Microsoft y el OXML

Ayer nos invitaron a un desayuno en las oficinas del Blue Monster y el tema principal fue OXML, charlarlo, debatirlo y comer medialunas.

La cuestión fue ODF vs OXML y el porqué de un nuevo formato, obviamente como no podía ser de otra manera yo me puse del lado de ODF, pero no tanto por fanatismo si no porque faltaba, justamente, alguien que sepa de ODF para defenderlo adecuadamente ante la exposición de la empresa. En dicha reunión no había uno si no varios empleados de la firma, algunos más famosos que otros, y en su totalidad grandes personas, varios ya los conocía. Muy agradable discusión y charla, pero me faltó la pata "ODF" ahí También se prendieron, y mucho, en la discusión Ricardo Goldberger y Mariano Amartino.

Por ende me quedaron varias cosas por conocer, es decir, me habían explicado que ODF no servía para hacer lo que hace OXML, si ese fuese el punto de vista técnico y fuese correcto, no habría mucho para discutir. Pero el enfoque principal no es lo técnico, aquí el problema es otro y es el interés de negocios a futuro y en qué se basa cada idea.

Me puse a analizar un poco más, con mejor info y a algunas conclusiones llego, más bien, creo...



Microsoft quiere que su formato OXML sea aprobado por la ISO, algo que nunca le preocupó por el viejo DOC pero ahora si le interesa ¿porqué? Esos porqué son los que más motivaron mi sentido crítico hacia OXML, no tanto el famoso prejuicio "todo lo que venga de MS es malo", si, eso ya lo sabemos :D, pero también todo lo que venga de IBM o Google, son todos cucos, todos malos malísimos, o simplemente empresas que buscan dominar al mundo desde un monopolio, véanlo como quieran.

Lo cierto es que ODF está aprobado por la ISO desde el 2006 (ISO/IEC 26300:2006 )y esto le abre una puerta que es por la que MS quiere entrar: Los gobiernos e instituciones, empresas a nivel global, etc.

ISO es el estándar internacional por excelencia y ECMA, que es el que logró OXML hasta ahora, no lo es. Es tan simple como eso, transformar el formato propio en estándar y así dejar de lado cualquier otro. ¿Pero que razón persigue este nuevo formato para no utilizar otro ya existente como ODF? recuerden que Microsoft está, teóricamente, abriendo completamente este formato.

Hay una gran diferencia de diseño, OXML está diseñado de la aplicación hacia el documento y ODF del documento hacia la aplicación. Es decir, el primero apunta a que Office pueda hacer todo lo que MS piensa para su software y ODF que todo software pueda usarlo. Dos objetivos distintos.

De esta forma una especificación consta de 700 páginas (ODF) y la otra de más de 6000 (OXML) por la simple razón de que metieron toda la funcionalidad de la aplicación (Office) dentro del estándar mismo. Esto, según me decía la gente de MS, es una "ventaja" ya que le permite a cualquiera hacer una aplicación que pueda competir... ¿si? ¿O RLY?

Desde ya que por más especificación que me des no importa el estándar y el libro, uno nunca llegaría a competir contra un producto terminado por el mero hecho de tener una especificación. Decir que eso es una ventaja raya con la hipocresía, un argumento falaz que discutí en la reunión.

Otra de las cosas que me habían dejado dudas era que según la gente de MS el formato no sólo puede almacenar los datos de una forma estándar XML si no que cualquiera puede interoperar con él.

La cuestión es que se acusaba a ODF de no servir para esto y leyendo la documentación de ODF veo que no es verdad. En el momento no tenía mucho argumento para esgrimir a favor de ODF simplemente porque no había nadie en la sala experto en dicho formato, pero leyendo algunos artículos es curioso ver que cada vez se parecen más los formatos y que no son tan distintos en su concepto, ambos permiten interoperabilidad, no es verdad que ODF está sólo orientado al documento, permite todo lo que OXML.

ODF utiliza contenido mezclado y OXML separado, según MS ODF no permite interoperabilidad por esta razón, pero viendo el XML que utiliza no parece ser cierto, más bien, es otro punto inválido de la charla que faltaba aclarar.

Hay un ejemplo muy claro de esto en la web de Open Document Fellowship que es, obviamente, a favor de ODF. También voy a tomar con pinzas este sitio, pero está bueno porque muestra el código comparado.

