no se le ocurre momento más oportuno para salir a defender la institución policial y pedir más seguridad. ¿Y la división es ficticia y nos la imponen desde arriba? Las pelotas. Pobres contra pobres, esa fórmula reduccionista, tendría algo de validez si nosotros, clase media bloggera, también vivierámos con el riesgo cotidiano y probable <strong>en nuestra consciencia</strong> de quedar en la calle con nuestra familia, de morir de enfermedades tratables (por favor, visualizar el alcance de estas palabras), de ser intimados, golpeados, torturados o fusilados por portación de cara o insuficiencia financiera. El desprecio y la indiferencia de gran parte de la clase media frente a la miseria y la marginalidad de los "menos favorecidos" es un hecho ineludible y violento en sí mismo. Frente a realidades abismalmente distintas no podemos hacer caso omiso de esas diferencias.
    El miedo a que me pungueen el celular, a que me afanen el auto, incluso con la posibilidad de que me maten, <strong>no es el mismo miedo del que sabe que no tiene más futuro en su vida que sobrevivir en la miseria.</strong>

    Así pues en la misma marcha de un padre por justicia hay alguien con una bandera política pidiendo por la revolución de los trabajadores y la dictadura del proletariado y en la marcha que pide seguridad tenés a uno que propone tirar nafta y quemar todo un barrio como, una vez más, alguien pidiendo justicia por un ser querido perdido.


    Más allá de las intenciones, inevitablemente se lee que es igual de desubicado el que pide "la revolución social y la dictadura del proletariado" (y esto es una simplifacación obvia e inmerecida de la cantidad de organizaciones sociales, políticas, culturales de base que existen, de sus programas y propuestas concretas, de su postura real al solidarizarse con determinadas luchas - acá siempre se habla de "la izquierda", y el estereotipo que de ella tenemos; nunca de gente y grupos concretos) que el facho que piensa que hay prender fuego a todos.

    En fin, así siguiendo... mi opinión es que, paradójicamente, donde se dice que hay que mirar los grises y no ver todo blanco y negro, se procede más bien a generalizar y mezclar en una ensalada peligrosa cuestiones que merecen más discernimiento.

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  • Mark    

    Muy buen post, clarito y OBJETIVO!
    Ayer lei que la agresividad y la depresion tienen como sintoma marcar todo como blanco o negro.. y queda claro entonces que quienes demagogicamente nos intentan fraccionar como sociedad no tienen las cosas en orden.
    Saludos.

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  • elpelao    

    fabio, es tu blog y podés hacer lo que quieras acá.
    Pero si considerás que el comentario 8, de federico684, tiene la intención de trollear el post (o como se diga), quizás deberías haber borrado ese comentario y no el nro 16, donde federico684 responde respetuosamente.

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  • Fabio dijo:

    federico684 dijo:
    Fabio, cuando hablas de tecnología no me animaría a discutir un una linea de código con vos pero cuando opinas sobre política e ideologías se nota una enorme falta de formación, una construcción intelectual ingenua influida por la cultura imperante (cultura como la define Foucault) y una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo.


    por qué no ajustas el número de tu nick a 678? :D tecleaste mal por lo visto, burro Guiño

    aquí tienen un comentario ejemplo de uno de los personajes que no quiere que se opine ni se discuta en democracia, son los que luego se hacen los abanderados de la justicia social y abrazan a un pobre para la foto pero que se limpian las manos al llegar a casa.

    la kakósfera en su máxima expresión queriendo desacreditar sin argumento y con mera discriminación de barrabraba lo que no puede discutir con argumentos sólidos y creyendo que nombrando a un intelectual que nunca lograron entender es suficiente como para ganar una discusión.

    pero como bien contaba Sun Tzu, la batalla se gana antes de comenzarla y vos perdiste por goleada al empezar perdiendo Guiño clásico, predecible, básico.


    Soberbiito el Fede... Che Fabio, no por defender a 678, pero pienso que no se ajusta eso de "uno de los personajes que no quiere que se opine ni se discuta en democracia". Digo, a mi me parece que es un programa donde se discute en democracia y con argumentos. Quizás ha sido una inclusión equivocada, pero contextualmente se lee lo que te digo.
    Por otro lado, yo soy de lineamiento de centro, me agrada el capitalismo, pero si viniera otra cosa distinta, que no sea un totalitarismo del Estado, la vería con mejores ojos.
    Creo que la buena persona es la que ayuda a los demás y la que se puede poner en los zapatos del otro, es por eso que uno puede comprender todos los matices dando vueltas por ahí, aunque algunos no, como por ejemplo los odios a tal o cual grupo. Me parece que estas marchas reflejan un odio de un sector con otro sector y viceversa.

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  • Fabio    

    el pelao, puede ser, pero el primero siempre lo respondo, el resto lo borro, es política de mi blog y como sistemáticamente ese lector entra a trollear los posts, un aviso me parece más que suficiente. Que se haga el educado o moderado luego de meter mierda, no me importa, tampoco que envíe a sus amiguitos que nunca pasan por el blog a comentar justo en este post :P


    Liebknecht dijo:

    Me parece que el asunto así presentado flaquea por simplificación y omisión. Así como se hace acá, yo puedo elegir prácticamente cualquier cuestión social, política o histórica, objetar y quejarme de todo sin hacer distinción de grados ni contextos y por lo tanto, poniendo en un mismo plano, equiparando términos que en la realidad concreta son irreductibles a este grado de esquematización.
    Por empezar, el hecho básico señalado por elpelao en el comentario 7: contexto. El conflicto se desató por el accionar criminal de la policía: un tiro en la nuca por ley de fuga o ley de forcejeo. Frente a la natural reacción de los afectados, un sector de la clase más pudiente no se le ocurre momento más oportuno para salir a defender la institución policial y pedir más seguridad. ¿Y la división es ficticia y nos la imponen desde arriba? Las pelotas. Pobres contra pobres, esa fórmula reduccionista, tendría algo de validez si nosotros, clase media bloggera, también vivierámos con el riesgo cotidiano y probable <strong>en nuestra consciencia</strong> de quedar en la calle con nuestra familia, de morir de enfermedades tratables (por favor, visualizar el alcance de estas palabras), de ser intimados, golpeados, torturados o fusilados por portación de cara o insuficiencia financiera. El desprecio y la indiferencia de gran parte de la clase media frente a la miseria y la marginalidad de los menos favorecidos es un hecho ineludible y violento en sí mismo. Frente a realidades abismalmente distintas no podemos hacer caso omiso de esas diferencias.
    El miedo a que me pungueen el celular, a que me afanen el auto, incluso con la posibilidad de que me maten, <strong>no es el mismo miedo del que sabe que no tiene más futuro en su vida que sobrevivir en la miseria.</strong>

    Así pues en la misma marcha de un padre por justicia hay alguien con una bandera política pidiendo por la revolución de los trabajadores y la dictadura del proletariado y en la marcha que pide seguridad tenés a uno que propone tirar nafta y quemar todo un barrio como, una vez más, alguien pidiendo justicia por un ser querido perdido.


    Más allá de las intenciones, inevitablemente se lee que es igual de desubicado el que pide la revolución social y la dictadura del proletariado (y esto es una simplifacación obvia e inmerecida de la cantidad de organizaciones sociales, políticas, culturales de base que existen, de sus programas y propuestas concretas, de su postura real al solidarizarse con determinadas luchas - acá siempre se habla de la izquierda, y el estereotipo que de ella tenemos; nunca de gente y grupos concretos) que el facho que piensa que hay prender fuego a todos.

    En fin, así siguiendo... mi opinión es que, paradójicamente, donde se dice que hay que mirar los grises y no ver todo blanco y negro, se procede más bien a generalizar y mezclar en una ensalada peligrosa cuestiones que merecen más discernimiento.


    puede ser, mi post no busca hacer un análisis filosófico cuando el problema es que ni siquiera se pueden entender conceptos más básicos.

    el problema de los teóricos, los sociólogos, los psicoanalistas y filósofos es que carecen de la capacidad de explicar y tratar a la gente común, para poder hacerlo, como cuando un maestro educa, hay que ir de a poco.

    podríamos poner a hacer posts al mejor de los mejores, sin embargo después no pregunten por qué la masa (la mayoría de la gente) no los entiende si no saben explicarse.

    no quiero decir con esto que hay que nivelar para abajo, no se trata de eso, pero un comentario del tipo "que poco sabés de..." es simplemente la búsqueda por insistencia de que nadie hable de un tema y se sometan a lo que diga uno que cree ser el dueño de la palabra.

    por otra parte, creer que la clase "media" es media a esta altura es absurdo. quienes creen ser parte de ese segmento son "pobres menos pobres" , la mayoría alquila, no tiene propiedad.

    si conocieras bariloche entenderías estas diferencias, viví allí, tengo amigos y familiares viviendo allí y lo que la teoría considera clase media carece de propiedad y la clase pobre tiene propiedades de cuarta otorgadas en planes de viviendas políticos.

    entonces si me quedo con la explicación de clases, "pobre izquierda, clase media facho" es un absurdo por donde se lo mire y no explica para nada la realidad que se ve caminando por la calle.

    eso se aplica a todo el país, no conozco "clase media" real a esta altura, conozco "menos pobres", y un segmento chiquitiiiitoo de lo que podría ser clase media, pero ínfimo.

    significa que hasta el antes llamado clase media está en constante riesgo de quedarse en la calle o no saber que hacer al día siguiente, si nosotros no vemos eso es, entonces, porque nunca lo sufrimos, pero yo viví bariloche en la peor época y si bien comida no faltaba porque era barata, se lo que es pasarla mal en esa ciudad.

    así como yo la pasaba mucha gente, ¿peor que ahora? no lo creo porque si bien era todo un 400% más caro que en Bs.As. (ahora emparejó) la situación social no estaba en el borde como ahora.

    más allá del caso particular barilochense volvemos a incurrir en un error: clase media no es sinónimo ni de facho, ni de pudiente, ni de derecha, ni de antisocial, ni nada, ese es otro estereotipo que se usa para desacreditar a una gran porcion de la población de las ciudades (ahí podría haber usado la palabra "burguesía" pero me importa un carajo sonar culto como le gusta a federico)

    las diferencias en bariloche existen, pero curiosamente no son iguales a las de Bs.As. donde tal vez son más evidentes, es una cultura paternalista y por el voto fácil la que arruinó un poco los esquemas allí. ah... que boludo, acá en el conurbano funciona igual o peor :D

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  • Fabio    


    Alejandro Caro dijo:

    Fabio dijo:
    federico684 dijo:
    Fabio, cuando hablas de tecnología no me animaría a discutir un una linea de código con vos pero cuando opinas sobre política e ideologías se nota una enorme falta de formación, una construcción intelectual ingenua influida por la cultura imperante (cultura como la define Foucault) y una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo.


    por qué no ajustas el número de tu nick a 678? :D tecleaste mal por lo visto, burro Guiño

    aquí tienen un comentario ejemplo de uno de los personajes que no quiere que se opine ni se discuta en democracia, son los que luego se hacen los abanderados de la justicia social y abrazan a un pobre para la foto pero que se limpian las manos al llegar a casa.

    la kakósfera en su máxima expresión queriendo desacreditar sin argumento y con mera discriminación de barrabraba lo que no puede discutir con argumentos sólidos y creyendo que nombrando a un intelectual que nunca lograron entender es suficiente como para ganar una discusión.

    pero como bien contaba Sun Tzu, la batalla se gana antes de comenzarla y vos perdiste por goleada al empezar perdiendo Guiño clásico, predecible, básico.


    Soberbiito el Fede... Che Fabio, no por defender a 678, pero pienso que no se ajusta eso de uno de los personajes que no quiere que se opine ni se discuta en democracia. Digo, a mi me parece que es un programa donde se discute en democracia y con argumentos. Quizás ha sido una inclusión equivocada, pero contextualmente se lee lo que te digo.
    Por otro lado, yo soy de lineamiento de centro, me agrada el capitalismo, pero si viniera otra cosa distinta, que no sea un totalitarismo del Estado, la vería con mejores ojos.
    Creo que la buena persona es la que ayuda a los demás y la que se puede poner en los zapatos del otro, es por eso que uno puede comprender todos los matices dando vueltas por ahí, aunque algunos no, como por ejemplo los odios a tal o cual grupo. Me parece que estas marchas reflejan un odio de un sector con otro sector y viceversa.


    lo discutimos otro día si querés lo de 678, pero el día que vea a un opositor en ese programa tal vez te entienda Guiño :D

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  • Y yo que gano con trollearte el post ??? (no tengo 11 años, no me divierte hacer eso)

    Si hacés un post sobre un tema controvertido y habilitás comentarios sobre ese post es porque te bancás que alguien no esté de acuerdo en nada con vos y te lo diga.
    Si solo querés los comentarios para alimentar tu ego poné un aviso y así postean todos los que coinciden con vos. Guiño

    Disculpá si te ofendí en lo que dije, no fue la intención. O por lo menos no fue la única intención. Guiño

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  • Fabio    


    federico684 dijo:

    Y yo que gano con trollearte el post ??? (no tengo 11 años, no me divierte hacer eso)

    Si hacés un post sobre un tema controvertido y habilitás comentarios sobre ese post es porque te bancás que alguien no esté de acuerdo en nada con vos y te lo diga.
    Si solo querés los comentarios para alimentar tu ego poné un aviso y así postean todos los que coinciden con vos. Guiño

    Disculpá si te ofendí en lo que dije, no fue la intención. O por lo menos no fue la única intención. Guiño


    okey, hagamos las paces, te pido disculpas si mi ignorancia afectó tu lectura, pero que tal si la próxima vez en vez de juzgar mi capacidad de analizar un tema o escribir sobre el mismo no seguís la regla máxima del blog?

    "comentarios ofensivos o que no hagan al enriquecimiento del post serán borrados/editados por el administrador sin previo aviso"

    listo, comentá algo que APORTE al tema, porque a mi me interesaría más saber que pensás vos sobre el tema en particular que ponerme a leer críticas boludas que al final no dicen nada, porque no dijiste nada en particular más que insultar mi inteligencia e intención.

    se libre, pero al menos aportá algo, cual es tu idea del tema, de la situación, como creés que la gente debería encarar un tema semejante y tan importante, que camino te parece el correcto y cual no, etc. me parece más constructivo que andar acusando al resto de ignorante tan sólo porque no dicen las cosas como vos querrías leerlas.

    en tal caso, si aun así no te gusta lo que escribo... y... no te puedo ayudar al respecto, es tu elección leerme, pero por más que me tires mierda a cada post donde quiero compartir un pensamiento, no vas a lograr que deje de escribirlos, los posts salen, no los fuerzo.

