El Liderazgo de la Ignorancia

Está claro que ser culto o inteligente no es condición para ser líder o dueño, ni para ser quien decide cómo serán las cosas en el mundo. Es por eso que países con gran poder son, a veces, portadores de una población ignorante y hasta una clase dirigente incapaz.

Cada tanto escribimos aquí sobre eso, especialmente del país más poderoso actualmente, EEUU, que no deja de sorprenderme con curiosidades que dan para reírse y llorar, llorar porque son los que guían sus recursos para guerras aquí y allá cuando les da la gana.

La que más me "divierte" es la tendencia pro-religiosa del creacionismo, siendo un país lleno de universidades y cultura, el revisionismo bíblico llega a puntos increíbles con tan sólo algunas reacciones divertidas en su contra.

[ATENCION] Imagenes de alto contenido creacionista que pueden provocar ataque de úlcera en cualquier persona pensante que entre a este post, no me hago cargo de las pastillas de antiácido necesarias para sobrellevarlo. Biólogos abstenerse :D



Imaginen este mundo, creado por "El único", en siete días, si, una capacidad típica de una deidad, que mezcló en una misma época a todas las criaturas existentes en un "jardín" y luego los recagó a pedos, los mandó a todos a la tierra, los inundó y los ahogó y dejó solo a la última selección de mejores productos.

Todo esto en unos 6000 años aproximadamente. Ninguna especie evolucionó a otra, sólo son modelos únicos diseñados por "EL" y que sólo se parecen porque a "EL" se le ocurrió así.

Esto no es una teoría porque se define así:

Teoría científica

Planteamiento de un sistema abstracto hipotético-deductivo que constituye una explicación o descripción científica a un conjunto relacionado de observaciones o experimentos. Así, una teoría científica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de científicos (en ocasiones un supuesto, no resulta directamente verificable pero sí la mayoría de sus consecuencias). Abarca en general varias leyes científicas verificadas y en ocasiones deducibles de la propia teoría. Estas leyes pasan a formar parte de los supuestos e hipótesis básicas de la teoría que englobará los conocimientos aceptados por la comunidad científica del campo de investigación y está aceptada por la mayoría de especialistas.


En el creacionismo, que muchos tratan de vender como "teoría" no hay un planteo basado en observaciones y experimentos si no en lo que dice un libro, que no es una observación ni un experimento reproducible ni verificado por grupos distintos de científicos, contradice leyes de la física y química y cualquier experimento para demostrar lo contrario funciona. Entonces no es una teoría.

La evolución darwiniana es una teoría, que todavía no es una ley ni nada por el estilo, es una teoría y punto. Cuan correcta o no sea depende de mucho estudio que todavía queda por hacer, hasta llegar a una "Ley" que realmente cubra todo el rango de posibilidades y no falle debería cumplir otras premisas.



Esto significa que la teoría de Darwin es aplicable a muchos casos pero no necesariamente a todos. El Creacionismo quiere abarcar todo y no demostrar nada, de ciencia, cero.

Cómo será esa tendencia que para "imponer" de una forma más "amena" han creado un museo! si, el museo de la creación. Un museo donde se contradice cualquier teoría científica o demostración fáctica y se las quiere reemplazar con "lo que dijo Dios".

Todavía nadie se acercó a las oficinas de "EL" para preguntarle si realmente era así, tampoco nadie demostró su existencia, pero suponiendo que exista uno (tratemos de no ser tan ateos para escribir la nota) ¿alguien le consultó algo? digamos, existiendo un "UNICO" que defina las leyes de este mundo, no es acaso lo suficientemente inteligente y capaz como para crear un mundo con evolución y todo? por lo menos sería original.

¿acaso es tan tosco que apenas puede armar todo y salir andando, sin evolución ni nada? es como cuando un amish se niega a utilizar la electricidad, ¿¡pero no la creó Dios acaso!? para mí hasta sería una falta de respeto no usarla :P



Es como que uno quiere negar un principio básico de la misma religión que pregona estas idioteces, si "EL" te da una mente capaz de estudiar y entender las cosas ¿acaso no te la da para que la uses? si aprendés a curar una enfermedad ¿te obliga a que sólo utilices los rezos? me parece que te está dando las herramientas, no utilizarlas hasta es faltarle al propósito de tu existencia :D



Pero volviendo a la incoherencia del museo ¿que tratan de demostrar? la idea es imponer un mensaje de que la evolución no existe, no se de donde sale la idea de que dicha teoría no es coherente con un Dios omnipresente y todopoderoso, pero parece que como contradice un pasaje en particular de la biblia, es una mierda (para los creacionistas)

A tal punto llega el fanatismo que se intenta disfrazar "la creación" como una teoría científica tan válida como la evolución y, por ende, "debería" estar a la par de la de Darwin.

El museo es otro intento de imponer la aberración de un librito escrito hace 2000 años o más, entre los delirios está que no aceptan que los dinosaurios comían carne! (cuac!) porque en algún lugar de la biblia indica que en el paraíso sólo comían vegetales todas las criaturas! :P





Hay cada boludez que hasta los de ARS Technica se dieron un paseo por el museo, y sacaron muchas fotos, algunas las puse aquí para que vean, son increíbles.

Tantas boludeces leo! pero por favor, aquí otro ejemplo de anti-ciencia y cómo falla miserablemente. Hay toda una trouppe de creacionistas que sienten que es su momento de la verdad y "contraatacan" a la ciencia que les ganó el terreno obvio gracias a la razón y no la fuerza.

Hasta ha habido protestas por semejante museo.

El disfraz de "Diseño inteligente" no representa en nada la biología sobre este planeta, aún así se sigue defendiendo por parte, casi única, de los creacionistas religiosos cristianos.



Y no debería ser el único creacionismo si tomamos al resto de las religiones, en Turquía tienen otra versión por ejemplo.

Pero con semejante país en un estado de anti-cultura tal, anti-ciencia, anti-razón... casos como que la mayoría de los republicanos dudan de la teoría de la evolución (pero si es una teoría! obvio que hay que dudar! pero para ellos o se cree o no), hasta las encuestas están mal hechas.



La ciencia no es una creencia, no es una cuestión de Fé. Por eso el creacionismo no es ciencia, es fé, y la evolución es una teoría científica, no una religión, no se trata de "creer" en la ciencia, se trata de hechos, demostraciones e investigación.

Es increíble que un país que formó el camino de la ciencia en muchos aspectos sea, a la vez, uno de los más retrógrados y "cortos" en algunos sentidos. Ni hablar de su clase política, bruta, ignorante, y, curiosamente, a la vez con miembros cultos en , no se entiende, al final no se que aprenden en sus universidades :P.

Igualmente deberíamos tomarlo con un poco de humor

Y la más importante de todas las luchas, la gran pasta con albóndigas que nos salvará eternamente, el Pastafarismo, que viene a quitarnos el creacionismo de Dios y nos muestra la verdad, hemos sido tocados por Su apéndice tallarinesco

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Comentarios

  • Infame87    

    :s...jaja son unos grossos...tambien con el presidente que tienen....

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  • Creo que si, que el "creacionismo" es una forma abyecta, del entendimiento de la biblia. Es tan extremista como 100% "cientificos" que descartan absolutamente toda energia primigenia impulsora de la evolución y del universo y que todo esta basado en sus átomos, moléculas y que todas esas "casualidades" improbables son explicadas por mera estadística.

    Habrá alguna memoria genética en nosotros? Por que, casualmente, las mas importantes teorias religiosas hablan que "todo era oscuridad" .. precisamente la "materia oscura" compone el 90% del universo. Hablan que primero fue la luz ... casualmente todo arranco con el "big Bang", "Luego fueron los mares" .. la vida, arranco en el agua. Y así un monton de cosas.