En teoría, según MS, no se podría parsear fácilmente el archivo de ODF:

<document>
 <para>Lets welcome <name>Joe</name> 
 to our team.</para>

 <para>He is <age>45</age> years old 
 and lives in <city>Pekin</city>,
 <state>Illinois</state>.</para>

</document>



Open XML lo escribiría de esta forma:
<document>
 <name>Joe</name>
 <age>45</age>
 <address>
  <city>Pekin</city>

  <state>IL</state>
 </address>
</document>


Para los que saben XML, cuán difícil es parsear ODF y sacar la info relevante? para mi es tanto como OXML, así que ese punto que me habían comentado de que no servía para, justamente, esto, es mentira.

y dejaría aparte el estilo que si lo ven en el ejemplo, es imposible de seguir.

Bueno, este es el aspecto técnico en el cual se puede profundizar sin llegar a mucho más.

Lo que me quedó claro de la reunión fue que Microsoft está buscando por todos los medios "entrar" con la idea de OXML como que es abierto y que todos pueden usarlo y que es re interoperable y usable. Algo que se contradice en sí mísmo luego de ver que los argumentos utilizados para defenderlo contra ODF no son válidos.

Durante la reunión me faltó eso, encontrar una fuente de información que contrarreste la defensa y elogio propios de la empresa a su propio formato, hubiese estado bueno ver a alguien de IBM experto en ODF :P pero no creo que exista uno de esos en Argentina, para mi IBM es otro dinosaurio que está dando manotazos de ahogado colgándose del Software Libre.

Lo que me quedó más claro también es que OXML es dependiente de los deseos y caprichos de MS, me refiero con esto a que el formato en sí está pensado para beneficio exclusivo de Office a diferencia de ODF que no está pensado para una sola aplicación si no que sea independiente a la implementación.

Microsoft podría haber tomado ODF y agregarle especificaciones, ya que MS es parte de los que dieron su apoyo por ODF ¿que problema había en extender el formato? ninguno luego de leer más las especificaciones de los formatos, o ninguno que yo, actualmente, pueda ver. Invito, claro, a cualquiera que sepa más del tema a curar nuestra ignorancia :P

El deseo final de esto es puramente comercial, si puedo establecer mi formato como estándar mis aplicaciones ya van a estar listas para cuando los rivales recién empiecen a leer la especificación. Microsoft no se adapta al mercado, lo quiere adaptar a sus necesidades diciéndonos que esas son las nuestras.

Y si... yo no uso Office... lo dejé de usar hace un tiempo, ninguna de las funciones de Word nuevas me hacen falta, de Excel usé tan poco que no puedo discutir al respecto (tablas pivot, macros y esas cosas) pero lo que es motivo de insistencia en este formato no es el dato, es la capa final de presentación, Office, y no, saben que? no quiero que un estandar esté exclusivamente pensado para una aplicación, no me parece correcto.

Ah, nombrarme al iPhone y el hecho de que su visor de documentos soporte OXML no es ninguna virtud ni ventaja para el formato :P

Cabe aclarar que la reunión fue amena y muy entretenida, la participación y como se fue derivando la charla me gustó, además aclaremos algo, no vamos a definir nada en una reunión así, jejeje, esto es publicidad para el formato si uno habla bien o neutral y eso es lo que buscan en Redmond para que la idea pegue, no se en quien, pero en alguien.

Pero bueno, no me convenció, todavía no encuentro la razón técnica ni práctica para un nuevo formato y sí sólo la comercial y puramente económica y de monopolio para llevarlo adelante, así como sucede con la mayoría de los formatos, véase el caso de PNG y que al día de hoy no lo soportan completamente y un largo etcétera sacando a Kerberos según Alejandro Ponicke :P

A todo esto, Alejandro desgrana "mitos" que no existen ni nadie planteó jamás de OXML, le recomiendo destrabar estos otros mitos, jeje, y Arsenal no existe :D na, mentira, eso es para que se encabrone, yo que de fútbol no se nada :P

Hay varios que no opinan igual, pero claro, también tienen sus intereses, Mariano linkea a Google y Mark Shuttleworth de Canonical (Ubuntu), pero me convencen más los argumentos de este último y no los de Alejandro, jejeje, será, nuevamente, porque es de Arsenal que no existe? :D

Otras opiniones de Ricardo Goldberger quien tuvo los planteos más directos y ácidos (yo soy demasiado temperamental :D) , la de Mariano con su planteo hacia lo comercial que tanto quedó picando, Leandro que siempre se la juega tanto, jejeje, s Nicolás (Sicrono), y otros que ni recuerdo :D