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  • Tengo que corregir eso de bardear y no explicar mejor las cosas porque solo queda la idea del bardo. Guiño

    Yo voy a volver todos los días (como siempre) porque el blog está bueno y me gusta la info que ponés. Eso será hasta que te vuelvas apple fan y ahí ya no vuelvo.

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  • Fabio    


    federico684 dijo:



    Tengo que corregir eso de bardear y no explicar mejor las cosas porque solo queda la idea del bardo. Guiño

    Yo voy a volver todos los días (como siempre) porque el blog está bueno y me gusta la info que ponés. Eso será hasta que te vuelvas apple fan y ahí ya no vuelvo.


    tranquilo, podemos trollear, podemos putearnos, pero nunca, nunca de los jamases, macosearnos

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  • No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,

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  • y yo que tengo menos amigos que sanfilippo ahora parece que traje a todos a bardear acá

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  • latorro    

    No se pide justicia apedreando policías y mucho menos haciéndoles pis encima.

    El padre de la víctima, sale a pedir que cuidemos a nuestros hijos, cuando su hijo de 15 años estaba a las 4:30 de la mañana con una mochila de cosas robadas. Lo que sucedió después está en investigación.

    El padre de la víctima no sabía que su hijo de 15 años no estaba en su casa y se enteró de la muerte mientras miraba el partido de Argentina- Corea del Sur.

    Durante la marcha propuesta por las ""mal llamadas "asociaciones de derechos humanos"" quemaron la comisaría del Centro Cívico.

    Si me pregunto de que lado estoy, no puedo responderme. Yo también estoy criando un adolescente, que si bien no me da mucho trabajo porque es super tranquilo, no sé que debería pasar para que yo diga "no sé que más hacer con mi hijo", como me pasó cuando me lo dijo la mamá de este pibe que mataron. Antes de decir eso, me veo agotando todas las posibilidades, inagotables, por cierto, así sea ir regulandolas con patadas en el orto.

    No dejo de preguntarme qué habría pasado si la víctima era el policía.

    Sacar la comisaría de frente a la casa de la familia en cuestión, es liberar la zona.

    La marcha por pedido de justicia por la muerte de Diego tuvo 150 personas.

    La marcha por pedido de justicia y seguridad, tuvo 5000.

    Diego era víctima desde hace mucho tiempo, cuando empezó a ver que para él, habían muy pocas posibilidades. Pero hay muchos pibes sin posibilidades que se ponen a estudiar, como el hijo de la almacenera de Dina Huapi, que se recibió de abogado y antes de viajar a buscar su título, lo mataron de un tiro en la cabeza en un asalto en el almacén cuando quiso defender a su madre. Por él nadie marchó, nadie salió a saquear alcohol del super, nadie quemó autos ni rompió vidrieras ni robó ropa de los locales más caros de la ciudad. Por Diego sí.

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  • Fabio    


    Leo Santillan dijo:

    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla

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  • Fabio    


    latorro dijo:

    No se pide justicia apedreando policías y mucho menos haciéndoles pis encima.

    El padre de la víctima, sale a pedir que cuidemos a nuestros hijos, cuando su hijo de 15 años estaba a las 4:30 de la mañana con una mochila de cosas robadas. Lo que sucedió después está en investigación.

    El padre de la víctima no sabía que su hijo de 15 años no estaba en su casa y se enteró de la muerte mientras miraba el partido de Argentina- Corea del Sur.

    Durante la marcha propuesta por las mal llamadas asociaciones de derechos humanos quemaron la comisaría del Centro Cívico.

    Si me pregunto de que lado estoy, no puedo responderme. Yo también estoy criando un adolescente, que si bien no me da mucho trabajo porque es super tranquilo, no sé que debería pasar para que yo diga no sé que más hacer con mi hijo, como me pasó cuando me lo dijo la mamá de este pibe que mataron. Antes de decir eso, me veo agotando todas las posibilidades, inagotables, por cierto, así sea ir regulandolas con patadas en el orto.

    No dejo de preguntarme qué habría pasado si la víctima era el policía.

    Sacar la comisaría de frente a la casa de la familia en cuestión, es liberar la zona.

    La marcha por pedido de justicia por la muerte de Diego tuvo 150 personas.

    La marcha por pedido de justicia y seguridad, tuvo 5000.

    Diego era víctima desde hace mucho tiempo, cuando empezó a ver que para él, habían muy pocas posibilidades. Pero hay muchos pibes sin posibilidades que se ponen a estudiar, como el hijo de la almacenera de Dina Huapi, que se recibió de abogado y antes de viajar a buscar su título, lo mataron de un tiro en la cabeza en un asalto en el almacén cuando quiso defender a su madre. Por él nadie marchó, nadie salió a saquear alcohol del super, nadie quemó autos ni rompió vidrieras ni robó ropa de los locales más caros de la ciudad. Por Diego sí.


    cuando el sopapo de realidad te lo da quien lo está viviendo, te llena la cara de dedos, gracias por este comentario latorro!

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  • federico684 dijo:

    Fabio, cuando hablas de tecnología no me animaría a discutir un una linea de código con vos pero cuando opinas sobre política e ideologías se nota una enorme falta de formación, una construcción intelectual ingenua influida por la cultura imperante (cultura como la define Foucault) y una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo.



    Ooohhh...!! <strong>federico684</strong> ilumínanos con tu sabiduría Foucaltiana, condimentada con un poco de Derrida y un toquecito de Feyerabend :D... , explícanos por favor con tus maravillosos y sesudos análisis sobre este nefasto acontecer en nuestro querido suelo.

    Espero ansioso tu comentario.

    Prendo la pava para el mate mientras como mis bizcochitos de grasa...

    C´mon boy!!! :D:D:D

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  • excelente aporte el de latorro

    pero queria hacer una salvedad

    suponganle qeu este pais fuera un desastre en cuanto a la inseguridad (una colombia cualquiera)

    y por año mueren 37000 personas asesinadas en mano de criminales (de todo tipo)

    bueno en una epoca mueren otras 37000 personas por una dictadura militar, por pensar distinto (y luego lo disfrazan como una guerra interna)

    que efecto te va a producir saber que un chorro que mata porque no le importa la vida no tiene educacion y esta drogado en comparacion al efecto que te produce saber que un milico te mata porque lees a Neruda, el milico con años de instruccion, bien alimentado, con un hogar correcto y "toda la contencion" y te mata, o sale a matar a gente que protesta por un boleto estudiantil....

    yo entiendo PERFECTAMENTE la bronca del vecino que sabe que la policia mato al pendejito (de mierda, no te lo niego) de la esquina EJECUTANDOLO, entiendo perfectamente que quemen la comisaria barrial, porque esos que estan para protejerlos cumplen servicios a otros intereses (ni idea cuales)

    entonces, sumado a esto matan a dos vecinos mas qeu protestan con esta bronca (que justifico) que queres que te diga, yo vecino de barrio alto o bajo de bariloche voy a tener un odio tremendo al gatillo facil de la maldita policia

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  • Angry Argie dijo:


    federico684 dijo:
    Fabio, cuando hablas de tecnología no me animaría a discutir un una linea de código con vos pero cuando opinas sobre política e ideologías se nota una enorme falta de formación, una construcción intelectual ingenua influida por la cultura imperante (cultura como la define Foucault) y una obvia inexperiencia en el terreno de la calle peleando por algo.



    Ooohhh...!! <strong>federico684</strong> ilumínanos con tu sabiduría Foucaltiana, condimentada con un poco de Derrida y un toquecito de Feyerabend :D... , explícanos por favor con tus maravillosos y sesudos análisis sobre este nefasto acontecer en nuestro querido suelo.

    Espero ansioso tu comentario.

    Prendo la pava para el mate mientras como mis bizcochitos de grasa...

    C´mon boy!!! :D:D:D


    mmmmm.... que rico, bizcochitos de grasa con mate ¿Por donde paso así mateamos un rato? Y dejame bizcochos porque la charla va a ser larga XD

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  • Danbat    

    Me molesta mucho los que opinan de afuera repitiendo los discursitos pobre vs facho y del enfrentamiento barilochense Indios del Alto contra Nazis de la Mitre. Y me molesta más cuando salen en los medios locales gente diciendo "los barilochenses discriminan a todo el que viva por arriba de la Brown" (una avenida a 15 cuadras de la costa del Nahuel Huapi). Para el que no conoce, en el Alto vive aproximadamente entre un 30 y un 40 % de la población de la ciudad. De esa gente, más o menos el 80% trabaja en el resto de la ciudad. Pero tampoco toda la "población obrera" vive ahí, porque en el Oeste de la ciudad también vive gente que trabaja en alguna otra zona del extenso ejido municipal barilochense. Descontando los cada vez más frecuentes barrios privados (a los que se muda gente recién llegada a la ciudad), no es raro encontrar una casa a medio hacer al lado de una con tres cocheras, tremendo parque y dependencias. En gran parte de la ciudad los vecinos coexisten sin problemas, como intentamos hacer gran parte de la ciudadanía.

    Pero en el Alto viven, aparte de los buenos vecinos que tratan de salir adelante y prosperar (y que son mayoría), unos pocos malandras que tienen aterrorizados a los demás. No es raro en Bariloche que en un fin de semana hayan baleados o apedreados o a alguno le incendien la casa en algún ajuste de cuentas. Bandas, patotas o incluso familias enteras son virtuales dueños de territorios y gobiernan con el miedo. El Alto es un lugar complicado al que no se puede ir de noche en muchas zonas y especialmente en algunos barrios, ni siquiera de día. La policía, por las dudas, anda siempre con una mano en el arma. En esos barrios apedrean a las ambulancias y los bomberos. Tener un uniforme, aún en tiempos tranquilos, es llevar un cartel de "apedreénme" (se nota en los patrulleros, aún en los más nuevos). Los policías viven un estrés que muchas veces los hacen sacar su arma y disparar.

    Casi todos en la familia de la primera víctima tienen prontuario y por eso la policía fue hasta la casa. La bronca de los vecinos se mezcló por la indignación de la muerte de un chico de 15 años y por el resentimiento a la policía. En una radio leyeron al aire un mensaje que decía, más o menos, "a la familia Bonefoi les decimos que la familia Fulano les hace el aguante y que acá hay FIERROS". Hay mucha gente jodida en esos barrios que aprovecha cualquier oportunidad para hacer destrozos. Mientras la familia velaba al joven muerto y otros reclamaban al juez, un grupo se dedicó a romper vidrios de todo lo que tuvieran cerca. Rompieron todas las dependencias policiales, rompieron vidrios en el Centro Cívico, incendiaron oficinas en el Centro Cívico, rompieron y saquearon comercios en la calle Mitre, incendiaron un auto e incluso intentaron incendiar una estación de servicio de GNC (¿qué hubiera pasado de haberlo logrado?). Pregunto, ¿eso es pedir justicia? ¿Es inmoral pretender que apresen a esos delincuentes que aprovechan el dolor ajeno de esa manera? La familia Bonnefoi pidió que sacaran a la policía del frente de su casa y otros pidieron que directamente la policía se vaya del Alto. Wh0t!! Pidieron un área liberada y por eso fueron las marchas, para que no se dejen a los vecinos librados a estos delincuentes que se escudan en sus hijos para defenderse.

    Cinematracks dijo:

    ¿Y las ambulancias? ¿Y los patrulleros? Qué hacían que no estaban socorriendo gente???

    La ambulancia que iba a socorrer fue destruida a piedrazos, lo mismo que los patrulleros. El hospital local quedó con solo una ambulancia, en vez de las dos que normalmente tiene (y sí, hay dos ambulancias para 140 mil habitantes).

    Además, no nos olvidemos otra cosa, muchso jerarcas nazis eligieron BRC para vivir, por ende, parte de su impronta quedó regada por ahí (eliminar a los débiles, la raza aria, una sola clase -la ligada al Poder...-) y no es casual la fragmentación que hubo habrá por este conflicto...

    La seguridad no la piden los rubios ricos hijos de nazis (desafío a cualquiera a que me junte a UNO que cumpla con esa descripción), sino todos los vecinos de Bariloche. Los buenos vecinos del Alto están cansados de ser rehenes de estos malandras, pero con un gobierno provincial que no le interesa mantener un plan coherente de desarrollo social (porque buenos planes hay, pero demasiado breves), solo queda la policía para mantenerlos a raya.

    En una de las tantas notas y comentarios idiotas que leí los últimos días se preguntaban cómo pasaba esto en la Suiza Argentina. Y no puedo dejar de informarles que Bariloche hace 40 años que dejó de ser la Suiza Argentina. Si para algunos no lo parece es porque eso es lo que tratan de hacer los lugares turísticos, que el visitante olvide las dificultades de su lugar de origen. Tal vez a algunos le parezca hipócrita, pero es así como funciona. Y agradezco la difusión de estos lamentables incidentes para que la gente de afuera de la ciudad se den cuenta de que Bariloche no es una ciudad rica. Hace mucho tiempo que lo fue y hoy ricos son unos pocos y la gran mayoría la remamos como podemos, como en cualquier otra parte de Argentina.

    Editado: en lo de los hijos de nazis había puesto 5 y lo bajé a 1 porque los jerarcas nazis nunca vinieron a Bariloche.

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    • Revisado: 23/06/2010 - 16:57:18

  • federico684 dijo:


    mmmmm.... que rico, bizcochitos de grasa con mate ¿Por donde paso así mateamos un rato? Y dejame bizcochos porque la charla va a ser larga XD


    Bienvenido al mundo real ! Guiño

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  • Danbat dijo:

    Me molesta mucho los que opinan de afuera repitiendo los discursitos pobre vs facho y del enfrentamiento barilochense Indios del Alto contra Nazis de la Mitre. Y me molesta más cuando salen en los medios locales gente diciendo los barilochenses discriminan a todo el que viva por arriba de la Brown (una avenida a 15 cuadras de la costa del Nahuel Huapi). Para el que no conoce, en el Alto vive aproximadamente entre un 30 y un 40 % de la población de la ciudad. De esa gente, más o menos el 80% trabaja en el resto de la ciudad. Pero tampoco toda la población obrera vive ahí, porque en el Oeste de la ciudad también vive gente que trabaja en alguna otra zona del extenso ejido municipal barilochense. Descontando los cada vez más frecuentes barrios privados (a los que se muda gente recién llegada a la ciudad), no es raro encontrar una casa a medio hacer al lado de una con tres cocheras, tremendo parque y dependencias. En gran parte de la ciudad los vecinos coexisten sin problemas, como intentamos hacer gran parte de la ciudadanía.