    Los griegos hablan que con una hoz fue separada la tierra del cielo ... Precisamente no fue una hoz, pero la tierra era una gran nube de polvo, y no habia casi "cielo" por que nadie podría (si algun ser vivo con ojos estaria alli sin morir antes ) en ese momento diferenciar donde comenzaba el suelo y donde el cielo, hasta que se asentaron los vampores y el polvo.

    Sera un PODEROSISIMO sentido comun? habrán sido los primeros cientificos que escribieron esas cosas? Pero una cosa es cierta y es que en diferentes culturas, apartadas por mares unas de las otras, hay muchas coincidencias en la forma que se "creo el universo" en el orden inclusive.

    Mucho sentido comun? Puede ser.

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  • te doy la respuesta que te daria un creyente:
    a- ...porque dios te pone a prueba.
    b- ... es cuestion de fe

    con eso te explican todo. :D

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  • GFer    

    <i>La evolución darwiniana es una teoría, que todavía no es una ley ni nada por el estilo, es una teoría y punto. Cuan correcta o no sea depende de mucho estudio que todavía queda por hacer, hasta llegar a una "Ley" que realmente cubra todo el rango de posibilidades y no falle debería cumplir otras premisas.</i>

    Es un error muy común hablar de teorías y leyes como estadíos distintos de una verdad. Sin embargo, son dos formas de razonamiento científico.

    Una ley científica es una descripción de propiedades de sistemas concretos, y puede ser probada. En cambio, una teoría es una explicación de por qué esos sistemas tienen esas propiedades. Las teorías no pueden ser probadas, solo refutadas (falsabilidad).

    Ejemplos: La teoría de la relatividad y la ley del efecto fotoeléctrico, ambas enunciadas por Albert Einstein.

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    • Revisado: 12/06/2007 - 15:20:32
  • "Y cuando despertó, el dinosaurio ya no estaba allí" :D genial ¿no?

    Sí, a mí no deja de sorprenderme lo que la Fe (ciega) puede hacer a los "true believers".

    Para muestra, echenle un ojo a estos enlaces.

    <a href="http://antesdelfin.com/dinosite/dinosindex.html">Dinosaurios y La Biblia</a>

    <a href="http://www.judaismovirtual.com/c.dinosaurios.htm">Dinosaurios y el Judaismo</a>

    <a href="http://foroadventista.org/forum/showthread.php?t=3891">Foro Adventista</a>

    “Quizá existe una conspiración mundial para que creamos que existieron los dinosaurios”, no recuerdo en dónde leí eso, pero creo que lo dijo algún pseudo científico de renombre.

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  • Emilio    

    No digo que no creo en la Biblia, y que hubo un Jes´s, ni nada por el estilo, muchas de las cosas del "Viejo Testamento" son, diría en un 95%, alegorías, y veo que muchas personas no les entra eso en la cabeza. No quieren creer que son una especie de mitos.

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  • zero    

    Amiga marina, nadie te obliga a creer o dejar de creer en algo (por lo menos en la mayoría de los países), en tonces no me explico por que a veces se ensañan con ciertos temas religiosos.

    Los temas de religión no podés solo verlos desde un punto de vista meramente analítico o científico, va mas allá de todo eso.

    Con respecto a la idea del creacionismo, estoy convencido de que gran parte de cierto tiene el amigo Darwin, pero eso no me obliga a descartar a Dios. La gran diferencia es que en un momento dado Dios fué quien dotó a los humanos de alma, algo que no puede crearse por la simple evolución, no hay que ver esto como si fuera una pintura Renacentista donde aparecía un viejo de barba amasando barro para crear un ser humano.

    Hay que abrir la cabeza y saber interpretar las cosas; con un vuelo rasante no creo que se pueda dar una opinión acabada de un tema.

    Otra cosa, ayudame a entender este tema, por que algunas personas se sienten 'orgullosas' de ser ateas o agnósticas, realmente es algo que supera mi corto entendimiento.

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  • zero dijo:

    Otra cosa, ayudame a entender este tema, por que algunas personas se sienten 'orgullosas' de ser ateas o agnósticas, realmente es algo que supera mi corto entendimiento.


    Yo cero poderte dar una respuesta. Es la reaccion de las personas ante la necedad. Si ves una manzana que es redonda, y ves que es redonda, y alrededor tenes 19 personas mas que afirman, sin siquiera hecharle un vistazo, que las manzanas son cuadradas.. Orgullosa se sentirá esa persona de poder ver que la manzana es redonda!! Y muy "iracunda" la vas a lograr ver (o al menos al amayoria de la gente, hay ciertos iluminados que pueden dejar pasar esas cosas in que les afecten, la mayoria no podemos)

    Creo que te pude responder.
    Y please, no confundan los agnositicos, con los ateos... son cosas tan diferentes entre si como ser ateo o creyente católico. Pasen por Wiki a ver las diferencias.

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  • Fabio    


    zero dijo:

    Otra cosa, ayudame a entender este tema, por que algunas personas se sienten 'orgullosas' de ser ateas o agnósticas, realmente es algo que supera mi corto entendimiento.


    tal vez será porque el ateo no busca una simplificación de la vida dándole virtudes especiales a un Dios en el que no creen que exista, entonces se puede ver el mundo como un libro abierto (y no la biblia precisamente :D) y no como algo ya escrito y definido, por ende: total oportunidad de seguir descubriendo el mundo.

    si la biblia hubiese aclarado que sólo existía europa, Colón sería un semi-dios hoy en día? o el mismísimo demonio? :D

    el poder del no-creyente es que puede ver otra razón a las cosas y, habitualmente, con tiempo y dedicación, la encuentra.

    donde el creyente no abrió su mente por el cayo mental que le significó su limitada interpretación de un libro santo, el no-creyente no tuvo esa barrera. Obviamente, la Fé mueve montañas :D, pero también los terremotos y éstos, no son cuestión de fé.

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  • Fabio    


    Sebastian(Valtur) dijo:

    Pasen por Wiki a ver las diferencias.


    ah claro, como si Wikipedia fuese una Biblia :D:D:D jajaja

    • Responder
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  • Fabio dijo:


    Sebastian(Valtur) dijo:
    Pasen por Wiki a ver las diferencias.


    ah claro, como si Wikipedia fuese una Biblia :D:D:D jajaja


    No lo es, no seas necio.


    La biblia, es la Guia "T" con mapas de la provincia de Bs. As. :D

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  • Gaston    

    zero dijo:

    La gran diferencia es que en un momento dado Dios fué quien dotó a los humanos de alma, algo que no puede crearse por la simple evolución


    Quiero creer que eso fue un chiste... Alma? Dios?

    • Responder
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    • Revisado: 12/06/2007 - 15:51:50
  • zero    

    Fabio dijo:


    tal vez será porque el ateo no busca una simplificación de la vida dándole virtudes especiales a un Dios en el que no creen que exista, entonces se puede ver el mundo como un libro abierto (y no la biblia precisamente :D) y no como algo ya escrito y definido, por ende: total oportunidad de seguir descubriendo el mundo.

    si la biblia hubiese aclarado que sólo existía europa, Colón sería un semi-dios hoy en día? o el mismísimo demonio? :D

    el poder del no-creyente es que puede ver otra razón a las cosas y, habitualmente, con tiempo y dedicación, la encuentra.

    donde el creyente no abrió su mente por el cayo mental que le significó su limitada interpretación de un libro santo, el no-creyente no tuvo esa barrera. Obviamente, la Fé mueve montañas :D, pero también los terremotos y éstos, no son cuestión de fé.


    Yo tengo fé en Dios, pero eso no me impide pensar, no creo en la religión como un autómata.

    Además no creo que haya que acercarse a la fé para buscar respuestas, ahí es donde metés la pata.

    A un peral pedile peras, no manzanas, sino te va a decepcionar y el problema no va a ser del peral.