Agradezco a Roberto Schatz por dar la charla e introducir la discusión, además de Javier Bártoli, Federico Rey Lennon, Daniel Levi, Alejandro Ponicke y Mauricio Grimberg. Y también a Lalo y Sebastián de Tercer Click por organizar esto, está bueno y creo que si empresas como Microsoft se abren así al público podrían tener un acercamiento mayor al público, no hicieron la de Google de prohibir preguntas, en este sentido fue completamente abierta la charla y me encantó, más allá de que yo sea un crítico de MS, también puedo serlo de cualquier otro, ellos se abrieron a la discusión, me parece perfecto


Un pequeño video de la reunión

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Comentarios

  • El tema da para estudiarlo bien en profundidad, aunque mi opinión no tenga un ápice de importancia. Igual coincido con vos en que un estándar no debe estar atado a la aplicación del mismo, cosa que, según lo que leo, no pasaría con OXML.

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  • orlando    

    Hola, interesante tu post !

    Si tenes tiempo y ganas... lee este thread ... lo encuentro relevante a la discusion.

    ( Fijate al final hay unos links a articulos de opinion de Bob Du Charme, un experto "independiente" ( por si no confias en los expertos de Google, Oracle, Sun ( Jon Bosak, Tim bray, los padres principales del XML !! ), IBM, ODF foundation y los de la comunidad de SL, que vienen expresando hace bastante, quizas apasionadamente muchas veces, la preocupacion por la desvalorizacion de los estandares que parece venir, con todas estas movidas de fast-tracking vertiginoso con fines de mercadeo:

    --------
    subject Re: "Abbreviations vs Words"

    Oh, and in response to a comment from Rick Jelliffe (who is everywhere)
    Bob says this:

    I can see the reasons for doing it this way, but how can MS
    advocate that an XML format designed to expose the internal
    workings of an aging binary format should be the standard
    adopted by governments and corporations around the world instead
    of one in which the abstractions were thought out first and the
    execution was modeled on those? Put another way, how can they
    suggest that the standard be for users to adapt their legislated
    norms to the quirks of one company´s tool instead of the other
    way around? (The answer, of course, is because it´s their tool.)

    Which is ultimately has to be the argument for turfing the specification
    as it stands. The whole legacy protection thing is such a crock and
    responsible for so much that is bad about OOXML.

    Cheers


    On Thu, 2008-02-28 at 08:51 +1300:
    > Dario
    >
    > I am not the technical side so the most telling point I
    > took from the second article was this:
    >
    > "The "don´t worry about the data complexity, we have a tool that
    > takes care of it" argument often presented in such cases leads
    > to a software dependency, and the reason we use open data
    > standards is to avoid dependency on specific tools. (A dirty
    > little secret of the SGML world was that while we all preached
    > the gospel of an open ISO data standard as a way to avoid
    > dependency on specific software tools, most serious production
    > work relied on Omnimark, a company that at the time was run by a
    > man who would rather tell developers what they needed than
    > listen to what they needed. One former employer of mine
    > converted their SGML system to use XML purely to eliminate their
    > dependency on Omnimark.) A dependency of a data format on a
    > specific tool takes away from arguments toward making that data
    > format a standard."
    >
    > It is *exactly* those sort of tools MS is promising and developing as a
    > work around for not being able to understand the specification.
    >
    > Cheers
    >
    > On Wed, 2008-02-27 at 14:34 +0000, dario wrote:
    > > a little off-topic in this thread .. but this articles are interesting
    > > . They address perceived problems in effectively "understanding" and
    > > "using" the XML produced by OOXML
    > >
    > > pre-note 1: the author is Bob Du Charme ( background here:
    > > http://www.snee.com/bob/xmlsgml.html )
    > >
    > > pre-note 2: the articles are about Office 2003 XML formats, but AFAIK
    > > the perceived problems remain in DIS 29500.
    > >
    > > "Word 2003´s awful XML for index elements":
    > > http://www.snee.com/bobdc.blog/2007/05/word_2003s_awful_xml_for_index.html
    > >
    > > "More on Word´s mediocre XML" :
    > > http://www.snee.com/bobdc.blog/2007/06/more_on_words_mediocre_xml.html
    > >
    > > A personal note: IMHO, i believe that after this articles and the bad
    > > response of some persons, Bob DuCharme opted to stay silent about
    > > OOXML defects. For example:
    > >
    > > "I recently had to do the same thing with Word to convert Word files
    > > to MS XML, As far as what to do with the Word XML files once I
    > > have them, well, don´t get me started ... "
    > > ( http://www.snee.com/bobdc.blog/2007/09/using_word_for_command_line_co.html )
    > >
    > > --Dario
    > >

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  • GFer    

    El formato no se llama OOXML (Office Open XML)?