    Pero en el Alto viven, aparte de los buenos vecinos que tratan de salir adelante y prosperar (y que son mayoría), unos pocos malandras que tienen aterrorizados a los demás. No es raro en Bariloche que en un fin de semana hayan baleados o apedreados o a alguno le incendien la casa en algún ajuste de cuentas. Bandas, patotas o incluso familias enteras son virtuales dueños de territorios y gobiernan con el miedo. El Alto es un lugar complicado al que no se puede ir de noche en muchas zonas y especialmente en algunos barrios, ni siquiera de día. La policía, por las dudas, anda siempre con una mano en el arma. En esos barrios apedrean a las ambulancias y los bomberos. Tener un uniforme, aún en tiempos tranquilos, es llevar un cartel de apedreénme (se nota en los patrulleros, aún en los más nuevos). Los policías viven un estrés que muchas veces los hacen sacar su arma y disparar.

    Casi todos en la familia de la primera víctima tienen prontuario y por eso la policía fue hasta la casa. La bronca de los vecinos se mezcló por la indignación de la muerte de un chico de 15 años y por el resentimiento a la policía. En una radio leyeron al aire un mensaje que decía, más o menos, a la familia Bonefoi les decimos que la familia Fulano les hace el aguante y que acá hay FIERROS. Hay mucha gente jodida en esos barrios que aprovecha cualquier oportunidad para hacer destrozos. Mientras la familia velaba al joven muerto y otros reclamaban al juez, un grupo se dedicó a romper vidrios de todo lo que tuvieran cerca. Rompieron todas las dependencias policiales, rompieron vidrios en el Centro Cívico, incendiaron oficinas en el Centro Cívico, rompieron y saquearon comercios en la calle Mitre, incendiaron un auto e incluso intentaron incendiar una estación de servicio de GNC (¿qué hubiera pasado de haberlo logrado?). Pregunto, ¿eso es pedir justicia? ¿Es inmoral pretender que apresen a esos delincuentes que aprovechan el dolor ajeno de esa manera? La familia Bonnefoi pidió que sacaran a la policía del frente de su casa y otros pidieron que directamente la policía se vaya del Alto. Wh0t!! Pidieron un área liberada y por eso fueron las marchas, para que no se dejen a los vecinos librados a estos delincuentes que se escudan en sus hijos para defenderse.

    Cinematracks dijo:
    ¿Y las ambulancias? ¿Y los patrulleros? Qué hacían que no estaban socorriendo gente???

    La ambulancia que iba a socorrer fue destruida a piedrazos, lo mismo que los patrulleros. El hospital local quedó con solo una ambulancia, en vez de las dos que normalmente tiene (y sí, hay dos ambulancias para 140 mil habitantes).

    Además, no nos olvidemos otra cosa, muchso jerarcas nazis eligieron BRC para vivir, por ende, parte de su impronta quedó regada por ahí (eliminar a los débiles, la raza aria, una sola clase -la ligada al Poder...-) y no es casual la fragmentación que hubo habrá por este conflicto...

    La seguridad no la piden los rubios ricos hijos de nazis (desafío a cualquiera a que me junte a UNO que cumpla con esa descripción), sino todos los vecinos de Bariloche. Los buenos vecinos del Alto están cansados de ser rehenes de estos malandras, pero con un gobierno provincial que no le interesa mantener un plan coherente de desarrollo social (porque buenos planes hay, pero demasiado breves), solo queda la policía para mantenerlos a raya.

    En una de las tantas notas y comentarios idiotas que leí los últimos días se preguntaban cómo pasaba esto en la Suiza Argentina. Y no puedo dejar de informarles que Bariloche hace 40 años que dejó de ser la Suiza Argentina. Si para algunos no lo parece es porque eso es lo que tratan de hacer los lugares turísticos, que el visitante olvide las dificultades de su lugar de origen. Tal vez a algunos le parezca hipócrita, pero es así como funciona. Y agradezco la difusión de estos lamentables incidentes para que la gente de afuera de la ciudad se den cuenta de que Bariloche no es una ciudad rica. Hace mucho tiempo que lo fue y hoy ricos son unos pocos y la gran mayoría la remamos como podemos, como en cualquier otra parte de Argentina.

    Editado: en lo de los hijos de nazis había puesto 5 y lo bajé a 1 porque los jerarcas nazis nunca vinieron a Bariloche.



    En un estado de derecho la función de la policía no es "mantenerlos a raya" pegandoles un tiro en la nuca.
    Si el chico era un delincuente (a mi no me consta), y si no recuerdo mal según dice la constitución, debería haber tenido la oportunidad de ir a un juicio con todas las garantías establecidas en ella o proceder según las leyes si era menor de edad y terminar muerto.
    ¿Se pide seguridad o se pide venganza? Si se elije cambiar un término por otro es porque algo se quiere ocultar.
    ¿Se pide igualdad de oportunidades o simplemente que los maten asi no te molestan más?
    Porque si es la ley de la fuerza entonces es tan lícito que los maten a los ladrones como que los ladrones te maten porque tiene que ser parejo para todos lados.

    "Ellos me protegen de ti ¿De ellos quien me va a proteger?"

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  • * o proceder según las leyes si era menor de edad y <strong></strong> terminar muerto.
    me faltó el no.

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  • Fabio    


    federico684 dijo:


    En un estado de derecho la función de la policía no es mantenerlos a raya pegandoles un tiro en la nuca.
    Si el chico era un delincuente (a mi no me consta), y si no recuerdo mal según dice la constitución, debería haber tenido la oportunidad de ir a un juicio con todas las garantías establecidas en ella o proceder según las leyes si era menor de edad y terminar muerto.
    ¿Se pide seguridad o se pide venganza? Si se elije cambiar un término por otro es porque algo se quiere ocultar.
    ¿Se pide igualdad de oportunidades o simplemente que los maten asi no te molestan más?
    Porque si es la ley de la fuerza entonces es tan lícito que los maten a los ladrones como que los ladrones te maten porque tiene que ser parejo para todos lados.

    Ellos me protegen de ti ¿De ellos quien me va a proteger?


    No vi en el comentario de Dan ninguna defensa a un error/crimen/delito del policía, por algo está preso y procesado, cosa que no corresponde a lo que él está explicando.

    Tampoco está diciendo que seguridad es venganza, el mejor ejemplo está en el comentario de latorro, cuando murió un flaco que no era de familia con prontuario nadie pidió zona liberada ni armó escándalo, murió "como uno más"

    venganza pidieron los que fueron a sacar el centro de la ciudad, venganza contra la policía, no justicia y el gatillo fácil preso.

    ahí es donde la cosa se da vuelta, ¿quien está pidiendo realmente venganza?

    en el comentario de danbat se habla de mejorar las oportunidades (al final es bien explícito) así que no quieras desviarlo por ese lado, eso no creo que nadie lo ponga en dudas.

    lo que si está claro para cualquier barilochense es que oportunidades hay muy pocas... para todos! es decir, no son los únicos los que la pasan mal los que fueron a romper vidrios y autos, los otros que protestaron por seguridad también viven desigualdad y dificultades para sobrevivir ¿por qué los considerás con menos derechos? creo que todos tienen los mismos derechos, desde no ser fusilados por un policía hasta un sueldo digno pasando por oportunidades de futuro.

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  • Fabio dijo:

    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios "negativos" la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

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  • Fabio    

    Leo, vos estás juzgando a los que marcharon pidiendo seguridad sin conocer ni lo más mínimo de lo que ellos sufren y creando una falsa idea, ellos no marcharon por poner balas en la nuca, pero es fácil reducirlos a eso para que pierdan humanidad y se transformen en una "cosa" odiable.

    Lo mismo a la inversa. de eso se trata este post.

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  • latorro    

    La autora de la foto se llama Alejandra "La Tana" Bartoliche. Tal vez la recuerden de fotos como... Ah, no! Pero la tipa corria a la par de la policia y tiene terribles capturas (La Tana)... (Y la policía) :D

    <img src="http://imgur.com/9YHW4.jpg" width="500" title="Hosted by imgur.com">

    Esta me dejó sin palabras y con muchas preguntas sin respuestas.
    Uy, quedó enorme...

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    • Revisado: 23/06/2010 - 18:03:41
  • Noah    

    En realidad es todo masturbacion mental, explicaciones y sarasa...pindonga.
    El capitalismo/la humanidad es esto, aca, en bariloche, en torrevieja, en south central los angeles y en medellin.

    Osea, es entretenido, todos discutimos, damos ideas, pensamos que tenemos mas o menos razon basados en diferentes situaciones, ideas, conocimientos y experiencias personales.

    Pero es>
    SA.RA.SA

    A mi la sarasa me gusta con mermelada de frutos del bosque y te de frutilla.

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  • Fabio dijo:


    puede ser, mi post no busca hacer un análisis filosófico cuando el problema es que ni siquiera se pueden entender conceptos más básicos.

    el problema de los teóricos, los sociólogos, los psicoanalistas y filósofos es que carecen de la capacidad de explicar y tratar a la gente común, para poder hacerlo, como cuando un maestro educa, hay que ir de a poco.

    podríamos poner a hacer posts al mejor de los mejores, sin embargo después no pregunten por qué la masa (la mayoría de la gente) no los entiende si no saben explicarse.

    no quiero decir con esto que hay que nivelar para abajo, no se trata de eso, pero un comentario del tipo que poco sabés de... es simplemente la búsqueda por insistencia de que nadie hable de un tema y se sometan a lo que diga uno que cree ser el dueño de la palabra.

    por otra parte, creer que la clase media es media a esta altura es absurdo. quienes creen ser parte de ese segmento son pobres menos pobres , la mayoría alquila, no tiene propiedad.

    si conocieras bariloche entenderías estas diferencias, viví allí, tengo amigos y familiares viviendo allí y lo que la teoría considera clase media carece de propiedad y la clase pobre tiene propiedades de cuarta otorgadas en planes de viviendas políticos.

    entonces si me quedo con la explicación de clases, pobre izquierda, clase media facho es un absurdo por donde se lo mire y no explica para nada la realidad que se ve caminando por la calle.

    eso se aplica a todo el país, no conozco clase media real a esta altura, conozco menos pobres, y un segmento chiquitiiiitoo de lo que podría ser clase media, pero ínfimo.

    significa que hasta el antes llamado clase media está en constante riesgo de quedarse en la calle o no saber que hacer al día siguiente, si nosotros no vemos eso es, entonces, porque nunca lo sufrimos, pero yo viví bariloche en la peor época y si bien comida no faltaba porque era barata, se lo que es pasarla mal en esa ciudad.

    así como yo la pasaba mucha gente, ¿peor que ahora? no lo creo porque si bien era todo un 400% más caro que en Bs.As. (ahora emparejó) la situación social no estaba en el borde como ahora.

    más allá del caso particular barilochense volvemos a incurrir en un error: clase media no es sinónimo ni de facho, ni de pudiente, ni de derecha, ni de antisocial, ni nada, ese es otro estereotipo que se usa para desacreditar a una gran porcion de la población de las ciudades (ahí podría haber usado la palabra burguesía pero me importa un carajo sonar culto como le gusta a federico)

    las diferencias en bariloche existen, pero curiosamente no son iguales a las de Bs.As. donde tal vez son más evidentes, es una cultura paternalista y por el voto fácil la que arruinó un poco los esquemas allí. ah... que boludo, acá en el conurbano funciona igual o peor :D


    No me parece que los sociólogos, psicoanalistas y filósofos, o teóricos en general (cosa que, por cierto, no soy ni mucho menos; apenas un aficionado) tengan, como cosa dada, ese problema de incomunicación. Son disciplinas complejas y en la medida en que se pretenda comprenderlas aunque más no sea superficialmente, hace falta voluntad y esfuerzo. Lo mismo puede decirse de la ingeniería, la física y la matemática. A pesar de esto en todas ellas hay personas que se dedican a la divulgación con el fin de acercarlas al resto de la gente que no se especializa en el tema. Ahí tenés autores como Adrián Paenza, Erich Fromm o Paulo Freire (quienes además basan sus estudios en intensos trabajos de campo). Sólo hay que tener ganas de leerlos.
    En cuanto a clase media/ clase pobre (nomenclaturas que, por otro lado, si no se asocician a parámetros e índices históricos concretos y exhaustivos, carecen de mucho sentido), mantengo mi posición. Es cierto que desde hace muchos años la clase media viene sufriendo embates, neoliberalismo mediante, que hacen mella en su calidad de vida y estabilidad; no voy a ponerme a dar justificaciones personales sobre lo que sufrí o dejé de sufrir, pero también en mi entorno la gente alquila y trabaja y se rompe para mantener un nivel de vida. Sin embargo sería una aberración de mi parte pretender que estas problemáticas, reales y legítimas, son equiparables a las de, por decir, algunos de los barrios marginales y villas donde tuve oportunidad de trabajar, acá en el conurbano quilmeño, donde 30 cuadras de distancia te llevan de una situación jodida a directamente calles de barro inundadas, riachos infectos y podridos, chicos con infecciones por mordidas de ratas, casas de chapa, ausencia de hospitales y servicios elementales y otras delicias. Frente a esta situación, una parte significativa de esa clase media más o menos empobrecida, obnubilada por sus propios problemas e independientemente de una mayor o menor conmiseración, es, a todo efecto práctico, indiferente. Dejo los juicios morales para los curas. Los efectos concretos saltan a la vista.
    En otro comentario pedís aportes y visiones concretos. Éste es el mío. No tengo la solución, pero sé que a nadie se le va a ocurrir por quedarse sentado pensando en el tema. Considero que frente a esta situación crítica y para el que honestamente se plantea una preocupación orgánica por el tema, la militancia social, de cualquier tipo, es indispensable; hay un espectro de organizaciones muy amplio donde poder insertarse, más o menos politizadas, oficialistas, antioficialistas, alternativas, independientes, todo tipo de experiencias y ámbitos para todos los gustos. Nuevamente, sólo hay que tener las ganas
    Por ejemplo, ¿sabían que en Buenos Aires se están dando foros de discusión donde se plantea el tema de cómo lograr una seguridad democrática? Les dejo un par de links:
    http://www.agenciacta.org.ar/article14351.html
    http://www.taringa.net/posts/noticias/5762328/Acuerdo-de-Seguridad-Democr%C3%A1tica-con-cr%C3%ADticas-a-Scioli.html

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  • todo mas que bien, pero....
    NO PODES HACER UNA MARCHA APOYANDO A UN POLICIA que le pego un tiro en la nuca a un pibito porque el pibito lo puteo, amenazó , escupio..

    el pibito es un pibito. será ignorante, no habra tenido educación o será demian en bariloche. pero el policia es un funcionario publico y no le puede meter un tiro en la nuca, creo que unicamente te puede tirar si vos le estas tirando tambien, o si apuntaste con un fierro. No se si es justo o no , ni me importa, pero es asi.