    • Responder
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  • Fabio    


    zero dijo:

    Fabio dijo:

    tal vez será porque el ateo no busca una simplificación de la vida dándole virtudes especiales a un Dios en el que no creen que exista, entonces se puede ver el mundo como un libro abierto (y no la biblia precisamente :D) y no como algo ya escrito y definido, por ende: total oportunidad de seguir descubriendo el mundo.

    si la biblia hubiese aclarado que sólo existía europa, Colón sería un semi-dios hoy en día? o el mismísimo demonio? :D

    el poder del no-creyente es que puede ver otra razón a las cosas y, habitualmente, con tiempo y dedicación, la encuentra.

    donde el creyente no abrió su mente por el cayo mental que le significó su limitada interpretación de un libro santo, el no-creyente no tuvo esa barrera. Obviamente, la Fé mueve montañas :D, pero también los terremotos y éstos, no son cuestión de fé.


    Yo tengo fé en Dios, pero eso no me impide pensar, no creo en la religión como un autómata.

    Además no creo que haya que acercarse a la fé para buscar respuestas, ahí es donde metés la pata.

    A un peral pedile peras, no manzanas, sino te va a decepcionar y el problema no va a ser del peral.


    entonces para que te acercás a la fé? ¿no era para recibir respuestas? :| perdón por mi ignorancia religiosa...

    • Responder
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  • Gaston dijo:

    zero dijo:
    La gran diferencia es que en un momento dado Dios fué quien dotó a los humanos de alma, algo que no puede crearse por la simple evolución


    Quiero creer que eso fue un chiste... Alma? Dios?


    Si Alma ... creo que es una palabra que la podes traducir a cuanto idioma existe, ahora y en la antiguedad, y tiene el mismo significado.

    Hablando de cosas que existen en cuanta cultura anduvo por la tierra..
    (Soy Metafísico en mi forma de pensar. Para que se entienda mi postura .. y bueno, me tira la linea griega de mi sangre XD)

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  • Ioni    

    EEEHHH... AGUANTE EL CREACIONISMO FIERA!!!! :D:D:D

    igual, hay cosas que el creacionismo no explica y que la teoria darwiniana si...

    Como mendez (ex presi-diario, por las dudas), que es un claro aborto de la naturaleza.:D:D:D

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  • gon    

    El creacionismo no dice eso eso lo pone la gente para solo tomarlo como un burla. Les leo un texto de filosofía de mi facultad que acabo de rendir y pase con 5 :
    "La teoría creacionista sostiene que Dios habría creado la vida cuando en la evolucion del universo se dieron las condiciones de su posibilidad. Esta teoría admite la posibilidad de que la vida se haya formado a partir de la materia inorgánica pero no sin la intervención especifica de Dios".

    Y hay teorías que son peores por ejemplo la teoría de la panspermia dice que la vida provendría de las esporas de microorganismos extraterrestres trasladadas por medio de meteoros. Teoría de Francis Crick, premio nobel de 1962 por el descubrimiento de la estructura del ADN.

    Yo se que se lo toman como broma pero tampco es cuestion de pensar que el creacionismo piensa que un dia Dios se levanto y creo todo y que eso fue hace 6000 años, eso es una estupides para desvalorizar mas toda enseñanza catolica y ridiculizarla . Pero bueno todo bien tampoco es un tema tan importante.

    Saludoss

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  • Gez    

    Sebastián, sabés que varias veces me puse a tratar de analizar las cosas de la manera que las hiciste en el segundo comentario, y se puede llegar a la conclusión de que muchas de las alegorías o metáforas podrían llegar a tener un anclaje científico.
    Te doy un ejemplo: Si dios fuera el átomo, podría estar en todo, sería eterno, nosotros seríamos hechos a su imagen y semejanza, dios estaría en cada uno de nosotros, nuestra vida sería eterna y podés extenderlo lo mucho que quieras. Y todo tendría mucho sentido.
    El problema aquí es si este tipo de razonamiento puede ser propuesto como una verdad (científica o de fe), o si se trata solamente de una explicación forzada, que busca encontrarle un por qué a lo que se desconoce.
    Y es aquí donde entran los tallarines con albóndigas... cualquier explicación queda bien. Podés hacer un ensayo y armar una teoría, y al no poder cotejarla con ninguna prueba no existe forma de refutarla o confirmarla.
    Y estos salames acá están haciendo precisamente eso. Especular sobre algo que es incomprobable. Y con esa premisa, pretenden refutar cosas que sí son comprobables con ridiculeces como eso de los 6000 años de la humanidad, y los dinosaurios "sólo hervíboros" que fueron aniquilados por el hombre).
    Claro... quién puede viajar al pasado para saber si el carbono 14 es fiable en muestras de 100.000.000 de años? Así cualquiera.
    Entonces emparchan todo eso con suposiciones que no tienen ningún tipo de asidero, salvo esas cuestiones "de fe" donde todo vale.
    Pero quién dice lo que vale? Los que dirigen la iglesia. Y la historia (hasta la reciente) demuestra que los que dirigen la iglesia distan de ser perfectos, y muchas veces actúan buscando su beneficio particular.
    Así que la decisión está jodida: Le vas a creer a un científico que puede reproducirte un experimento para demostrarte algo, o a alguien que, con criterios fijados hace un par de miles de años te dice qué está bien o qué está mal?* (acabo de interiorizarme, por ejemplo, en el concepto de "kosher": comidas permitidas por el judaísmo. Ese tipo de leyes son las que componen TODAS las religiones que conocemos).
    Es ridículo. Defender la fe de esa forma es ridículo. La verdadera fe debería resistir el pensamiento crítico, pero resulta que si le contraponés la razón no se sostiene, sino que se cae a pedazos.
    Puse el ejemplo de kosher porque me pareció emblemático en cuanto a lo que dictan las costumbres frente a la ciencia. No importan las vitaminas, proteínas o lo que sea... si el animal tiene pezuñas de tal forma se puede comer, si no no. Los mariscos no tienen aletas y escamas, así que no se pueden comer. No mezcles lácteos y carnes.
    Nadie murió por comer estas cosas, nadie se volvió loco por comer estas cosas... Sin embargo son "impuras".

    Ojo, que nadie me salga con la pelotudez que lo que digo es antisemita, porque como tengo ese ejemplo también te puedo tirar de católicos, de protestantes y de evangelistas brasileros.

    En fin. A mi en lo personal no me molesta la gente que, ante la incertidumbre, elija la fe. Está todo bien. Los que están en la vereda del frente hacen lo mismo pero con la ciencia. La realidad es que no podemos saberlo, y tampoco sabemos si al abandonar este mundo lo iremos a saber. A algunos les da pánico... a mi me da curiosidad.
    Bueno, los curiosos estamos en la vereda del frente, no?
    :D

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  • chicos, chicos... por que se toman la vida tan en serio? si al final no van a salir vivos de ella ! :D

    bien, veamos:
    - zero: gracias por avisarme que no estoy obligada a "creer o no creer". Fiuuu! ahora me siento mejor... :D lastima que despues la embarres con que "Los temas de religión no podés solo verlos desde un punto de vista meramente analítico o científico".. pense que tenia esa libertad, si queria :D
    quizas tengas que reveer tu discurso, si afirmas que "Dios fué quien dotó a los humanos de alma" pero despues pedis "abrir la cabeza y saber interpretar las cosas"... esta tu cabeza abierta a que varios aqui te digamos que no creemos en el concepto de alma?
    y me pedis "ayudame a entender este tema, por que algunas personas se sienten 'orgullosas' de ser ateas o agnósticas": no sabria decirte. yo no siento ni orgullo ni pena de serlo. es solo una caracteristica dentro de las miles que tengo. no incide en mi orgullo.Guiño ni tampoco me molesta que los demas no lo compartan (de eso si estoy orgullosa :D)
    - sebastian (valtur): no den por el pito mas de lo que el pito vale. es muy comun escuchar la confusion entre agnostico y ateo: es esa precisamente la idea de mi nick, precisamente jugar con la confusion del vocablo.Guiño dejemos de "instruir" a los que no quieren ser instruidos... ya todos sabemos donde encontrar enciclopedias, diccionarios, glosarios y similar.

    gente: esto no es mas que un blog. no tomen cada cosa que se dice como un ataque personal o una nueva "cruzada evangelica", porque perderan la foco. practiquen un poco el "mechupaunhuevismo" y seran mas felices :D

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  • Fabio dijo:


    zero dijo:

    Además no creo que haya que acercarse a la fé para buscar respuestas, ahí es donde metés la pata.
    .

    entonces para que te acercás a la fé? ¿no era para recibir respuestas? :| perdón por mi ignorancia religiosa...


    yo creo que la religion (sea cual fuere) es la forma que tenemos los "simples mortales" de llenar esos "baches en nuestra existencia" que no podemos llenar con medios fehacientes... y se los asignamos a un "ser divino" o a la fe en él.