    Como sea, si fuera tan bueno, Microsoft no hubiese necesitado pagar coimas a los suecos y los húngaros.

    Fabio, IBM financia el desarrollo de Software Libre. Que le hayan vendido su unidad de computadoras personales a Lenovo por no ser rentable no significa que su existencia esté amenazada, eso fue en los 90s...

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  • FaQ    

    tampoco es q se abran al publico sino que invitan a algunos para que les terminen haciendo publicidad....
    para abrir al publico se podria haber hecho una conferencia con tiempo para preguntas, con cupo limitado anotandose por internet (onda las charlas de cafelug)

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  • que seria de una charla nerd sin Fabio discutiendo con Ponicke?...
    algo completamente aburrido..
    enel barcamp tambien intercambiaron opiniones no?

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  • Ale    

    Vieron la encuesta de Clarín?

    ENCUESTA

    Con su acercamiento al software libre, Microsoft demuestra...

    Liderazgo

    Estrategia para competir

    Actualización

    Conocimiento del cliente de hoy

    Otro

    Por un lado, son todas acciones positivas, pero además, cómo a alguien se le puede ocurrir que Microsoft con esto (si es cierto), demuestra liderazgo?

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  • orlando    

    "El formato no se llama OOXML (Office Open XML)?

    Como sea, si fuera tan bueno, Microsoft no hubiese necesitado pagar coimas a los suecos y los húngaros."

    eso no es lo peor.. para poder sumar suficientes votos de apoyo, misteriosamente 9 paises ignotos en cuestiones de estandarizacion de golpe pidieron a la ISO ser elevados a categoria P-member... lo cual les da un poder de voto importante para inclinar la balanza en la decision si aprobar o no el fast-tracking de OOXML.

    Dichos paises votaron incondicionalmente que si a OOXML. Entre ellos:

    Isla de Jamaica
    Isla de Chipre
    Isla de Malta
    Costa de Marfil
    Lebanon

    El HOD ( head of delegation ) que fue a Ginebra para representar al organismo de estandarizacion ( vendria a ser el IRAM ) de Costa de Marfil es Wemba Opota, quien ni siquiera tiene ciudadania de Costa de Marfil, sino que es Senegales !! Por supuesto, es empleado de Microsoft.

    http://www.noooxml.org/forum/t-43510/ivory-coast-represented-by-microsoft-senegal-at-the-brm

    Es como si representando al organismo que determina los estandares en la argentina fuera un Peruano gerente de Microsoft ! ( sin menospreciar a Peru, elegi un pais cualquiera como ejemplo )

    Y lo peor es que por supuesto no aportaron absolutamente nada al debate tecnico sobre los meritos tecnicos de OOXML para ser elevado a estandar ISO por la via fast track ( eso es lo que se tiene que determinar en todo este largo proceso ). Sino que dieron un "SI INCONDICIONAL"


    Vergonzoso !

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  • Lucasg    

    Oasis, ya es un formato abierto, que demostro que funciona correctamente.
    oxml, es una forma de seguir metiendo office y seguir retrasando la computacion e informatica para que M$ siga sacando provecho.

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  • MaTu    

    Fabio, lo de IBM y sus manotazos de ahogado es cualquiera... IBM está más <a href="">saludable que nunca</a>.

    Para Gfer: El formato se llama OXML, la implementación es OOXML.

    Respecto del post, creo que los dos formatos son buenos. Los dos tienen ventajas y desventajas. Sin embargo, lo más importante, es que la industria TODA esté yendo a formatos abiertos.

    Lo único que espero es existan implementaciones de los 2 para todos los ambientes, porque a la larga MS va a conseguir que ISO le acepte su formato, y con 2 formatos en la calle perdemos todos...

    Esto me hace acordar a las peleas contra el formato EDI... los grandes perdedores eran los desarrolladores que vivían codificando para soportar cada formato nuevo que salía...

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  • MaTu    


    Lucasg dijo:

    ...oxml, es una forma de seguir metiendo office y seguir retrasando la computacion e informatica para que M$ siga sacando provecho.