    El policia que hizo eso tiene que ser separado, juzgado y echado.
    Y el que apoya a ese policia demuestra que tiene trastocados los valores.

    No se, digo , me parece.

    Despues podemos pedir mas seguridad, todo bien, no me copa que se robe a la gente ni nada... pero bueno, es un impuesto a tolerar, soportar o ayudar a una sociedad injusta. No viene gratis.... en noruega, suecia...etc ...los pibitos no nacen chorros....
    sera que aca como tienen sangre india ya vienen DEgenerados ? o será que estadisticamente, si hay justicia social, educacion, compensaciones e igualdad de oportunidades, los pibes SE CRIAN como deben, y aspiran a trabajar.

    La respuesta facha a esto es.... OK ESTA BIEN , pero esta generacion que ya esta perdida hay que hacer BORRON y cuenta nueva ....

    pd: vengo seguido y ademas me gusta seisieteocho :D:D

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  • elpelao    

    un aporte interesante, por si alguno quiere abrir un poco mas la discusión

    http://letercermonde.com/?p=559

    unos videillos en relacion al nuevo codigo contravencinol que se quiere aplicar en la pcia de bs.as.

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  • Fabio    


    matiasn (unloginizado) dijo:

    todo mas que bien, pero....
    NO PODES HACER UNA MARCHA APOYANDO A UN POLICIA que le pego un tiro en la nuca a un pibito porque el pibito lo puteo, amenazó , escupio..


    creo que, según todos los barilochenses que me cuentan, no se hizo en defensa de UN policía, ese que marche preso por no hacer bien su trabajo, es porque los de la marcha anterior pedían sacar la comisaría de la zona.

    si sacás esa comisaría, zona liberada, y eso es lo que pretendían unos pocos.

    obviamente, como dije arriba, si en una misma marcha se mezclan tres o cuatro propuestas diferentes, se arma una ensalada insostenible

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  • Thelma    

    Uf, te dije que cambiaras lo de "a travez", ochocientos cincuenta y cuatro comentarios corrigiéndolo...

    Son unas cuantas las cosas con las que no estoy de acuerdo, pero me parece interesante leer un análisis de alguien que vivió ahí y que intenta hacer un acercamiento desde lo real y no desde la teoría.

    Todos podemos ponernos a citar a Foucault, no hay ningún mérito en eso y en tal caso prefiero leerlo del original y no de alguien que se llena la boca nombrándolo pero que no tiene nada de producción propia.

    Como siempre Fabio, muchas discrepancias, pero aplaudo el hecho de que no quieras vivir en una burbuja virtual Guiño

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  • JulioBRC    

    1. perdón si repito información, no tuve la paciencia para leer todos los comentarios
    2. excelente análisis, Fabio
    3. Soy nacido y criado en Bariloche. Hoy, vivo en Bs As... adivinen el porqué. Trabajo.
    4. Un par de comentarios
    - En Bariloche somos cerrados, cortos y egoistas. Bueno, como los porteños, pero a nuestro modo.
    - El pibe de 15 fallecido recibió un solo disparo, en la sien, realizado a varios metros de distancia. No creo que haya sido gatillo fácil, pero es un nivel de violencia inaudito y merece cárcel el que disparó, incluso en el caso que haya sido "sin querer"
    - Los otros dos fallecidos, murieron en el saqueo a un supermercado, el TODO tengo entendido. Otra enormisima cagada de nuestra policia rionegrina: dispararon.. con balas posta. Para mi estas muertes son más punibles que la anterior.
    - Los animales somos también los que no hacemos nada. La sociedad toda. Bariloche todo.

    Dejo una carta que enviaron a un medio reconocido de mi querida ciudad
    Saludos para todos
    http://bit.ly/9eAIm1

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  • Alí    

    el último párrafo del post, es genial :D

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  • JulioBRC    

    Me olvidó siempre de algo.. un pequeñisimo detalle
    Bariloche tiene la particularidad (o la tuvo, segurisimo, por muchos años) de ser<strong>la ciudad argentina con mayor desigualdad </strong> socio-económica

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  • SeniorD    

    Cuanta guitarra..., a perdón esto era más fino, cuanto violín! :D

    Hablas de inseguridad, lucha de clases y problemática social para que aparezcan los Luis Salinas del blog comment :D

    Si el pibe era un problema caminante lo siento mucho por él, pero parece que salvaron varias vidas con solo una bala. -Nietzsche Dixit-

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  • timofonx    


    Leo Santillan dijo:

    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.

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  • Como el problema es complejo, la solución es compleja, y cualquier comentario lo es. Nadie puede escribir 10 hojas de tratado sobre lo que paso como para hacer algo completo.

    Me gustaron los aportes de Danbat y de latorro. Coincidentemente quienes están por alla.

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  • Fabio dijo:


    federico684 dijo:

    En un estado de derecho la función de la policía no es mantenerlos a raya pegandoles un tiro en la nuca.
    Si el chico era un delincuente (a mi no me consta), y si no recuerdo mal según dice la constitución, debería haber tenido la oportunidad de ir a un juicio con todas las garantías establecidas en ella o proceder según las leyes si era menor de edad y terminar muerto.
    ¿Se pide seguridad o se pide venganza? Si se elije cambiar un término por otro es porque algo se quiere ocultar.
    ¿Se pide igualdad de oportunidades o simplemente que los maten asi no te molestan más?
    Porque si es la ley de la fuerza entonces es tan lícito que los maten a los ladrones como que los ladrones te maten porque tiene que ser parejo para todos lados.

    Ellos me protegen de ti ¿De ellos quien me va a proteger?


    No vi en el comentario de Dan ninguna defensa a un error/crimen/delito del policía, por algo está preso y procesado, cosa que no corresponde a lo que él está explicando.


    "solo queda la policía para mantenerlos a raya"
    Esto, a parte de varias frases y un enfoque pro accionar policial, ¿No te suena, no digamos a defensa para que no se enoje nadie, a justificación?
    La policía no se creó para cuidar a los ciudadanos.Se creó para otros fines pero dá para un debate aparte. Nunca vi a la policía "manteniendo a raya" a los empresarios vaciadores y/o explotadores o "manteniendo a raya" a los políticos corruptos. ¿Por qué? Porque la ley es tela de araña.

    Es importante el contexto en lo que se lo dice. No hay que olvidarlo.
    Cuando vos decís:

    Fabio dijo:

    creo que, según todos los barilochenses que me cuentan, no se hizo en defensa de UN policía, ese que marche preso por no hacer bien su trabajo, es porque los de la marcha anterior pedían sacar la comisaría de la zona.


    A mi me recuerda a cuando la NRA llega a hacer sus convenciones a los lugares donde hubo una masacre.
    ¿Tiene derecho? por supuesto. ¿Es prudente? ¿?

    Pueden hacer muchas marchas a favor del accionar policial (así salió en casi todos los diarios que leí) pero al hacer una en el contexto de una muerte por gatillo fácil lo que estás haciendo es avalando el gatillo fácil.
    Podemos hacernos los distraídos y decir que no pero los testimonios que se podían escuchar en la marcha no eran pidiendo que se apartara a ese "descarriado" policía que manchaba el buen nombre y honor de la institución.

    Fabio dijo:

    Tampoco está diciendo que seguridad es venganza, el mejor ejemplo está en el comentario de latorro, cuando murió un flaco que no era de familia con prontuario nadie pidió zona liberada ni armó escándalo, murió como uno más


    Hice una pregunta más general ¿Que piden los que piden seguridad?
    Siempre los he escuchado pedir más policía y leyes más duras (en los casos mas presentables porque hay otros que solo piden muerte).
    Nunca oportunidades, educación, trabajo, vivienda, dignidad, democracia, comida.
    Es un problema del sistema, quieren que haya ricos y pobres pero nadie quiere ser pobre. Quieren ser ricos y quieren que los pobres sean dóciles, educados, respetuosos de la santa propiedad privada y que si viven una vida de mierda tengan "dignidad" y revuelvan tachos de basura o laburen por 2 mangos. O que hagan un enorme sacrificio y estudien. ¿Por qué? ¿Por qué no deberían salir a robar?

    Al flaco que mencionó latorro no lo mató la policía que debería "supuestamente" cuidarlo. La comparación de las 2 muertes/reacciones no es análoga.

    Fabio dijo:

    lo que si está claro para cualquier barilochense es que oportunidades hay muy pocas... para todos! es decir, no son los únicos los que la pasan mal los que fueron a romper vidrios y autos, los otros que protestaron por seguridad también viven desigualdad y dificultades para sobrevivir ¿por qué los considerás con menos derechos? creo que todos tienen los mismos derechos, desde no ser fusilados por un policía hasta un sueldo digno pasando por oportunidades de futuro.


    Es aquí donde se vuelve obvio que la objetividad no existe. Todos los que te felicitaron por lo "objetivo" del post te engañan o se engañan.
    Fabio dijo:

    ¿Por qué los considerás con menos derechos?

    Sencillo: El estado existe por el contrato social (da para otro debate eterno), hay personas a las que el estado le ha cumplido mas pautas de ese contrato y otras menos o ninguna. Es prioritario entonces que el estado atienda las necesidades de aquellos a quien les ha cumplido poco o nada el contrato social cuando se enfrentan 2 derechos como es el caso que planteás.
    Pero claro, esta es mi interpretación ideológica de lo que debería hacer el estado, por eso nada es objetivo cuando expresamos una idea.

    Me han gustado mucho las reflexiones de Liebknecht y me han dejado pensando en varias cosas.
    Es una buena idea ponerse en el lugar del otro, cuando no se comió bien desde chico, cuando no se tuvo acceso a educación, bienes, servicios, recreación, etc, cuando ni siquiera se puede opinar en un blog tan cómodamente como lo estamos haciendo nosotros.
    Es ahí cuando caminado con los zapatos del otro la realidad de las ideas cambian.

    Este policía no salió de un repollo, es fruto de una formación que venimos arrastrando desde que el coronel falcón dio el ejemplo de lo que sería la policía argentina del siglo XX.
    Se quiere hacer pasar esto como un "exceso" ¿A alguien le suena de otras épocas? Cuando en realidad es un modus operandi diario.
    ¿Quien mató a Bulacio? ¿Quien mató a Bru? ¿Quien mató a Bordón? ¿Quien mató a el Frente Vital? ¿Quien mató a los pibes de Floresta? ¿Quien mató a Ezequiel Demonty? ¿Quien mató a Maxi y a Darío?
    ¿Y las cosas se van a solucionar poniendo mas policía en las calles?
    Eso lo piden aquellos que saben o creen que no les va a tocar porque ellos no responden al estereotipo de "pibe chorro/subversivo/zurdo/hippie/drogón/pobre".
    Como dijo Liebknecht, hay que caminar 30 cuadras solamente (yo en san luis solo 7) para llegar a zonas donde la policía es amo, patrón, juez y verdugo.
    ¿Que esperan que haga la gente que vive ese accionar de la policia? ¿Que los denuncie? Piensen como el otro y sus circunstancias, no como ustedes y sus circunstancias.
    Siempre que paso por la casa del comisario me pregunto como hizo para tener todo eso con el sueldo que gana.
    Es condición necesaria para que la delincuencia se desarrolle como se desarrolla que la policía esté detrás amparándola y sacando su tajada.

    Thelma dijo:

    Todos podemos ponernos a citar a Foucault, no hay ningún mérito en eso y en tal caso prefiero leerlo del original y no de alguien que se llena la boca nombrándolo pero que no tiene nada de producción propia.

    Parece que molestó lo de Michel. Y eso que no lo cité solo lo nombré (no me llené la boca) porque era necesario diferenciar el significado de cultura según él del de otros significados.
    Como bien dijeron arriba soy soberbito, pero no tanto como para andar citando mis escritos jajajajajaja

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  • timofonx    


    federico684 dijo:

    blablablabla, boludeces

    Lo siento federico684, para mi sos parte del problema, sos esa clase mierda de la que tanto hablan los bobis como vos. Una clase mierda que nunca fue pobre y que tiene delirios mentales de revolución obrera armada popular alienígena. Que hace "pobring" por un rato para saber lo que es ser pobre. Que se va de vacaciones a la costa y que seguro que fue a Europa a conocer el socialismo y el lugar en donde viven los pelotudos como Bertrand Russell, otro mamerto como vos que tiene que escribir 7 páginas (7!!!) para insultar a unos orangutanes yankis, cuando con decir, "yo inteligente, uds brutos" le alcanzaba. Entendés cuál es el problema del que hablaba el dictador de este blog?
    PD: para cuando Morgado admin de este sitio? INADI al poder de internet YA!

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  • timofonx dijo:


    federico684 dijo:
    blablablabla, boludeces

    Lo siento federico684, para mi sos parte del problema, sos esa clase mierda de la que tanto hablan los bobis como vos. Una clase mierda que nunca fue pobre y que tiene delirios mentales de revolución obrera armada popular alienígena. Que hace pobring por un rato para saber lo que es ser pobre. Que se va de vacaciones a la costa y que seguro que fue a Europa a conocer el socialismo y el lugar en donde viven los pelotudos como Bertrand Russell, otro mamerto como vos que tiene que escribir 7 páginas (7!!!) para insultar a unos orangutanes yankis, cuando con decir, yo inteligente, uds brutos le alcanzaba. Entendés cuál es el problema del que hablaba el dictador de este blog?
    PD: para cuando Morgado admin de este sitio? INADI al poder de internet YA!



    Me gustaría darte la razón pero nada más lejos de lo que es y ha sido mi vida.
    La última vez que revisé mi ideas no estaba lo de armada, obrera, popular y alienigena pero veré si puedo sumar lo de alienigena. Guiño
    ¿Vacaciones? mmmm... no sé que es eso. :s
    ¿La costa? de pedo que viajé a chadmalal en 7mo grado y a los hoteles del estado. ¡Que tiempos aquellos en que era oligarca!
    ¿Europa? jajajaja nunca subí a un avión, ni he salido de Argentina XD
    ¿Socialismo en europa? ¿Cuanto atrasa tu calendario? Si es que a lo que hubo allá o en Cuba o en China o en Corea del norte se le puede llamar socialismo.
    No conocía al mamerto de Bertrand Russell pero voy a buscar a ver que encuentro y lo leo. Si no te gusta, seguro que debe ser bueno.
    Aportá alguna reflexión (como bien dijo Fabio) porque solo insultos basados en tus prejuicios y suposiciones no aportan nada.
    Y todos somos parte del problema porque todos somos parte del sistema. A menos que seas una entidad supraterrenal con aficción a insultar en un blog.