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  • Gez dijo:

    Sebastián, sabés que varias veces me puse a tratar de analizar las cosas de la manera que las hiciste en el segundo comentario, y se puede llegar a la conclusión de que muchas de las alegorías o metáforas podrían llegar a tener un anclaje científico.
    Te doy un ejemplo: Si dios fuera el átomo, podría estar en todo, sería eterno, nosotros seríamos hechos a su imagen y semejanza, dios estaría en cada uno de nosotros, nuestra vida sería eterna y podés extenderlo lo mucho que quieras.


    Espero no ser malinterpretado. Como dije, el "creacionismo" como se ve en ese museo, es abyecto, es manipulador, y se planta de manos y es la contra del cientificismo mas "radical". El ejemplo que pusiste nunca entraría en mis teorías. Por que? Por que no arranca de un concepto original, que un ser humano pueda percibir sobre si mismo y el universo desde el tamiz de la propia alma. Si se que es complejo, pero me importa poco que sea un Àtomo. LA escencia de la materia, es cosa de los cientificos, no de nosotros los metafisicos XD Es mas, poco me importa lo que opinen los ateos, o los católicos. Ahora si me interesaria leer la biblia, un documento antiquisimo, de las primeras percepciones del ser humano sobre su alma, su existencia, y su relacion con su entorno y el universo... Es oro en polvo para los metafisicos!!! Solo tuve la oportunidad de ller partes.

    Leí el Tao te Ching, algo del Corán, mucho sobre mitologia griega, todo lo qeu pude sobre mitologia nordica, bueno el Popl-Buh (o algo asi) en la secundaria. Crees que me voy a interesar por que es un Átomo? Respeto todas las religiones y creencias, pero creo que todas ellas, por su propio "ecapsulamiento" en sus bases, se hacen incompletas, rígidas, y fueron manipuladas para propositos egoistas.

    Un verdadero metafísico busca verdades absolutas y universales. Aveces la ciencia ayuda a explicar muchas de esas creencias originales. Y no al revés como expusiste Gez. Igual me gusta tu postura y como lo escribiste

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  • zero    

    Conclusión: como siempre gana la lógica:

    Un sandwich de mortadela es mejor que nada
    Nada es mejor que la vida eterna

    Entonces => Un sandwich de mortadela es mejor que la vida eterna

    Parece que en nuestro querido siglo reina la 'lógica'.

    Marina, adivino por tu frase ("mechupaunhuevismo") tu edad. Si es así, imprimilo, y miralo dentro de algunos años. Eso que tenés abajo, donde te parás: ¡es la tierra!

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  • marina (agnostica, atea o similar) dijo:

    Fabio dijo:

    zero dijo:

    Además no creo que haya que acercarse a la fé para buscar respuestas, ahí es donde metés la pata.
    .

    entonces para que te acercás a la fé? ¿no era para recibir respuestas? :| perdón por mi ignorancia religiosa...


    yo creo que la religion (sea cual fuere) es la forma que tenemos los simples mortales de llenar esos baches en nuestra existencia que no podemos llenar con medios fehacientes... y se los asignamos a un ser divino o a la fe en él.


    Les presento a una Atea XD

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  • marina (agnostica, atea o similar) dijo:


    - sebastian (valtur): no den por el pito mas de lo que el pito vale. es muy comun escuchar la confusion entre agnostico y ateo: es esa precisamente la idea de mi nick, precisamente jugar con la confusion del vocablo.Guiño dejemos de instruir a los que no quieren ser instruidos... ya todos sabemos donde encontrar enciclopedias, diccionarios, glosarios y similar.


    Ehmmm confusión del vocablo? El vocablo no tiene confusión Sino quienes lo usan Guiño

    Y por lo de "Atea" perdón, no habia visto esto que pusiste. Prometo no encasillarte en una palabra Guiño

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  • Mondongo    

    El problema es con una cierta rama del protestantismo que interpreta a la Biblia como *literal*, cuando los católicos entienden que la Biblia son, simplemente, parábolas, historias para interpretar e inclusive ¡pensar!

    La teoría de la evolución no niega a Dios. Muestra, simplemente, cómo lo hizo Dios.

    Negar años y años de investigación científica porque la BIblia dice "7 días", es una tontería.

    Nadie se está metiendo con la religión. ¿Por qué no pueden coexistir, ciencia y religión, en paz?

    • Responder
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    • Comentado:
  • Fabio    


    zero dijo:

    Conclusión: como siempre gana la lógica:

    Un sandwich de mortadela es mejor que nada
    Nada es mejor que la vida eterna

    Entonces => Un sandwich de mortadela es mejor que la vida eterna

    Parece que en nuestro querido siglo reina la 'lógica'.

    Marina, adivino por tu frase (mechupaunhuevismo) tu edad. Si es así, imprimilo, y miralo dentro de algunos años. Eso que tenés abajo, donde te parás: ¡es la tierra!


    mal hecha tu lógica por transitividad, la mortadela es mala, véase por donde se vea, lo dice mi Biblia personal :D

    y no tenés la más puta idea de la edad de ella como para juzgarla de esa forma, eso es bastante "corto" de tu parte, me atrevo a decir, y para ser "corto" no se necesita estar a alguna edad en particular.

    PS: además no respondiste nada de lo planteado.

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  • GFer    

    Sebastian(Valtur) dijo:

    Creo que si, que el creacionismo es una forma abyecta, del entendimiento de la biblia. Es tan extremista como 100% cientificos que descartan absolutamente toda energia primigenia impulsora de la evolución y del universo y que todo esta basado en sus átomos, moléculas y que todas esas "casualidades" improbables son explicadas por mera estadística.


    No hay "casualidades" en la física, ni el origen del universo se explica por "mera estadística". A menos que consideres como mera estadística la existencia de la radiación de fondo de microondas cósmica, la Ley de Hubble (virado al rojo de las estrellas), etc.

    El problema del concepto de "energía primigenia", en el sentido que le querés dar, es que se lleva a las patadas con la ley de la conservación de la energia y con el concepto de entropía (segunda ley de termodinámica).

    Habrá alguna memoria genética en nosotros? Por que, casualmente, las mas importantes teorias religiosas hablan que todo era oscuridad .. precisamente la materia oscura compone el 90% del universo. Hablan que primero fue la luz ... casualmente todo arranco con el big Bang, Luego fueron los mares .. la vida, arranco en el agua. Y así un monton de cosas.


    La materia oscura se llama así porque no emite (o refleja) suficiente radiación electromagnética como para ser "vistas" por los radiotelescopios. Es decir, la luz no tiene nada que ver. Tampoco en el Big Bang, ya que el estado anterior al Big Bang (que no fue una explosión, sino una expansión) contenía una alta densidad energética, con lo que es probable que la luz preexistiera al origen del universo. Así, tampoco tiene mucho que ver el Big Bang con la creación <em>ex nihilo</em> que describen las principales religiones.