    A vos te parece realmente que Office vino a "retrasar" la informática en el mundo? Se nota que vos no eras usuario de Multimate o de Wordperfect...

    ¿Vos creés que Microsoft va a dejar de ganar guita con un formato o con otro? ¿Vos te creés que ODF no beneficia a Google?

    Esto no es una pelea de buenos contra malos... acá la pelea es entre dos monstruos por el control del mundo y ni vos ni yo ganamos más o menos con ninguno...

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  • Grimpi    

    No conozco la especificacion tecnica de los 2 formatos, pero hay un tema.
    Hoy en dia la suite de oficina mas completa que existe, digan lo que digan, es de Microsoft. Por lo cual, el OXML soporta esa funcionalidad.
    Soporta ODF de manera sencilla y elegante toda esa funcionalidad?
    En Wikipedia hay serias limitaciones al formato ODF, como la falta de un soporte de macros. <a href=""></a>

    Porque este tipo de formatos, por mas abiertos y ISOs que sean, son mucho mas dependientes de los programas de lo que puede ser un lenguaje como el HTML, XML que son estandares.
    Hoy en dia el ODF es estandar. Pero sabemos que va a evolucionar. El dia que se agreguen cosas que no estan soportadas o sea muy engorroso hacerlo, va a ser necesario una nueva version. Un potencial ODF 1.2, seria automaticamente estandar ISO? O va a requerir devuelta todo el proceso de autorizacion?

    Me parece ridiculo que una empresa y/o gobierno use un formato en vez de otro simplemente porque un monton de burocratas que nadie conoce votaron un formato.
    Si la especificacion es libre y abierta, que lo es en OXML y ODF, lo que deberia elegir una empresa y/o gobierno, cual es el que tecnicamente y financieramente le conviene.
    Que alguien migre todos sus .doc a .odf simplemente porque una institucion dice que el ODF es el estandar, siemplemente no le veo sentido.

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  • Danbat    

    MaTu dijo:

    Respecto del post, creo que los dos formatos son buenos. Los dos tienen ventajas y desventajas. Sin embargo, lo más importante, es que la industria TODA esté yendo a formatos abiertos.

    Soy de la misma idea. Recuerdo que hace mucho, en la Antigüedad, a mediados de los 90s, agarrabas cuatro computadoras y tenían tres procesadores de texto con seis formatos diferentes. Que hayan dos formatos abiertos tal vez sea bueno en tanto haya una competencia por portabilidad y eficiencia.

    Viendo los ejemplos me parece que ODF es más legible en el caso de un documento mientras que OXML es más fiel al XML clásico, ideal para bases de datos y planillas de cálculo. Cada uno tendrá sus pros y contras y no veo un problema con tener que elegir entre dos formatos ABIERTOS.

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  • Fabio    

    Dan, el XML de OOXML está por fuera de estándar en un 10% según leí por ahí :P los ejemplitos básicos no sirven

    la implementación de excel, por ejemplo, no permite fechas menores a 1900... no es que sea una cosa importante, pero a esta altura y haciendo un estándar nuevo , esos bugs podrían haberlos corregido :P

    hay miles de ejemplos de problemas posibles con OOXML

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  • Danbat    

    Ah, yo me refería más a cómo está estructurado que la implementación en sí. Y eso guiándome con los ejemplos que andan por ahí, cada vez me interesa menos leer especificaciones y sí más literatura (<em>proceso de desnerdización</em>, que le dicen).

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  • Fabio    


    Danbat dijo:

    Ah, yo me refería más a cómo está estructurado que la implementación en sí. Y eso guiándome con los ejemplos que andan por ahí, cada vez me interesa menos leer especificaciones y sí más literatura (<em>proceso de desnerdización</em>, que le dicen).


    ah, sumale el problemita que Office 2007 ni cumple con OXML todavía :P es decir, no hay una sola implementación que cumpla con el mismo y todavía está en revisión.

    ODF funciona con OpenOffice, KOffice y una larga lista de software incluyendo a MS Office (vía un plugin de Novell)

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  • GFer    

    MaTu dijo:

    Para Gfer: El formato se llama OXML, la implementación es OOXML.


    Gracias por la aclaración. Siempre veía en Slashdot que lo mencionaban como OOXML, pero no vengo siguiendo el tema.

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  • Tengo 13 años y leo tus articulos, me siento cualquier cosa. Estudio en la UTN, no pienso caer en las garras de el IAC

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