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  • timofonx    

    "si no te gusta debe ser bueno". Ese es el razonamiento de la gente como vos, federrrico. Me imagino que si te digo que me gustan las mujeres capaz que te volvés gay.

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  • Danbat dijo:

    (...) Editado: en lo de los hijos de nazis había puesto 5 y lo bajé a 1 porque los jerarcas nazis nunca vinieron a Bariloche.


    Alguna vez coincidí con lo que pensabas pero ahora no, aunque reconozco, claro, que hay datos que no tengo porque no vivo allá.
    Pero en tu larguísimo comentario -el que no leí con mucha profundidad- me di cuenta que solo te detuviste en las cosas que servían para sostener tu oposición.
    El juez de la causa se mostró como un energúmeno intencionado y creo que aquí varios dijimos -y dimos a entender- que BRC ahora ya tiene a sus propios Kosteki y Santillán y que al pibe -chorro o no... no esta demostrado- lo hicieron percha de una manera cobarde. El policía asesino, incluso, se negó a declarar y eso marca un pauta de algo. No me vengan conque es un derecho que puede ejerecer un imputado porque eso es obvio.

    Entiendo tu bronca y tu argumentación pero no podés esas realidades, que son tan reales como las tuyas.

    Hay mucha gente que seria feliz en BRC si se eliminara a las lacras de los "altos" y entre ellos, muchos de los que fueron a la marcha.
    Canales desinformativos como C5N y Tl9 inducían la pregunta a los ocasionales y sin pensar estos contestaban "sí, a favor de la policía"; algunos se daban cuenta y decian "no, de la seguridad".
    Pero casi ninguno de ellos se plegaría a un marcha en favor de las víctimas policiales. De hecho ayer -creo- le dieron una pena bajísima a un peligroso "oficial de la ley" que dejó paralítica a una chica en cumplimiento de deber...

    Creo que se entiende puntualmente a lo que apunto. La sociedad está dividida en "nosotros o ellos" y eso solo conduce al desastre y a qué empeoren las cosas.

    Cuando se pide mano dura, aumentan los casos de gatillo fácil, exponencialmente.

    Ojalá puedas ver "The Rati Horror Show" y verás que NADA es como lo pintan, sobre todo, oficialmente. NUNCA hayq ue confiar en los medios y embnos, en sus primeras versiones. Nadie hace periodismo de investigación serio, eso no garpa, y los medios -encima- están llenos de pasantes que están más preocupados por que su mamá vea la firma en el diario que por la calidad -y sustento- de lo que escriben...

    Bueh, ya está.

    Y respecto de que los jerarcas nazis no estaban, ni están, ni estuvieron en BRC quizá tengas razón... Priebke era un pobre ancianito que representaba a lo más tradicional de las fuerzas vivas barilochenses

    Irónicamente hablando, claro porque hay decenas de libros y documentales que prueban que BRC se llenó de jerarcas nazis.

    Eso, a la larga, tiene sus consecuencias :s

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  • timofonx dijo:

    si no te gusta debe ser bueno. Ese es el razonamiento de la gente como vos, federrrico. Me imagino que si te digo que me gustan las mujeres capaz que te volvés gay.


    Basado en como te expresas y las cosas que decís es que me veo pensando muy distinto que vos así que si ese mamerto no te gusta es lógico pensar que a mi si me puede gustar. Guiño
    No es una cuestión de gustos (como las mujeres) es de ideas.

    ¿Gente como yo? XD Tenés mucho odio en tu corazoncito ¿Haz oído hablar de Jesús? El te recibirá en el templo mas cercano a tu hogar y curará tu alma herida por el veneno que emana tu odio. :D

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  • x_timofon    


    federico684 dijo:


    timofonx dijo:
    si no te gusta debe ser bueno. Ese es el razonamiento de la gente como vos, federrrico. Me imagino que si te digo que me gustan las mujeres capaz que te volvés gay.


    Basado en como te expresas y las cosas que decís es que me veo pensando muy distinto que vos así que si ese mamerto no te gusta es lógico pensar que a mi si me puede gustar. Guiño
    No es una cuestión de gustos (como las mujeres) es de ideas.

    ¿Gente como yo? XD Tenés mucho odio en tu corazoncito ¿Haz oído hablar de Jesús? El te recibirá en el templo mas cercano a tu hogar y curará tu alma herida por el veneno que emana tu odio. :D

    Releé lo que puse. Por ahi lo entendés.
    Lo que no me gustó de haber leído a Russell es que daba muchas vueltas para decir algo. Algunas de sus ideas me gustan, no me gusta la forma en que las expresa.
    Y con respecto a lo otro, soy ateo, no creo en esas boludeces de jesus y pavadas como esas, me la chupan los religiosos. :P
    Un besito y que tengas suerte en tu revolución obrera armada popular *******

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  • Cattel    

    Interesante post incendiario.

    Creo que los comentarios que más valen (tíldenme de discriminador) son los de latorro y Dan por el hecho de estar allá. El que vive allá no necesita que Canal 13 informe que el pibe era chorro porque efectivamente se sabe que viene de familia con antecedentes, etc. Es un detalle que se omitió cuidadosamente en las noticias supongo que para aumentar el amarillismo.

    Por otro lado la policía rionegrina tiene un lindo prontuario de triplecrímenes en el Valle y vendettas en los barrios altos (recuerdo un caso de emboscada <em>alla</em> El Padrino).

    Pero en resumen, lo que pensaba en medio de este quilombo es que cuando falta justicia, cualquiera tiene razón. Si no tenes una justicia respetable tiene razón la familia de delincuentes y la institución que se extralimita. Marchas y contramarchas, ya estamos acostumbrados.

    Ahí el problema justamente es que no hay blanco y negro definido por la justicia sino miles de grises y cada uno defiende el suyo subjetivamente. Supongo que es la definición de anarquía.

    Igualmente me da la impresión de que cada vez se le da menos margen a la justicia. Antes de esperar una resolución de la justicia salimos a quemar todo o cortamos el puente o hacemos paro. Eso tampoco puede ser bueno.

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  • Yo también soy ateo pero a diferencia tuya, entiendo un sarcasmo cuando lo leo sin necesidad de un detector de sarcasmo. :D

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  • SeniorD dijo:

    ....
    Si el pibe era un problema caminante lo siento mucho por él, pero parece que salvaron varias vidas con solo una bala. -Nietzsche Dixit-...


    Muy buen comentario.
    En Brasil que es una sociedad avanzadisima crearon en rio y otras ciudades unos escuadrones especiales llamados escuadrones de la muerte.
    Basicamente se dedican a salvar vidas de la gente buena diezmando pobres.
    Para ahorrar dinero público, encima es un servicio bancado por los comerciantes de la zona, donde los polis retirados y no tanto hacen horas extras.
    Como muestra de practicidad suelen hacerles una marca especial a los cadaveres para que la policia sepa que FUERON ELLOS y que no hace falta investigar.

    te cabe, no ?... a mi me parece que te recontra cabe

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  • Cattel dijo:

    . Supongo que es la definición de anarquía.


    Supones mal. La definición de Anarquía es otra. La Anarquía es un sistema de organización social sin coerción, con justicia, con leyes, sin estado y sin iglesia.

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  • timofonx dijo:

    Leo Santillan dijo:
    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.


    Evidentemente, estimado timofonx, no entendiste nada de lo que dije. Para ayudarte, te pongo un multiple choice:

    A. El dinosaurio Bernardo es divertido.
    B. No hay que criminalizar la pobreza. (guiño guiño)
    C. Ricardo Fort despidió a Tito.

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  • ¿Es la C verdad? :s :s

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  • Fabio dijo:

    Leo, vos estás juzgando a los que marcharon pidiendo seguridad sin conocer ni lo más mínimo de lo que ellos sufren y creando una falsa idea, ellos no marcharon por poner balas en la nuca, pero es fácil reducirlos a eso para que pierdan humanidad y se transformen en una cosa odiable.

    Lo mismo a la inversa. de eso se trata este post.


    Entiendo que no marcharon para que los policias pongan balas en la nuca, pero exigir seguridad apoyando a una comisaria que acababa de hacer exactamente eso no sólo es provocativo, sino peligroso.
    Obviamente no hay que sacar la comisaria, pero hay que poner gente que cumpla con su rol con honor y dignidad.
    Y, por otra parte, seguimos creyendo que la delincuencia se combate con mas policias, o mas comisarias, o mano dura... eso fue lo que historicamente se hizo y la delincuencia sigue creciendo... no ven que va por otro lado la solucion? Pasa que a los que deciden no les importa porque la gente no se lo exige... pero el dia que la clase media reclame oportunidades, comida y trabajo para todos, recien ahi los politicos van a empezar a implementar las soluciones que son realmente efectivas. O porque creen que los paises de europa del norte tienen tasas tan bajas de delincuencia? Porque hay muchos policias que pegan tiros en las nucas?

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  • federico684 dijo:

    ¿Es la C verdad? :s :s



    Creo que si, bah, no sé... me olvido hasta de lo que quiero decir :P

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  • Danbat    

    federico684 dijo:


    solo queda la policía para mantenerlos a raya
    Esto, a parte de varias frases y un enfoque pro accionar policial, ¿No te suena, no digamos a defensa para que no se enoje nadie, a justificación?
    La policía no se creó para cuidar a los ciudadanos.Se creó para otros fines pero dá para un debate aparte. Nunca vi a la policía manteniendo a raya a los empresarios vaciadores y/o explotadores o manteniendo a raya a los políticos corruptos. ¿Por qué? Porque la ley es tela de araña.

    Es importante el contexto en lo que se lo dice. No hay que olvidarlo.

    Más allá de que escribí varias cosas juntas, me explayé en algunas y salteé otras. La finalidad de la policía es protejer a los ciudadanos manteniendo a raya a los criminales violentos. Que se haya utilizado para otros fines es de una discusión histórico ideológica que parece exceder este ámbito. Acá se pide que la policía no libere una zona y los mismos vecinos de los barrios altos piden con tanta vehemencia como los que vivimos en otras zonas.


    Pueden hacer muchas marchas a favor del accionar policial (así salió en casi todos los diarios que leí) pero al hacer una en el contexto de una muerte por gatillo fácil lo que estás haciendo es avalando el gatillo fácil.

    Las marchas no se hicieron a favor del accionar policial. Hace tiempo que se sabe que la mitad de lo que publican los diarios es falso y la otra mitad la inventan. Guiño

    Fabio dijo:

    Hice una pregunta más general ¿Que piden los que piden seguridad?
    Siempre los he escuchado pedir más policía y leyes más duras (en los casos mas presentables porque hay otros que solo piden muerte).
    Nunca oportunidades, educación, trabajo, vivienda, dignidad, democracia, comida.

    Al menos en Bariloche, siempre se piden oportunidades, educación, trabajo, vivienda, etc. Se dan, pero a cuentagotas, y no son noticia. Latorro trabaja para darles eso, por eso sabe de lo que está hablando.


    Fabio dijo:

    lo que si está claro para cualquier barilochense es que oportunidades hay muy pocas... para todos! es decir, no son los únicos los que la pasan mal los que fueron a romper vidrios y autos, los otros que protestaron por seguridad también viven desigualdad y dificultades para sobrevivir ¿por qué los considerás con menos derechos? creo que todos tienen los mismos derechos, desde no ser fusilados por un policía hasta un sueldo digno pasando por oportunidades de futuro.


    Es aquí donde se vuelve obvio que la objetividad no existe. Todos los que te felicitaron por lo objetivo del post te engañan o se engañan.

    Gracias a vos me he dado cuenta de que vivo engañado, que todo es una enorme fábula producto de mi imaginación.


    Cinematracks dijo:
    Danbat dijo:
    (...) Editado: en lo de los hijos de nazis había puesto 5 y lo bajé a 1 porque los jerarcas nazis nunca vinieron a Bariloche.

    Alguna vez coincidí con lo que pensabas pero ahora no, aunque reconozco, claro, que hay datos que no tengo porque no vivo allá.
    Pero en tu larguísimo comentario -el que no leí con mucha profundidad- me di cuenta que solo te detuviste en las cosas que servían para sostener tu oposición.
    El juez de la causa se mostró como un energúmeno intencionado y creo que aquí varios dijimos -y dimos a entender- que BRC ahora ya tiene a sus propios Kosteki y Santillán y que al pibe -chorro o no... no esta demostrado- lo hicieron percha de una manera cobarde. El policía asesino, incluso, se negó a declarar y eso marca un pauta de algo. No me vengan conque es un derecho que puede ejerecer un imputado porque eso es obvio.

    El no declarar suele ser recomendado por los abogados. Por lo general los inocentes no se abstienen de declarar. El policía está procesado y hasta el caracú. El mismo juez que ahora defenestran es el que hace un mes apoyaban porque había autorizado el aborto de una menor violada por su padre y su tío. Después del quilombo que armaron con eso, actúa con toda la cautela del mundo.

    Y respecto de que los jerarcas nazis no estaban, ni están, ni estuvieron en BRC quizá tengas razón... Priebke era un pobre ancianito que representaba a lo más tradicional de las fuerzas vivas barilochenses

    Irónicamente hablando, claro porque hay decenas de libros y documentales que prueban que BRC se llenó de jerarcas nazis.

    Eso, a la larga, tiene sus consecuencias :s

    Priebke no era un jerarca, era un oficial de la SS que, sí, mató a prisioneros italianos y fue enjuiciado y condenado por eso. Un jerarca es una persona de alto nivel y con mucho poder como un general o un ministro. No se por qué la palabra "nazi" siempre le anteponen "jerarca". De ser así, mi abuela que fue enfermera durante la SGM y que estaba afiliada al partido nazi porque era obligación estarlo so pena de prisión, ¿es también una jerarca nazi? Le voy a reclamar la jugosa jubilación de 100 euros que cobra por mes por haberse bancado años de bombardeos, hambre y una pila de penurias hasta que llegó a acá y se casó con mi abuelo y se quedó a vivir en una ciudad que cada vez le duele más. Pero no pide venganza ni mano dura, porque sabe lo que es la violencia y nos ha inculcado a toda la familia a ser buenas personas de ley.