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    • Revisado: 12/06/2007 - 17:42:04
  • Danbat    

    Esto es peor que <a href="http://www.fabio.com.ar/verpost.php?id_noticia=1291">discutir con un macoso</a>.

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  • GFer    

    zero dijo:

    Conclusión: como siempre gana la lógica:

    Un sandwich de mortadela es mejor que nada
    Nada es mejor que la vida eterna

    Entonces => Un sandwich de mortadela es mejor que la vida eterna

    Parece que en nuestro querido siglo reina la "lógica"


    El razonamiento que expusiste se llama silogismo y fue desechado por la lógica hace algunos siglos.

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  • si mi perro se muere va al cielo?

    si no, porque hay solo un cielo para personas, dios no quiere a los animales?? y a las plantas??



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  • GFer dijo:

    Sebastian(Valtur) dijo:
    Creo que si, que el creacionismo es una forma abyecta, del entendimiento de la biblia. Es tan extremista como 100% cientificos que descartan absolutamente toda energia primigenia impulsora de la evolución y del universo y que todo esta basado en sus átomos, moléculas y que todas esas casualidades improbables son explicadas por mera estadística.


    No hay casualidades en la física, ni el origen del universo se explica por mera estadística. A menos que consideres como mera estadística la existencia de la radiación de fondo de microondas cósmica, la Ley de Hubble (virado al rojo de las estrellas), etc.

    El problema del concepto de energía primigenia es que se lleva a las patadas con la ley de la conservación de la energia y con el concepto de entropía (segunda ley de termodinámica).

    Habrá alguna memoria genética en nosotros? Por que, casualmente, las mas importantes teorias religiosas hablan que todo era oscuridad .. precisamente la materia oscura compone el 90% del universo. Hablan que primero fue la luz ... casualmente todo arranco con el big Bang, Luego fueron los mares .. la vida, arranco en el agua. Y así un monton de cosas.


    La materia oscura se llama así porque no emite (o refleja) suficiente radiación electromagnética como para ser vistas por los radiotelescopios. Es decir, <strong>la luz no tiene nada que ver</strong>, ya que el estado anterior al Big Bang (que no fue una explosión, sino una expansión) contenía una alta densidad energética, con lo que es probable que la luz preexistiera al origen del universo. Así, tampoco tiene mucho que ver el Big Bang con la creación <em>ex nihilo</em> que describen las principales religiones.


    Cuando hablé de "mera estadística" no hablaba de la creacion del universo y NADA de la fisica (Un campo del que REALMENTE carezco de conocimiento), sino a la creación de la vida en la tierra, que por ejemplo habla de que se dio a raiz de un conjunto de factores que, estadisticamente son casi improbables, pero que en millones de años de existencia del planeta, se llegaron a dar (Como jugar al quini6 por 1 millon de años: alguna vez lo vas a ganar XD) pero tambien es algo que no esta comprobado, como se dio ese puntapié.. (Creo. No soy un gran actualizado cientifico, si el año pasado lo descubrieron como, yo no lo voy a saber pero creo que son todas teorías aún)

    Sobre la materia negra soy un ignorante, disculpame de verdad, de estos temas yo leo por internet, me interesa, pero no tanto como para llegar a leer documentos cientificos.. esto esta sacado de una page que lei hace un tiempo:

    <em><strong>La materia oscura no emite ni refleja luz</strong>, por lo que la única manera actual de saber su existencia es que la tremenda gravedad que posee distorsiona la luz de objetos colocados a una distancia mayor.En el caso del anillo, los científicos observaron que la presencia de una onda circular.</em>

    Sobre mi punto, perdon, pero es mas filosófico que cientifico, lo cientifico es lo secundario por que lo primordial es lo que le sigue inmediatamente a lo <em>ex nihilo</em> Yo tampoco creo en la creacion apartir de la nada, por que (casi)siempre, implicitamente, se habla de la existencia de algo, auqnue sea dios, un ser original, alguien que pronuncia "el verbo" de lo que parte todo lo demás.

    Como pude decir el Big Bang, pude hablar de las estrellas, como el sol, y plantear eso como el "comienzo" donde ya existía la materia oscura separada de los astros (Y que ahora que lei un poco mas, la materia oscura convivia con el resto de los elementos del universo y se separó cuando comenzo la expansion "y separó la luz de la oscuridad" )

    Ok prometo no desorbitar mas pupilas cientificamente instruidas con mis burradas. Me limito a mi filosofia personal (y no es ironía)

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  • myNick    

    Que temita que metiste Fabio, eh!

    Hay una frase dicha por un oscuro personaje de la historia que dice "Un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema.".

    Como dijo Fabio por ahí arriba, la religión aparece en los pueblos como una forma de "llenar huecos". Cuando no sabés qué es el Sol, lo colocás como un ser superior y listo. Obviamente eso fue evolucionando de distintas maneras en distintas culturas.

    Yo soy católico pero no "practico la religión" (léase: no voy a misa, etc.), sin embrago creo en Dios. Al mismo tiempo estoy de acuerdo con las teorías de Darwin ya que son coherentes y tienen sentido. Eso no contradice ni mi fe ni mis "conocimientos" científicos.

    Como todo, hablar de blanco o negro, izquierda o derecha, Boca o River, Ford o Chevrolet es limitado porque demuestra "ceguera cerebral".

    "Hay que dudar hasta de lo que estamos seguros... ya que podemos estar equivocados".

    ¿Evolución o Creacionismo? Evolución... quizás con una "mente superior" que "la programó para que funcionara de esa manera" Guiño

    Pero ojo... puedo estar equivocado, eh! Guiño

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  • myNick dijo:

    Evolución... quizás con una mente superior que la programó para que funcionara de esa manera Guiño


    Osea fue el primer desarrollador del universo.
    Ojo, tiene un par de bugs eh!!! Aunque creo que son pocos comparados con la cantidad de lineas de codigo que tuvo que tirar XD

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  • Infame87    

    Hola me presento....soy el primero que posteo este thread y solo pasaba para disculparme por no Haber dicho Algo Inteligente....y por haberme tomado esto como una broma.....eso nada mas..chau...:D

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  • myNick    


    Sebastian(Valtur) dijo:


    myNick dijo:
    Evolución... quizás con una mente superior que la programó para que funcionara de esa manera Guiño


    Osea fue el primer desarrollador del universo.
    Ojo, tiene un par de bugs eh!!! Aunque creo que son pocos comparados con la cantidad de lineas de codigo que tuvo que tirar XD


    :D:D:D Había un chiste que comparaba a "La Creación" con el desarrollo de software y que al final Dios agradecía no tener que hacer el soporte port-implementación Guiño

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  • myNick    

    Donde dice "port", lean "post"

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  • GFer    

    Sebastian(Valtur) dijo:

    Cuando hablé de mera estadística no hablaba de la creacion del universo y NADA de la fisica (Un campo del que REALMENTE carezco de conocimiento), sino a la creación de la vida en la tierra, que por ejemplo habla de que se dio a raiz de un conjunto de factores que, estadisticamente son casi improbables, pero que en millones de años de existencia del planeta, se llegaron a dar (Como jugar al quini6 por 1 millon de años: alguna vez lo vas a ganar XD) pero tambien es algo que no esta comprobado, como se dio ese puntapié.. (Creo. No soy un gran actualizado cientifico, si el año pasado lo descubrieron como, yo no lo voy a saber pero creo que son todas teorías aún)


    Las probabilidades de creación de vida en la Tierra no son tan remotas. Por eso muchos científicos, como el finado Carl Sagan, están seguros de la existencia de vida extraterrestre.

    Otra cosa es lo que se tarde en encontrarlas. Para que el proyecto SETI encontrara una emisión de radio de una civilización extraterrestre cercana (que tiene que ser extrasolar), la misma se debería haber transmitido hace no menos de 5 millones de años (Alfa Centauri, la estrella más cercana, está a 4,37 años luz).

    Sobre la materia negra soy un ignorante, disculpame de verdad, de estos temas yo leo por internet, me interesa, pero no tanto como para llegar a leer documentos cientificos.. esto esta sacado de una page que lei hace un tiempo:

    <em><strong>La materia oscura no emite ni refleja luz</strong>, por lo que la única manera actual de saber su existencia es que la tremenda gravedad que posee distorsiona la luz de objetos colocados a una distancia mayor.En el caso del anillo, los científicos observaron que la presencia de una onda circular.</em>


    Fijate que si cambiás "luz" por "radiación electromagnética", es lo mismo que dije yo. El tema es que la materia oscura no solo no emite ni refleja luz (como muchos cuerpos celestes), sino que tampoco emite radiación, por lo que los radiotelescopios, como el de Arecibo, tampoco pueden detectarlos.

    Como pude decir el Big Bang, pude hablar de las estrellas, como el sol, y plantear eso como el comienzo donde ya existía la materia oscura separada de los astros (Y que ahora que lei un poco mas, la materia oscura convivia con el resto de los elementos del universo y se separó cuando comenzo la expansion y separó la luz de la oscuridad )


    Por empezar, la materia oscura es una construcción hipotética, de la cual no se conoce su composición. Como consecuencia de no conocerse su composición, no se puede establecer su origen. Probablemente podría tener su origen durante la bariogénesis, ya que una de las hipótesis es que la materia oscura este compuesta de materia bariónica.

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    • Revisado: 12/06/2007 - 18:37:04
  • zero dijo:


    Marina, adivino por tu frase (mechupaunhuevismo) tu edad. Si es así, imprimilo, y miralo dentro de algunos años. Eso que tenés abajo, donde te parás: ¡es la tierra!


    zero, que bien elegiste tu nick... eso es lo que te pondria en la materia "Adivinacion 1"... :D:D y tambien lo que define tu capacidad de "leer entre lineas". mi filosofia de "mechupaunhuevismo" para interpretar los comments de los demas se basa en que nadie tiene la autoridad de molestarme, si es que yo no se lo permito. Guiño (como me ocurre contigo...)
    - No es quien más ha vivido sino quien más ha observado, el que posee una mayor experiencia de la vida. ARTURO GRAF (poeta italiano) -

    sebastian, sos tan literal que hasta me das pena y por eso no voy a intentar seguir explicandote lo del "vocablo" o mi identificacion como atea/agnostica/similar porque seria gastar polvora en chimangos (lastima que no exista una "wikipedia" para tu limitacion).

    walter, comparto esa duda. si es un dios misericordioso, no tendria que serlo con todos los seres creados, y permitirle a todos el "paraiso"? :s

    mynick, me gusto tu forma de exponer tu idea... vamos a ver quien se la toma como ataque ! :D

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  • Maxi    

    como diria Kurt

    el problema del humano es que tiene el cerebro demasiado grande...

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  • y les dejo una mas, para terminar mis comments en este post que se desvirtuo peligorsamente...

    - Creo en el Dios que creó a los hombres, pero no en el que los hombres han creado. ALPHONSE KARR (escritor francés) -

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  • Niko    

    creo k fue el mejor post k hiciste.

    asi de simple

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  • martin n    

    que tema fabio, lo agarre tarde y ya no da para que comente. Lo unico es que debo decir que los humanos tenemos un problema para entender la probabilidad (un lado del tema sonlos casinos, loterias, bolsa de comercio, etc). Pero el lado que se refiere a el tema del post es que tendemos a no entenderlos y a pensar que cosas poco probables son imposibles, sin pensar en que un evento poco probable si se repite suficientes veces ya deja de ser tan poco probable.
    Es tan feo para nosotros pensar en que podemos ser el producto de una sucesion de echos aleatorios que creamos cosas que nos hacen sentir mas unicos o elejidos, como por ejemplo la religion...
    Otro puntito que creo que no tienen todos claro: la teoria evolutiva no intenta explica el origen de la vida, sino los cambios que esta a tenido desde su origen. Sin duda que su mecanismo mas importante (la selecion natural) puede ayudar a explicar un poco de esta, pero no fue la intencion de Carlitos Darwin ni de la mayoria de la gente que estudia evolucion.

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  • Gaston    

    <strong>Pregunta para todos los creyentes:</strong>
    Si uno es muy bueno pero tiene una tremenda pelea y contrae gangrena en la pierna y tienen que amputarla. La pierna lo espera en el cielo? :D

    Que grande Bart!!!

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    • Revisado: 12/06/2007 - 19:19:59
  • dany    

    jajajajaja

    Me encantan las discusiones con los creyentes cerrados!!!!!

    Por lo general hablan de libertad de pensamiento y sin embargo, parece que es una constante que ellos no pueden si quiera admitir que haya quienes no creen en Dios, o en el Alma. Por cierto, ¿Dónde está el alma?

    Ayer tuve que sacar en la portada del periódico que una niña de siete meses murió después de que su madre le puso una golpiza. No fue un accidente automovilístico o un fenómeno natural, Fue la madre que la golpeó hasta matarla. Así que Zero, Sebastián o quien sea, ahí les van unas preguntas en serie:

    ¿Dónde estaba Dios cuando una pequeña de siete meses era golpeada hasta la muerte?

    ¿Cuántos niños, de cualquier religión, mueren diariamente por conflictos armados que empezaron hace siglo por diferencias religiosas y no parecen terminarse?

    ¿Por qué un vejete sentado en el Vaticano decide si una mujer tiene o no derecho a abortar?

    ¿Dónde estaríamos hoy (tecnológicamente hablando) si no hubiéramos sufrido siglos de oscurantismo en donde se torturaba y asesinaba a los científicos?

    ¿Dónde estaba Dios cuando una pequeña de siete meses era golpeada hasta la muerte? (¿Ya había puesto esa?)

    ¿En dónde PUTAS se me te su Dios cuando sacerdotes y pastores (de cualquier religión) violan niños que creen en ellos}?

    Gastón, coincido contigo, que grande es Bart

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  • Fa    

    Una vez en clase de Religión, le preguntaron a la profesora: "¿Existe Dios?"

    Ella respondió: "Dios existe para el que cree en Él..."

    Creo que eso bastó para callar a todo el curso que discutió sobre el tema una semana entera.

    <img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/AVviejo.JPG">

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  • GFer    

    marina (agnostica, atea o similar) dijo:

    walter, comparto esa duda. si es un dios misericordioso, no tendria que serlo con todos los seres creados, y permitirle a todos el paraiso? :s


    Qué tan misericordioso puede ser, si -en la biblia- ante cualquier indicio de duda o negación por parte de los humanos, el tipo gritaba "Anatema!" y se los cargaba de a cientos? Guiño

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    • Revisado: 12/06/2007 - 21:02:23
  • dany    

    Pongámoslo de esta forma, se supone que todos somos hijos de Dios, partamos de ahí.

    Ahora, ¿Han visto en noticieros de Estados Unidos a las madres de asesinos seriales condenados a muerte llorar por sus hijos y pedir clemencia?

    A lo que voy es, (y aclaro de una vez que no tengo hijos), creo que cuando una persona es un buen padre, no importa que tan malo sea tu hijo, no importa que atrocidades haya cometido, siempre lo vas a querer. Definitivamente no lo vas a querer muerto, y si acaso la muerte es un castigo inevitable, de seguro no querrás verlo sufrir.

    Entonces, ¿Cómo pueden creer en al idea del infierno?

    Es decir, si acaso Dios existe, es “padre” de todos nosotros y además es bueno. ¿Cómo diablos pueden creer que estaría dispuesto a condenar a algunos de sus “hijos” a una eternidad de sufrimiento indescriptible?