    PS: creo que estamos muy cerca de invocar la Ley de Godwin. :D

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    • Revisado: 24/06/2010 - 13:17:59
  • Fabio    

    Dan, creo que la ley de Godwin era aplicable hace rato cuando dijeron "Todos los que te felicitaron por lo objetivo del post te engañan o se engañan." jajajaaj de ahí en más me meé de risa :P

    Buenos los aportes barilochenses, y en evidencia que ni federico684 ni Leo Santillan los leyeron porque no deben ser beneficiosos para su argumentación :D es más fácil en cualquier discusión pegarle a la clase media acusándola de fascista, más si se es clase media "no aceptada" :D

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  • Cattel    


    federico684 dijo:

    Cattel dijo:
    . Supongo que es la definición de anarquía.


    Supones mal. La definición de Anarquía es otra. La Anarquía es un sistema de organización social sin coerción, con justicia, con leyes, sin estado y sin iglesia.


    Cierto: ni Dios, ni patrón.

    ¿Entonces todo lo que dije será la definición de democracia? No sé.

    Es cierto lo de la combinación obligatoria jerarca-nazi, es que para el periodismo cuando algo suena bien, suena bien.

    Fabio, esto te pasa por no hablar de futbol durante todo el mes!

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  • Fabio    


    Cattel dijo:


    Fabio, esto te pasa por no hablar de futbol durante todo el mes!



    jeje es sistemático, donde toco un tema "social" saltan los que nunca salen de su casa a decirte que vos no conocés al mundo y que no ves la realidad, te citan un filósofo o gran pensador de definiciones complejas para cosas simples, te acusa de simplista o ignorante y con eso buscan que no hables de estos temas.

    pero vos viste como soy... mirá si me van a silenciar a mí :D 8 años haciendo esto no es por dejarme amedrentar :D

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  • Fabio dijo:

    Dan, creo que la ley de Godwin era aplicable hace rato cuando dijeron Todos los que te felicitaron por lo objetivo del post te engañan o se engañan. jajajaaj de ahí en más me meé de risa :P

    Buenos los aportes barilochenses, y en evidencia que ni federico684 ni Leo Santillan los leyeron porque no deben ser beneficiosos para su argumentación :D es más fácil en cualquier discusión pegarle a la clase media acusándola de fascista, más si se es clase media no aceptada :D


    A lo mejor no se entendió Fabio (o no se quiere entender), me refiero a que al igual que la perfección (como dijiste en el post) la objetividad no existe. Todo es subjetivo.
    Es mas o menos el debate sobre la "prensa independiente".

    Los aporte de los barilochenses están buenos pero no comparto esa idea de invertir la carga de la prueba que se hizo y justificar todo porque era "familia con prontuario" o tácitamente justificar todo argumentando que el padre debería haberse preocupado antes por su hijo ¿Donde escuchamos eso antes?
    Beneficioso sería que vinieran muchas personas que viven en el alto a postear pero no creo que se lo permita la brecha digital :|
    También hubo un desafío de encontrar un hijo de nazi en bariloche y es un WTF. Si alguien pudiera probar que fulano fue nazi ya lo habría denunciado y estaría detenido. o_O (O sería cómplice si callara)
    Yo no le dije facista nadie, no me puedo hacer cargo de los prejuicios que cada uno tiene para si mismo. Guiño

    Por otro lado lo de jerarca o no jerarca es solo una discusión sobre la palabra en sí. Hay genocidas importantes que no fueron jerarcas como Josef Mengele que si no recuerdo mal tenía un rango parecido al de Priebke.

    Fabio dijo:

    jeje es sistemático, donde toco un tema "social" saltan los que nunca salen de su casa a decirte que vos no conocés al mundo y que no ves la realidad, te citan un filósofo o gran pensador de definiciones complejas para cosas simples, te acusa de simplista o ignorante y con eso buscan que no hables de estos temas.


    Estás reperseguido!!! Por lógica, si venimos a leerte es porque no queremos que dejes de escribir ¿No?
    Por lógica, nadie va a dejar de escribir porque le critiquen el post ¿No?
    Si entendiste la crítica sobre no simplificar temas complejos, bienvenido. Si lo tomaste como un ataque a tu libertad y una persecución kirchnerista sinárquica internacional ¿Que le vamos a hacer?

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  • Fabio    


    federico684 dijo:


    Estás reperseguido!!! Por lógica, si venimos a leerte es porque no queremos que dejes de escribir ¿No?
    Por lógica, nadie va a dejar de escribir porque le critiquen el post ¿No?
    Si entendiste la crítica sobre no simplificar temas complejos, bienvenido. Si lo tomaste como un ataque a tu libertad y una persecución kirchnerista sinárquica internacional ¿Que le vamos a hacer?


    entonces es que visitás este blog hace muy poco, no lo digo por vos pero sistemáticamente ciertos posts son invadidos por grupetes identificables y bastante conocidos en los blogs nacionales.

    tal vez como vos no tenés blog no te des cuenta, pero es sistemático, donde uno encara ciertos temas siempre hacemos el chiste entre amigos de contar cuantos comentarios habrá hasta que aparece el primero que te dice básicamente lo que vos dijiste en tu primer comentario: desacreditar indicando falta de conocimiento pero no aportando un carajo en el proceso.

    El único objetivo que se puede interpretar de tus palabras es que no querés que alguien a quien vos no considerás "calificado" pueda hablar de ciertos temas y que sería mejor que no los toque porque es ignorante sobre aspectos que vos considerás imprescindibles para tratar una temática en particular.

    Desde este blog y desde todos los blogs, le decimos a todos aquellos que no les guste que otro opine diferente o simplemente opine y se de la libertad de hacerlo: a chuparla. Es que por algo es un blog personal, es donde digo lo que pienso, no donde digo lo que otro quiere que diga ¿me explico?

    Si la sociedad se dividiese entre los "calificados" y los que no ¿que proporción tendría? ¿vos en que lugar estarías? que subjetivo ¿no?

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  • Fabio dijo:


    federico684 dijo:

    Estás reperseguido!!! Por lógica, si venimos a leerte es porque no queremos que dejes de escribir ¿No?
    Por lógica, nadie va a dejar de escribir porque le critiquen el post ¿No?
    Si entendiste la crítica sobre no simplificar temas complejos, bienvenido. Si lo tomaste como un ataque a tu libertad y una persecución kirchnerista sinárquica internacional ¿Que le vamos a hacer?


    entonces es que visitás este blog hace muy poco, no lo digo por vos pero sistemáticamente ciertos posts son invadidos por grupetes identificables y bastante conocidos en los blogs nacionales.

    tal vez como vos no tenés blog no te des cuenta, pero es sistemático, donde uno encara ciertos temas siempre hacemos el chiste entre amigos de contar cuantos comentarios habrá hasta que aparece el primero que te dice básicamente lo que vos dijiste en tu primer comentario: desacreditar indicando falta de conocimiento pero no aportando un carajo en el proceso.

    El único objetivo que se puede interpretar de tus palabras es que no querés que alguien a quien vos no considerás calificado pueda hablar de ciertos temas y que sería mejor que no los toque porque es ignorante sobre aspectos que vos considerás imprescindibles para tratar una temática en particular.

    Desde este blog y desde todos los blogs, le decimos a todos aquellos que no les guste que otro opine diferente o simplemente opine y se de la libertad de hacerlo: a chuparla. Es que por algo es un blog personal, es donde digo lo que pienso, no donde digo lo que otro quiere que diga ¿me explico?

    Si la sociedad se dividiese entre los calificados y los que no ¿que proporción tendría? ¿vos en que lugar estarías? que subjetivo ¿no?


    Coincido Guiño
    No hace mucho que vengo por acá. Creo que fue cuando Arcos hizo esa nota sobre el ipad en alt1040 y deje ese blog por este. Guiño

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  • Lo que sucede en Bariloche no es nada mas ni nada menos que lo que ocurre en el resto del país.
    Diferencias sociales inadmisibles, marginalidad, asistencialismo con fines políticos, degradacion del hombre, de la familia y del trabajo.
    Puedo hablar con algún fundamento porque viví el proceso de degradación de la ciudad.
    Hasta principios de los 90 no existía en Bariloche nada mas que robos aislados y escasa deserción escolar. No eran todas flores pero el alto y el bajo cohexistían de forma natural como toda sociedad con ricos y pobres y con una clase media estable como elemento catalizador.
    Pero vino el menemato con el 1 a 1 y allí la cosa cambió rápidamente.
    La provincia fue castigada por ser radical. El turismo extranjero brilló por su ausencia porque el cambio era desfaborable. El turismo nacional se dirigía al caribe los pudientes y al Brasil los pelagatos.
    El comercio y la hotelería sufrió una involución terrible.
    El tendal de comerciantes en la lona con deudas imposibles de pagar y todo lo que conlleva la desocupación, hizo lo suyo.
    Comenzó el afano, la deserción escolar, la marginalidad y todo eso que si bien no es el único culpable, nos trajo la rata de menem (en minúscula naturalmente)
    Porque en otros lados del país no ocurren estas confrontaciones?
    Muy simple, falta el detonador.
    El Bariloche fué un caso gravísimo de gatillo fácil. Que será en otras localidades no lo sabemos.
    Pero mientras existan las desigualdades sociales y de oportunidades que hay hoy en el pa{is, el despelote estará latente.
    Será siempre pobres contra pobres, en ese momento los políticos estarán en el exterior o en su country.

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  • Danbat    

    federico684 dijo:


    Fabio dijo:
    Dan, creo que la ley de Godwin era aplicable hace rato cuando dijeron Todos los que te felicitaron por lo objetivo del post te engañan o se engañan. jajajaaj de ahí en más me meé de risa :P

    Buenos los aportes barilochenses, y en evidencia que ni federico684 ni Leo Santillan los leyeron porque no deben ser beneficiosos para su argumentación :D es más fácil en cualquier discusión pegarle a la clase media acusándola de fascista, más si se es clase media no aceptada :D

    Los aporte de los barilochenses están buenos pero no comparto esa idea de invertir la carga de la prueba que se hizo y justificar todo porque era familia con prontuario o tácitamente justificar todo argumentando que el padre debería haberse preocupado antes por su hijo ¿Donde escuchamos eso antes?

    Al menos en lo que yo escribí, lo de la familia de delincuentes es un intento de explicar por qué la policía tiende a sacar el arma por las dudas. De ahí a disparar a la cabeza es un camino que ya no comparto (una nena de 8 años preguntó por qué no a la pierna, para que no siguiera corriendo...). De todas maneras el problema es la respuesta de venganza. Si un policía le pega un tiro a uno de mis sobrinos, me van a dar ganas de romper todo pero no lo voy a hacer. Y mis familiares y amigos no van a salir a romper y robar todo lo que encuentren "de bronca". Esa es una diferencia entre una comunidad dolida y criminales oportunistas. Por como se vienen dando las cosas en Bariloche, vienen ganando estos últimos.

    También hubo un desafío de encontrar un hijo de nazi en bariloche y es un WTF. Si alguien pudiera probar que fulano fue nazi ya lo habría denunciado y estaría detenido. o_O (O sería cómplice si callara)
    Yo no le dije facista nadie, no me puedo hacer cargo de los prejuicios que cada uno tiene para si mismo. Guiño

    Mea culpa. Lo traje yo a colación por esa recurrente búsqueda de polarizar a la ciudadanía, con la diferencia que en Bariloche en vez de hablar de fachos, dicen "nazis". Y ambas denominaciones me rompen las pelotas.

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  • Fabio    


    federico684 dijo:


    Coincido Guiño
    No hace mucho que vengo por acá. Creo que fue cuando Arcos hizo esa nota sobre el ipad en alt1040 y deje ese blog por este. Guiño


    agh... esas notas provocan más acidez que esta :D

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  • chimango    


    Fabio dijo:

    Dan, creo que la ley de Godwin era aplicable hace rato cuando dijeron Todos los que te felicitaron por lo objetivo del post te engañan o se engañan. jajajaaj de ahí en más me meé de risa :P ...

    Pero si mencionás específicamente a la ley de Goldwin, esta deja de ser válida.
    ... al menos de que la menciones para invalidarla, por lo que seguiría vigente... no, pará. Como era?
    scheisse!

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  • Si la memoria no me engaña a <strong>Danbat</strong> lo chorearon un equipo fotográfico y convirtió Bariloche en un campo de concentración para poder recuperar lo robado.

    ...naaaahhh....chiste :D:D:D

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  • x_timofon    


    Leo Santillan dijo:


    timofonx dijo:
    Leo Santillan dijo:
    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.


    Evidentemente, estimado timofonx, no entendiste nada de lo que dije. Para ayudarte, te pongo un multiple choice:

    A. El dinosaurio Bernardo es divertido.
    B. No hay que criminalizar la pobreza. (guiño guiño)
    C. Ricardo Fort despidió a Tito.

    pelotudo, no entendés nada. No creo que tengas autoridad para hablar porque nunca viviste en un rancho y nunca fuiste pobre. HAcer "pobring" no es conocer la pobreza.

    • Responder
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  • x_timofon dijo:


    Leo Santillan dijo:

    timofonx dijo:
    Leo Santillan dijo:
    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.


    Evidentemente, estimado timofonx, no entendiste nada de lo que dije. Para ayudarte, te pongo un multiple choice:

    A. El dinosaurio Bernardo es divertido.
    B. No hay que criminalizar la pobreza. (guiño guiño)
    C. Ricardo Fort despidió a Tito.

    pelotudo, no entendés nada. No creo que tengas autoridad para hablar porque nunca viviste en un rancho y nunca fuiste pobre. HAcer pobring no es conocer la pobreza.


    ¿Y en en el rancho quien te educó? ¿Jorge Corona? ¿El Dr. Tangalanga? Porque solo sabes decir malas palabras.