    Peor aún, no sólo los asesinos y violadores irían al infierno, sino también quienes simplemente no creyeron en Dios, ¡Guuuuuuuaaaaauuuuu! ¿Qué pecado tan imperdonable es tener dudas!

    Ahora, si Dios realmente existe y, por dar cualquier ejemplo, la religión judía es la correcta, la verdadera, pero yo nací en un ambiente cristiano y obviamente nunca me convierto al judaísmo. ¿Estoy condenado?

    Por favor, ¿realmente lo creen?, ¿realmente creen en la idea del infierno?

    Con riesgo de sonar intolerante… me parece sumamente estúpido.

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  • Gez    

    Si, ese es un punto que siempre me resultó curioso.
    Dios es justo y misericordioso, pero a la vez hay que adorarlo, si no te jodés. A esa necesidad de adoración en la vida terrenal cómo le diríamos? Suena bastante caprichoso y egocéntrico, pero un religioso diría que ser arrogante está bien para Dios, porque Él es Dios, pero está mal para los hombres.
    Mirá, yo creo en algo, pero es sólo mi manera de lidiar con lo que no conozco. Creo que hay una fuerza creadora. No creo que tenga ni barba ni que viva en el cielo, ni creo que tenga siquiera una forma. Eso creo que es Dios. Creó todo lo que existe y todo lo que existe es parte de esa fuerza creadora, pero no va a poner la mano para evitar que te pegue el vecino si rezás mucho.
    Y para mi eso es justicia. El equilibrio es la justicia. Si el planeta nos hace mierda con tempestades porque nosotros lo hicimos mierda, es equilibrio, es justicia, y Dios no tiene por qué intervenir. Su forma de justicia es haber creado sistemas autónomos, en todo caso.
    Pero claro, esa es mi forma de pensar basada en mis creencias personales. No se si es más válida que la de los señores que cazaban dinosaurios.

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  • myNick    

    Dany:

    ¿Puedo responder yo? No se si formo parte de los "cerrados". Espero que no, por las dudas lee mi post 32 donde creo dejar en claro lo que pienso.

    Los no creyentes tienden a desviar el concepto de Dios hacia otro lado. En las preguntas que hacés buscás a un Dios que accione como si fuera un policía evitando que las cosas malas ocurran y eso, a mi entender, es un error. Lo "bueno" no existiría si no existiera lo "malo". Son dos conceptos en donde uno vive gracias al otro. A mi entender, Dios nos da a elegir. Nos da la posibilidad de actuar en base a lo que pensamos. No tiene una incidencia directa en las acciones de los seres humanos.

    Fijate que en tus preguntas cuestionas dónde está Dios, cuando en realidad son los seres humanos los que cometen actos aberrantes. La pregunta que yo te haría es: ¿por qué cuestionas un concepto "etéreo", cuando lo que hay que cuestionar es la acción de los seres humanos? Cuando una nena de siete años muere de esa manera, no hay que buscar culpables "etéreos". Culpable es la persona que hizo el hecho. Dios, como entidad, no está para accionar como un policía. Y es muy común encontrar gente que usa estos cuestionamientos para desvirtuar el concepto de "Dios". Este concepto de "Dios" está más allá de un tema terrenal.

    Y en cuanto al punto que expresan marina y GFer sobre la misericordia, Dios es misericordioso ante el arrepentimiento. Si te arrepentís, te perdona, sino te castiga (o por lo menos eso fue lo que aprendí en su momento).

    Podría llegar a decirles que Dios, como concepto, es un lugar de resguardo espiritual. Hay personas que, ante problemas extremos, tienen a Dios como último refugio. Si, si... se que hay personas que se van de tema y toma a Dios hasta en la sopa, pero creo que la finalidad de cumple es la de tener a "alguien" a quien plantearle nuestros "problemas". Y encontrar una "solución" a ellos.

    Con esto no quiero, por favor, que me tomen como un fanático religioso, eh! :D Fui a un colegio religioso desde 1983 hasta 1992 y les puedo asegurar que los peores momentos eran las clases de religión. ¡¡¡Por favor!!! ¡Qué manera de pelearme con la profesora! Esa señora SI que era fanatíca. :D:D:D Algún día en mi blog voy a escribir algunas de las pavadas nos decía.

    Como citó marina arriba: "Creo en el Dios que creó a los hombres, pero no en el que los hombres han creado."

    PD: OJO, todo lo expresado arriba se basa en MI punto de vista, eh! Puedo estar equivocado :D

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  • myNick    

    Che, un pequeño error en lo que dije arriba:

    Donde dice: "Si te arrepentís, te perdona, sino te castiga", debería decir "Si te arrepentís, te perdona, sino, no."

    Je... Guiño

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  • GFer    

    myNick dijo:

    Y en cuanto al punto que expresan marina y GFer sobre la misericordia, Dios es misericordioso ante el arrepentimiento. Si te arrepentís, te perdona, sino te castiga (o por lo menos eso fue lo que aprendí en su momento).


    Por eso un recién nacido carga con el pecado de Adán y Eva, porque no se arrepiente...

    Por eso se cargó a los primogénitos de los egipcios, porque no se arrepintieron...

    Por eso se cargó a la primer comunidad gay de la historia, Sodoma... tenían que arrepentirse de algo?

    Porque Moisés dudó de él, lo hizo morir a las puertas de la tierra prometida. Pero no está para accionar como policía, no...



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  • myNick    


    GFer dijo:

    myNick dijo:
    Y en cuanto al punto que expresan marina y GFer sobre la misericordia, Dios es misericordioso ante el arrepentimiento. Si te arrepentís, te perdona, sino te castiga (o por lo menos eso fue lo que aprendí en su momento).


    Por eso un recién nacido carga con el pecado de Adán y Eva, porque no se arrepiente...

    Por eso se cargó a los primogénitos de los egipcios, porque no se arrepintieron...

    Por eso se cargó a la primer comunidad gay de la historia, Sodoma... tenían que arrepentirse de algo?

    Porque Moisés dudó de él, lo hizo morir a las puertas de la tierra prometida. Pero no está para accionar como policía, no...


    Eso no te lo voy a discutir. Tenés razón. Ese "Dios" al cual hacés referencia es el que fue creado por el hombre. El que fue escrito por los mismos fanáticos que lo defienden a muerte. En ese "Dios" no creo.

    Cito de nuevo: "Creo en el Dios que creó a los hombres, pero no en el que los hombres han creado." Guiño

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  • dany    

    Gracias por tu respuesta MyNick, y ese es precisamente mi punto. Primero dices:

    myNick dijo:

    Dany:

    Fijate que en tus preguntas cuestionas dónde está Dios, cuando en realidad son los seres humanos los que cometen actos aberrantes. La pregunta que yo te haría es: ¿por qué cuestionas un concepto etéreo, cuando lo que hay que cuestionar es la acción de los seres humanos? Cuando una nena de siete años muere de esa manera, no hay que buscar culpables etéreos. Culpable es la persona que hizo el hecho. Dios, como entidad, no está para accionar como un policía. Y es muy común encontrar gente que usa estos cuestionamientos para desvirtuar el concepto de Dios. Este concepto de Dios está más allá de un tema terrenal.


    y después dices:

    myNick dijo:
    Dany:

    Y en cuanto al punto que expresan marina y GFer sobre la misericordia, Dios es misericordioso ante el arrepentimiento. Si te arrepentís, te perdona, sino te castiga (o por lo menos eso fue lo que aprendí en su momento).


    entonces yo te pregunto. Si Dios no actua como un Policía para cuidarnos, entonces ¿De donde se le ocurre que tiene calidad moral para perdonarnos por lo que sea?, ¿Quién le dio el derecho?