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  • jorger    

    De acuerdo con los comentarios de Danbat y Latorro. Aún con los medios de comunicación existentes, nada mejor que estar físicamente en el lugar de los hechos para entenderlos. Como barilochense, pese a vivir en alto valle hace tiempo, creo que puedo entender también la posición de buena parte de la gente de allí.
    Es difícil darle a esta situación un enfoque general desde la visión de lo que pasa en otros lugares. Para empezar, creo que es el primer movimiento importante en varios años que se opone a la corriente general antipolicía que está enquistada en nuestra sociedad. Que esa animosidad contra la policía tenga sus orígenes justificados, puede ser. Pero la justificación no da la razón. En cualquier caso, meter a todos los policías (y en definitiva a la institución) en la misma bolsa, no es otra cosa que una falacia de generalización.
    Está clarito que si el policía mató al menor en circunstancias sospechosas, deberá ser enjuiciado, y de resultar culpable, condenado. Pero eso no habilita a reclamar el cierre o desplazamiento de una comisaría.
    Es cierto que la mayoría de la gente del "alto" es gente laburadora (aún los que no tengan laburo, por las circunstancias que se viven) y honesta. Entonces, tildarlos a todos los que vivan de tal calle para "arriba" de chorros, es otra falacia de generalización.
    Y tampoco los que se manifiestan a favor de la policía (y ojo, de la institución o de la seguridad, llamémoslo como quieran, no del individuo puntual que está detenido) son todos ricos, rubios, arios, ni cosas por el estilo. Habrá de todo. Nuevamente, no generalicemos...
    Es bastante fácil meter en la discusión temas que pueden tener los mismos responsables al menos parcialemente -llámese gobierno- pero que no constituyen el meollo de esta crisis. Quiero decir, si bien en el origen del conflicto está la desigualdad social, y la pobreza, y la desocupación, etc (y al gobierno le corresponde instrumentar los medios para que esos flagelos disminuyan), acá se debate el tema seguridad (con independencia de los factores que originen la seguridad). Es decir, si ya el daño está causado, de qué forma se contiene en la crisis y la policía parece ser la herramienta que tenemos a mano para hacerlo.
    Lo demás, serán soluciones de fondo que llevarán seguramente mucho tiempo y deberán elaborarse e implementarse por varios gobiernos seguidos (¿será posible?)... porque convengamos que no se llegó a la situación grave de fondo, ni pronto, ni en un solo gobierno. Si tardamos tanto en meternos hasta el cuello, ¿por qué extraña razón saldríamos rápidamento?
    Entonces, sí pensemos en qué policía queremos, y espero que querramos alguna policía. Hay que ver el tema formación de los policías, y hay que ver el tema de formación desde chicos. Es necesario que la figura de autoridad esté capacitada, y es necesario que se inculque el respeto a esa figura. Y entonces, te queda el debate de las armas.. ¿queremos una policía armada? Porque tengamos en cuenta que las armas matan. Y si le das un arma a un policía, es posible que en algún momento mate a alguien. Y no en vano planteaba el tema del respeto por la autoridad. Quiero decir... si un policía te dice que te quedes quieto... quedate quieto. Si además te apunta... quedate quieto. Porque (y acá está el tema de las armas) si te está apuntando, es posible que te tire... y si te tira y te da, es posible que te mate. Ahora, si decidís seguir corriendo, atacando, puteando, meando, o lo que sea... entonces vos sos tan responsable de tu muerte como la sociedad que decidió que el policía debe llevar arma. Y si sos menor, también serán responsables tus viejos. Y no la desigualdad, ni la pobreza. Como dijo alguien más arriba, la pobreza no te habilita ni te obliga a ser chorro.
    Me parece que debemos -cada uno, en su persona y en su casa- empezar a hacer más por uno mismo, para no depender de la sociedad, estado o como quieran llamarlo. Es una posición facilista declararse víctima de las circunstancias, entonces pobre de mí, hago lo que puedo, y si no voy y reclamo y protesto, y corto rutas, y le jodo la vida a tipos que salieron del mismo lugar, pero la están peleando por otros medios.
    Hoy hay paro en escuelas de la provincia de Río Negro en protesta por el menor muerto en Bariloche. Y luego decimos que la educación es una base fundamental para disminuir la marginalidad y la pobreza. ¿cuál es el granito de arena que aportamos? ... un día menos de clase.
    Perdón, me fui un poco por las ramas... pero seguro que son temas que en algún momento se confunden.

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  • x_timofon    


    federico684 dijo:


    x_timofon dijo:

    Leo Santillan dijo:

    timofonx dijo:
    Leo Santillan dijo:
    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.


    Evidentemente, estimado timofonx, no entendiste nada de lo que dije. Para ayudarte, te pongo un multiple choice:

    A. El dinosaurio Bernardo es divertido.
    B. No hay que criminalizar la pobreza. (guiño guiño)
    C. Ricardo Fort despidió a Tito.

    pelotudo, no entendés nada. No creo que tengas autoridad para hablar porque nunca viviste en un rancho y nunca fuiste pobre. HAcer pobring no es conocer la pobreza.


    ¿Y en en el rancho quien te educó? ¿Jorge Corona? ¿El Dr. Tangalanga? Porque solo sabes decir malas palabras.

    jajaja, gracias por demostrar mi punto de vista. Solo sos la típica clase mierda de la que tanto hablás, que se mira el ombligo y piensa que por leer dos boludeces tiene razón en todo lo que dice.
    Bienvenido a la vida real, nene de mama.

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  • x_timofon dijo:


    federico684 dijo:

    x_timofon dijo:

    Leo Santillan dijo:

    timofonx dijo:
    Leo Santillan dijo:
    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.


    Evidentemente, estimado timofonx, no entendiste nada de lo que dije. Para ayudarte, te pongo un multiple choice:

    A. El dinosaurio Bernardo es divertido.
    B. No hay que criminalizar la pobreza. (guiño guiño)
    C. Ricardo Fort despidió a Tito.

    pelotudo, no entendés nada. No creo que tengas autoridad para hablar porque nunca viviste en un rancho y nunca fuiste pobre. HAcer pobring no es conocer la pobreza.


    ¿Y en en el rancho quien te educó? ¿Jorge Corona? ¿El Dr. Tangalanga? Porque solo sabes decir malas palabras.

    jajaja, gracias por demostrar mi punto de vista. Solo sos la típica clase mierda de la que tanto hablás, que se mira el ombligo y piensa que por leer dos boludeces tiene razón en todo lo que dice.
    Bienvenido a la vida real, nene de mama.


    Te voy a acusar con mi mamá de que me dijiste nene de mamá.

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  • martin1    

    hola fabio
    no.. te queria decir que soy de bariloche y aca los radicales desvian todos los fondos que son destinados desde nacion para los sectores marginados, y para administrar la provincia
    los radicales siguen teniendo un manejo aasqueroso de esta provincia tan rica
    la ciudad esta manejada tambien por radicales y es la ciudad que mas recauda por año
    que halla estos enfrentamientos y estos episodios tan horribles me parece que tienen un responsable y son los politicos ineptos de esta provincia

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  • Quizá esto sirva para terminar con "el que no vive acá no sabe lo que pasa"... y con los que pretenden esconder cierto y furbundo racismo con reclamos contra la inseguridad...

    http://www.bariloche2000.com/policiales/policiales/50501-lo-detuvieron-le-quebraron-un-brazo-y-lo-amenazaron-de-muerte.html

    http://www.bariloche2000.com/la-ciudad/ultimas-noticias/50526-furibundo-ataque-contra-una-intachable-militante-social.html

    http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-148291-2010-06-25.html

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  • x_timofon dijo:

    Leo Santillan dijo:

    timofonx dijo:
    Leo Santillan dijo:
    Fabio dijo:
    Leo Santillan dijo:
    No soy amiguito de federico684, y leo tu blog TODOS los dias, solo que comento en aquellos posts que me interesan.
    Si defendi a federico684 es porque considere que era justo poner en manifiesto su comentario censurado por vos, cuando no habia motivos para hacerlo. Pero claro, ni siquiera quedo registro de eso porque mi comentario fue ELIMINADO directamente -y tampoco te daba motivos- demostrando tu verdadero concepto de democracia... o sea, todo lo escribis con el teclado, lo borras con el codo (apretando delete)... en fin... saldra este comentario?
    Slds,


    querés democracia? abrí tu blog, tu comentario no estaba para aportar por el tema en cuestión si no para buscar hacer más ruido, so... a comerla



    Típica soberbia K de la que tanto te quejas... la verdad que si tomaras los comentarios negativos la mitad de bien que tomas los que te doran la píldora, seria un blog increiblemente copado...
    Yo no busqué hacer más ruido, simplemente observé una situación que en principio me parecía injusta y la manifesté...

    Para que no me censures esta vez voy a emitir una opinión respecto del tema (y no lo digo por tu post, sino mas bien por algunos comentarios): criminalizar la pobreza es el camino mas fácil... sólo aquellos que no vivieron la miseria, la exclusión, la discriminación, la falta de oportunidades no pueden entender a un pibe que sale a robar, o que se droga para no absorver el tufo que emana la caca de quienes pudieron comer caliente, estudiar y entretenerse toda su vida... y encima hay que soportar sin chistar que a uno de ellos le metan una bala en la nuca, y que gente salga a apoyar a los responsables de ese asesinato... como antes -otros- salieron a apoyar a tres violadores de una menor de 14 años...

    Hijo de puta, eso es lo que sos. Quién sos vos para decir que los pobres son chorros? Andate a la remilputa que te parió, forro de mierda.
    Y te lo dice alguien que vivió en un rancho sin luz y sin agua potable y que a veces no tenía para comer. Chupame bien el choto, rico burgués pelotudo que está al pedo.
    PD: por si no se entendió lo aclaro, es para el pelotudo que piensa que los pobres son chorros y que por la miseria están obligados a robar. Es peor que un facho, nada mas que no se reconoce como tal.


    Evidentemente, estimado timofonx, no entendiste nada de lo que dije. Para ayudarte, te pongo un multiple choice:

    A. El dinosaurio Bernardo es divertido.
    B. No hay que criminalizar la pobreza. (guiño guiño)
    C. Ricardo Fort despidió a Tito.

    pelotudo, no entendés nada. No creo que tengas autoridad para hablar porque nunca viviste en un rancho y nunca fuiste pobre. HAcer pobring no es conocer la pobreza.


    Para tu información no solo fui pobre, sino que lo sigo siendo. Solo que, antes, muchas veces no tenia ni para comer, y ahora, por suerte, puedo comer todos los dias. Tuve la fortuna, además, de contar con una solida contencion familiar, que se rompio el culo para poder darme educacion, y asi termine la primaria y la secundaria.
    De todas maneras, no creo que la pobreza de autoridad para hablar sobre este ni ningun otro tema... pero se ve que, además de descalificador, estas resentido... yo siempre voy a estar con los pobres porque sé lo que es ser pobre, he visto demasiados talentos desperdiciados por la falta de oportunidades, por la falta de justicia social, por la falta de una sociedad que reclame pan, trabajo y justicia para todos en vez de reclamar mano dura

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  • elpelao    

    jorger dijo:

    Quiero decir, si bien en el origen del conflicto está la desigualdad social, y la pobreza, y la desocupación, etc (y al gobierno le corresponde instrumentar los medios para que esos flagelos disminuyan), acá se debate el tema seguridad (con independencia de los factores que originen la seguridad). Es decir, si ya el daño está causado, de qué forma se contiene en la crisis y la policía parece ser la herramienta que tenemos a mano para hacerlo.

    Creo que no tiene ningún sentido debatir sobre la inseguridad sin debatir sobre las causas. Si así fuera solo estaríamos debatiendo cuanta violencia permitimos que use la policía para defender nuestra propiedad privada.
    Si no se debate, y no se trata de encontrar alguna forma de mitigar un poco las causas por las que ocurren los delitos contra la propiedad privada no se puede esperar que funcione ninguna medida contra los resultados de esas causas. O sea, no es que hay chorros por que hay pocos policías, ni porque los policías necesitan más libertad de acción, ni por que a la policía le falta formación. Creo que es inocente creer que la policía por sí misma puede terminar ( o siquiera disminuir ) la cantidad de delitos.

    Lo demás, serán soluciones de fondo que llevarán seguramente mucho tiempo y deberán elaborarse e implementarse por varios gobiernos seguidos (¿será posible?)... porque convengamos que no se llegó a la situación grave de fondo, ni pronto, ni en un solo gobierno. Si tardamos tanto en meternos hasta el cuello, ¿por qué extraña razón saldríamos rápidamento?

    Estoy de acuerdo a medias. Si bien creo que es cierto que una sola medida política no puede solucionar nada, y que es un proceso que lleva algún tiempo, también creo que la cosa se fue yendo a la mierda de a poco, en parte por que no hubo una persona que dijo un día " de ahora en más , la mitad de la población no tiene trabajo y no tiene ningún sostén por parte del estado". Esto fue el resultado lateral de muchas políticas implementadas en el tiempo.
    Si se piensan políticas cuyo fin sea específicamente solucionar los problemas más inmediatos de las personas con una situación más sensible, creo que el impacto es inmediato.

    Entonces, sí pensemos en qué policía queremos, y espero que querramos alguna policía. Hay que ver el tema formación de los policías, y hay que ver el tema de formación desde chicos.

    Es cierto, como es cierto en cualquier ámbito. Hay que ver que policías, que ingenieros, que médico, que maestros, que contadores, que administradores de empresa queremos.
    Es necesario que la figura de autoridad esté capacitada, y es necesario que se inculque el respeto a esa figura. Y entonces, te queda el debate de las armas.. ¿queremos una policía armada? Porque tengamos en cuenta que las armas matan. Y si le das un arma a un policía, es posible que en algún momento mate a alguien. Y no en vano planteaba el tema del respeto por la autoridad. Quiero decir... si un policía te dice que te quedes quieto... quedate quieto. Si además te apunta... quedate quieto. Porque (y acá está el tema de las armas) si te está apuntando, es posible que te tire... y si te tira y te da, es posible que te mate. Ahora, si decidís seguir corriendo, atacando, puteando, meando, o lo que sea... entonces vos sos tan responsable de tu muerte como la sociedad que decidió que el policía debe llevar arma. Y si sos menor, también serán responsables tus viejos. Y no la desigualdad, ni la pobreza. Como dijo alguien más arriba, la pobreza no te habilita ni te obliga a ser chorro.

    Por lo que tengo entendido, el arma que la sociedad le permite a la policía llevar es para disuadir, y en el caso más extremo para defenderse. No es para disparar cuando no respetan la autoridad del oficial de policía.
    Por otro lado, equiparar desobediencia civil con excesivo uso de la fuerza me parece como mínimo un error.

    Me parece que debemos -cada uno, en su persona y en su casa- empezar a hacer más por uno mismo, para no depender de la sociedad, estado o como quieran llamarlo. Es una posición facilista declararse víctima de las circunstancias, entonces pobre de mí, hago lo que puedo, y si no voy y reclamo y protesto, y corto rutas, y le jodo la vida a tipos que salieron del mismo lugar, pero la están peleando por otros medios.

    No se puede "no depender de la sociedad" siendo que vivimos inmersos en la sociedad. Cada uno somos la sociedad. La sociedad no es el consejo deliberante del municipio. Y esto no lo digo desde el plano teórico.
    No creo que pelear por los derechos sea la forma facilista de resolver los conflictos.

    Hoy hay paro en escuelas de la provincia de Río Negro en protesta por el menor muerto en Bariloche. Y luego decimos que la educación es una base fundamental para disminuir la marginalidad y la pobreza. ¿cuál es el granito de arena que aportamos? ... un día menos de clase.

    Los alumnos de las escuelas deben aprender no sólo matemáticas y lengua. Para eso existen las calculadoras. Educación cívica (como se llamaba en mi colegio) debe ir más allá que solo recitar como se compone el poder ejecutivo. No se si está bien o no que no haya clases, de lo que estoy seguro es de que lo que pasa en la sociedad tiene que repercutir de alguna forma en la educación de los alumnos, si queremos que nuestros alumnos tengan una formación integral.

    El comentario de jorger me permitió hilar algunas ideas en la cabeza, por eso uso ese comentario como base para el mio.

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  • elpelao    

    uy, que quilombo que hice con los quote

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  • Coincido en casi todo lo que planteás. Seré pesimista, pero para mi esto no va a cambiar, siempre vamos a estar igual.
    La foto da para hablar largo y tendido. Demuestra claramente que se perdió completamente el respeto a la autoridad, pero si uno dice que la policía debería haber reprimido al muchacho encapuchado automáticamente es tildado de facho. Cuando en caliente por algún hecho de inseguridad se dice que es necesaria la mano dura, no piensa en un caso de gatillo fácil como este, se olvida que hay sectores de la policía que son igual de corruptos que gran parte de nuestros gobernantes. No es ni un extremo ni el otro, nadie quiere que pasen estas cosas, pero tampoco que no se respete la autoridad.
    La corrupción esta en todos lados, para colmo la gran mayoría de nuestros gobernantes NO dan el ejemplo, mientras tanto el pueblo se acostumbra a que le metan el dedo en el culo, y hasta que no nos tocan el culo no nos movemos (perdón repetí la palabra culo :D ).
    Para ir cerrando, la trillada frase \\\"divide y reinarás\\\" no es más que la pura verdad, sino nos unimos no podemos cambiar la realidad del país. En fin, fútbol y circo, mientras tanto nos siguen vendiendo humo por todos los flancos, habrá que abrir bien los ojos y estar atento para encontrar un poco de verdad en medio de este lío.

    PD: ciber k´s, esten donde esten, me hartan. En 678 si invitan a alguien que opina distinto no lo dejan hablar demasiado, ya paso varias veces, por eso nunca invitan a un opositor tirabombas.

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  • Danbat    

    jorger y elpelao, es realmente un gusto poder ver desarrollos serios de una discusión complicada.

    Intentaré desarrollar una posible explicación de porqué estamos como estamos, no con este caso en particular, sino en un contexto general apuntando al accionar del gobierno provincial.

    El gobierno de Río Negro lleva décadas de desigualdad social y geográfica. El Alto Valle es el motor productivo de la provincia y Bariloche el motor turístico. Ambos producen muchísimo dinero, pero después se reparte muy mal. Muchos problemas estructurales de Bariloche se originaron con el abandono de la denominanda Línea Sur, una región del tamaño de San Luis con una población total que no supera los 50 mil habitantes. Pasando hambre y frío, sin posibilidad de desarrollo, mucha gente de zonas rurales fue seducida por las ciudades ricas y así emigraron a General Roca y a Bariloche. No se cómo es la situación en Roca, pero en Bariloche fue un impacto desestabilizante, porque se trató de gente mayormente analfabeta sin habilidades para trabajar en una ciudad que requiere una mano de obra bastante especializada. Hubieron esfuerzos esporádicos y poco consistentes para esta gente, pero nuestra provincia no se caracterizó por tener una Educación y Salud eficientes, estructuras básicas para la inclusión social. Y desde ahí, como en la Teoría del Caos, la cosa empeoró. Cada vez mayor desigualdad, menos oportunidades, más resentimiento y mayor delincuencia. Tal como contó Celestino, la década de 1990 fue nefasta en este sentido porque ocurrió durante este proceso inmigratorio y no hubo manera de responder a las necesidades de esta gente. La delincuencia, ya existente, encontró un excelente lugar para desarrollarse. En la década del 90 la desocupación en algunos barrios alcanzó al 80% y estaban bajo el control explícito de patotas de jóvenes que regularmente bajaban al centro. Yo tenía prohibido caminar de noche por temor a que me agarrara una patota de estas. Cualquiera que haya vivido en esa década recordará los enfrentamientos casi diarios en el Levalle y el Ada M Elflein. Justamente ahí se instaló la Comisaría 28, para controlar a estas patotas.

    Con la devaluación mejoró la situación turística, volvió el empleo y mucha gente del Alto pudo encontrar trabajo y pudo salir adelante. Muchas patotas se disolvieron cuando estas condiciones cambiaron. Solo quedaron los criminales de alma, aquellos que sin importar lo que sucede siguen viviendo al margen de la Ley. Pero el Estado sigue estando ausente. La bonanza económica de los últimos años le rindió muchísimo a un segmento muy chico de la población y le rindió bien a una buena cantidad. La inmigración de mucha clase media y media alta de otras ciudades (mayormente Buenos Aires) dio mucho trabajo a albañiles y carpinteros quienes pudieron mejorar su situación. Pero a la vez un gran segmento (entre un 20 y 30%, según cómo lo miden) ha quedado virtualmente al margen de esto. Y aquí el Estado solo aporta unos planes sociales a cuentagotas, con Educación pobre y Policía deficiente. Es en este segmento donde la delincuencia encuentra el nicho para engrosar sus filas.

    Revertir esto no se podrá hacer rápido. El paro educativo de ayer hubiera significado algo si tuviéramos las cosas en orden, pero en Río Negro tenemos demasiados días sin escuela. Hasta que no se pueda resolver eso estas cosas seguirán latentes. Como dijo jorger:

    Lo demás, serán soluciones de fondo que llevarán seguramente mucho tiempo y deberán elaborarse e implementarse por varios gobiernos seguidos (¿será posible?)... porque convengamos que no se llegó a la situación grave de fondo, ni pronto, ni en un solo gobierno. Si tardamos tanto en meternos hasta el cuello, ¿por qué extraña razón saldríamos rápidamento?
    Entonces, sí pensemos en qué policía queremos, y espero que querramos alguna policía. Hay que ver el tema formación de los policías, y hay que ver el tema de formación desde chicos. Es necesario que la figura de autoridad esté capacitada, y es necesario que se inculque el respeto a esa figura.

    Esto llevará tiempo, pero espero verlo algún día.

    elpelao dijo:
    uy, que quilombo que hice con los quote

    Sí, es fácil marearse. Ahí lo corregí.

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  • <a href="http://www.adnrionegro.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=31008&Itemid=43">http://www.adnrionegro.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=31008&Itemid=43</a>

    http://www.adnrionegro.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=31008&Itemid=43

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  • perdón, va de nuevo:
    Les recomiendo leer este comunicado de la <a href="http://www.barilochense.com/?suplementos=1&id=25&novedad=513">Asociación Civil El Brote</a>:
    <a href="http://www.adnrionegro.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=31008&Itemid=43">La inseguridad no se resuelve con gatillo fácil.</a>
    Ya que hablamos de lo <em>mejor</em> que son los testimonios locales, les comento que esta gente también es de Bariloche, de hecho <a href="http://www.barilochense.com/?suplementos=1&id=25&novedad=10978">gestionó la construcción de un teatro</a> que todavía no puede completarse porque incumplimiento de la Municipalidad.


    http://www.barilochense.com/?suplementos=1&id=25&novedad=513
    http://www.barilochense.com/?suplementos=1&id=25&novedad=10978
    http://www.adnrionegro.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=31008&Itemid=43

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  • a modo de copete, una parte del comunicado. Parece que allá también hay distintas visiones del asunto. Es bueno tener en cuenta las reivincidaciones <strong>concretas</strong> de la convocatoria, así no nos ponemos demasiado imaginativos con los palos a la izquierda y "la revolución de los trabajadores y la dictadura del proletariado":
    "Seguro que a vos también te pasó. Que temblaste ante la posibilidad de perder el trabajo. Que para conseguir un trabajo tuviste que poner otra dirección porque si ponías la del alto ni siquiera te entrevistaban.
    ¿O no me digas que no tuviste que ir a hacer la cola a la cinco de la mañana al hospital para que te atiendan o conseguir un remedio? O que la mayoría de las veces la policía te mira mal porque sos morocho o tenés algún tatuaje y sentís miedo. O que algún puntero político te amenazó con sacarte el plan si no ibas al acto o a pegar afiches de campaña. ¿O no te basurearon los “patovicas” a la entrada del boliche? O no viste como las autoridades o la policía te tratan diferente si sos del alto o de los kilómetros? O que la droga circula por todos lados y no hay un solo funcionario que hable de eso. ¿Qué se banca con esa terrible cantidad de guita que mueve la droga? ¿Algunas campañas electorales o proyectos políticos quizás? ¿Será por eso que durante casi dos décadas no aumentaron las tasas para los comerciantes que más tienen? Todo esto te hace sentir mucha bronca, te hace sentir sin proyecto, sin futuro.
    Claro, nosotros, tanto como vos, queremos tranquilidad. No nos gusta que nos roben lo poco que con tanto esfuerzo y trabajo conseguimos, tener que poner rejas o alarmas por todos lados o esperar ansiosos a nuestros hijos de la escuela (cuando hay clases) para ver si no les pasó nada. ¿Te preguntaste alguna vez quienes compran las cosas robadas? ¿Adónde van a parar? ¿Quién maneja ese circuito? ¿Por qué nunca se investigó el circuito de la droga que envenena a nuestros jóvenes cuando son vox populi los nombres de los empresarios que la manejan en Bariloche?
    (...)
    TODOS A LA MARCHA EL 24 DE JUNIO A LAS 11,30 hs 11.30 DESDE ELORDI Y SOBRAL
    HASTA LA FISCALIA FINALIZANDO EN EL CENTRO CIVICO
    POR:
    · EL JUICIO Y CASTIGO A LOS POLICIAS ASESINOS DE NUESTROS JOVENES. NO A LA IMPUNIDAD. NO AL GATILLO FACIL
    · LA DEPURACIÓN Y DEMOCRATIZACIÓN DE LA POLICIA RIONEGRINA.
    · EL DESPLAZAMIENTO INMEDIATO DE LOS RESPONSABLES MATERIALES E INTELECTUALES DE LOS ASESINATOS.
    · LA JUSTICIA SOCIAL Y LA REDISTRIBUCION DE LA RIQUEZA.
    · LA PAZ SOCIAL CONSTRUIDA SOLIDARIAMENTE Y NO POR LA FUERZA.

    ASOCIACIÓN CIVIL EL BROTE EN LA MULTISECTORIAL CONTRA LA REPRESIÓN POLICIAL

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  • Danbat dijo:

    (...)
    Vuelvo sobre un tema viejo pero no por ello menos importante ya que tiene que ver con que clase de eufemismos la gente se refiere a ciertos temas, para evitar, así, llamarlos como corresponden.

    ¿Subestimaste la función de Priebke en Europa -y su presencia en Bariloche... para algo fue allí, igual que decenas...- porque según vos no era un "jerarca"?.

    ¿Me pareció solo a mí?

    Porque bien vale aclarar que varios testigos aseguraron que muchas veces tomaba determinaciones inconsultas, solo para hacer ver el poder que tenía frente a sus subordinados. Terminada la guerra, nadie juzgó eso como un delito. Al contrario, al igual que decenas en "La Odessa argentina" logró su salvoconducto hasta que lo encontraron.

    Te recuerdo, además, que todavía se vende en BRC un mapa "nazi" de la ciudad y que no es fácil hallar ejemplares de "Mi Lucha" porque los poco que se venden -a escondidas- se agotan.

    Ojo, la presencia nazi y la impronta de una sociedad ordenada y disciplinada no es solo barilochense, en Córdoba también se ven cosas por el estilo y, Oh! casualidad, es dónde mayores diferencias sociales hay y también llamativamente, se trata de lugares turísticos y que viven, básicamente, del dinero que a otros les "sobra". Porque convengamos que unas vacaciones son una inversión sino parte de un capital que "muerto".

    Al margen, mi abuela escondió a un desertor nazi en su granja del báltico, pero no sé qué tiene que ver con el hecho que se narra y qué puede justificar.

    De todos modos entiendo que hay gente que no ve nada y otros, que no quieren -ni desean- verlo.

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  • por otro lado, hay algunos datos que quitan fuerza a la postura de dar tratamientos particulares a los casos de gatillo fácil, como si no fuera un modus operandi de la institución en general:

    <a href="http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330">http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330</a>

    http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330

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  • x_timofon    


    Liebknecht dijo:

    por otro lado, hay algunos datos que quitan fuerza a la postura de dar tratamientos particulares a los casos de gatillo fácil, como si no fuera un modus operandi de la institución en general:

    <a href="http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330">http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330</a>

    http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330

    Gringo, los pobres no son delincuentes, sabelo.

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  • x_timofon dijo:

    Liebknecht dijo:
    por otro lado, hay algunos datos que quitan fuerza a la postura de dar tratamientos particulares a los casos de gatillo fácil, como si no fuera un modus operandi de la institución en general:

    <a href="http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330">http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330</a>

    http://www.anred.org/article.php3?id_article=3330

    Gringo, los pobres no son delincuentes, sabelo.


    delincuentes son los güevos y sin embargo laburan

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  • <a href="http://laotravoz.wordpress.com/2010/07/03/profanaron-la-tumba-de-nino-carrasco-uno-de-los-muertos-por-la-policia-de-bariloche-hace-unas-semanas/">http://laotravoz.wordpress.com/2010/07/03/profanaron-la-tumba-de-nino-carrasco-uno-de-los-muertos-por-la-policia-de-bariloche-hace-unas-semanas/</a>

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  • El sábado 24 de julio Favio Bonefoi, hermano de Diego Bonefoi, uno de los chicos asesinados por la policía en Bariloche el mes pasado, fue secuestrado, junto con un menor que lo acompañaba, y llevados a la comisaría donde fueron golpeados, torturados y amenazados de muerte. Por FM Gente De Radio- San Carlos de Bariloche (Río Negro)

    <a href="http://www.anred.org/article.php3?id_article=3617">http://www.anred.org/article.php3?id_article=3617</a>
    http://www.anred.org/article.php3?id_article=3617

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