    Es decir, la Policía y el Estado te juzgan, pero también tienen la obligación de cuidarte. Si Dios no te cuida, no te protege y no evita todas esas porquerias que pasan, entonces ¡al Diablo! que no se crea con derecho de juzgarnos.

    Eso es lo que yo pienso y, como tú dices, también puedo estar equivocado.

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  • dany    

    jejeje, este Post se desvirtuó pero con ganas. :D

    Sorry Fabio.

    P.S. si lo cierras, Dios no te lo perdonará y arderas en el infierno por toda la eternidad

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  • "Debemos dejar de confundir religión con espiritualidad. La religión es un grupo de reglas, regulaciones y rituales creados por humanos, que se supone que ayude a la gente a crecer espiritualmente. Por la imperfección humana la religión se ha convertido en corrupta, política, divisoria y una herramienta para la lucha por el poder. La espiritualidad no es una teología o ideología. Es simplemente un modo de vida, puro y original otorgado por el Más Alto de la Creación. La espiritualidad es una red que nos une con el Más Alto, el Universo y cada uno. Como esencia de nuestra existencia, esta personifica nuestra cultura, nuestra identidad, patriotismo y destino." Haile Selassie I (o Ras TafarI, como quieran)

    yo tampoco creo en un dios creador de todo, pero vivo la vida, valga la redundancia, siguiendo lineamientos de diversas religiones (Budistas, Católica, Islámica, Rasta, Judaísmo y otras) ninguno de nosotros tiene la certeza de que exista o no un Dios pero si existiese, si "es todo amor" como dicen por ahi, creo que siguiendo ciertos lineamientos y confiando en nuestra inteligencia para diferenciar el bien del mal (por asi decirlo, yo prefiero usar las palabras sabiduría e ignorancia respectivamente) y elegimos el camino de la sabiduría (decir el "bien" es muy subjetivo, lo que es "bien" para mi puede ser "mal" para otros; la sabiduría es sabiduría y punto, no se puede convertir en ignorancia); ese "Dios" debería aceptarnos dentro del paraíso, es muy facil caer ante la ignorancia porque simplemente no debemos hacer absolutamente nada por lo que pregunto yo: para que carajos existís?? Para ser un numero mas en el censo??.
    Ahora si crees o no en un DIOS (yo NO, aclaro) es tema tuyo, no debemos juzgarnos porque, como dije mas arriba, no tenemos la certeza de estar en lo correcto. Para mi (y espero que para DIOS tambien :D) la vida se resumiría en buscar la sabiduría por sobre todas las cosas y enseñar al que tenés al lado a buscarla también, todo lo demás es irrelevante.

    PD: gracias marina por preocuparte como yo de nuestros queridos animales :D

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  • "...todas las religiones tienen razon pero ninguna es la correcta..." no me acuerdo donde lo escuche o lo lei, si alguien lo sabe aviseme, plis!

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  • Natán    

    Estos temas siempre generan una discusión en la que unos intenta meter su ideología en las cabezas de otros...

    ...No me dejo influenciar...

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  • HABITANTE    

    A la mierda!!!.... en que berengenal nos hemos metido estimado Don Fabio.... sospecho que Ud. sabe que política, fútbol y religión no deben ser materia de discusión... pero en fin, acá estamos...
    En realidad quisiera tomar algunas de las opiniones que acá ha vertido este exquisito grupo de opinólogos, pero eso me llevaría a retornar a donde estaba hace media hora.... por eso voy a tratar de exponer algo del sentimiento que me produce este tema.
    Lamentablemente este asunto es como el del huevo y la gallina... sospecho que en determinado momento hubo que comenzar a ordenar las cosas porque esto era un bolonqui fenomenal, y entonces apareció la figura de dios... el que no sabemos donde carajo está, pero que nos castigaría, como ya lo había hecho en otras oportunidades, por portarnos mal, y vaya si había castigado... y es en este momento en que me pongo del lado de la ciencia porque aún hoy nadie me ha podido hacer entender a ciencia cierta como hizo el viejo Noe para rejuntar tanto animalito que anda por el mundo adentro de una barca.... (se imaginan el tamaño de dicho votecito?), y díganme si no habría que condenarlo a la pena de infierno eterno por salvar a los Mosquitos por ejemplo..., así que no nos quedó más que tener miedo a el castigo si no acatábamos lo que nos pedía y ese castigo sería condenarnos eternamente al infierno, en donde supuestamente van los malos... ahora quien es el malo.... un grupete de personas que “COMO EL SEÑOR DIOS SE LOS DIJO” se apoderaron de un cacho de tierra que no les pertenece?... o esos que defendiendo como pueden el derecho que tienen sobre lo que por derecho histórico les pertenece se inmolan.... vaya uno a saber que opina don Dios.
    Por ahí se comenta que somos imagen y semejanza de Dios... y cuando me imagino al lado de un grone africano o un albino suizo... que se yo... pienso que me están jodiendo, gracias a dios la civilización nos ha dado la oportunidad de pensar y cuestionar.... y ahora puedo expresar libremente mis dudas al respecto... porque antes... quienes se atrevían a cuestionar los dogmas eran rostisados públicamente en nombre del SEÑOR... recuerden que la iglesia tuvo que aceptar después de muuuucho tiempo que la tierra no era el centro del universo y sí giraba al rededor del sol, y todo porque iba en contra de lo que establecía la palabra de Dios (Eppur si muove)... pobre Galileo no llevó a verlo.
    Bueno, me entró el sueño así que a lo mejor mañana sigo... les dejo un abrazo a todos... chau

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  • "interesante teoria la de los creacionistas, ...creo que voy a robarla..."

    <img src="http://thephoenix.com/uploadedImages/The_Phoenix/Home_Entertainment/TV/stephen_hawking.jpg">

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  • Fabio    


    dany dijo:

    jejeje, este Post se desvirtuó pero con ganas. :D

    Sorry Fabio.

    P.S. si lo cierras, Dios no te lo perdonará y arderas en el infierno por toda la eternidad



    pero si yo ya tengo agendada una linda parcela cerquita del horno principal, por el séptimo círculo del infierno, con vista a la lámpara de lava real...


    Gaston dijo:
    <strong>Pregunta para todos los creyentes:</strong>
    Si uno es muy bueno pero tiene una tremenda pelea y contrae gangrena en la pierna y tienen que amputarla. La pierna lo espera en el cielo? :D

    Que grande Bart!!!


    la pierna tiene alma? la tercer pierna, seguro :D


    martin n dijo:
    que tema fabio, lo agarre tarde y ya no da para que comente. Lo unico es que debo decir que los humanos tenemos un problema para entender la probabilidad (un lado del tema sonlos casinos, loterias, bolsa de comercio, etc). Pero el lado que se refiere a el tema del post es que tendemos a no entenderlos y a pensar que cosas poco probables son imposibles, sin pensar en que un evento poco probable si se repite suficientes veces ya deja de ser tan poco probable.
    Es tan feo para nosotros pensar en que podemos ser el producto de una sucesion de echos aleatorios que creamos cosas que nos hacen sentir mas unicos o elejidos, como por ejemplo la religion...
    Otro puntito que creo que no tienen todos claro: la teoria evolutiva no intenta explica el origen de la vida, sino los cambios que esta a tenido desde su origen. Sin duda que su mecanismo mas importante (la selecion natural) puede ayudar a explicar un poco de esta, pero no fue la intencion de Carlitos Darwin ni de la mayoria de la gente que estudia evolucion.


    decìa Einstein "juega Dios a los dados?" y éste se negaba a creerlo, murió buscando la solución a dicho problema por negar la física cuantica (en esa época en estado embrionario), la realidad demostró que si existe Dios, le cabe el escolazo, la timba, el chupi y el Casino :D

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  • Me causa mucha gracia algo que he observado en los comentarios, gente que quiere "unificar" las "teorias" segun su conveniencia.
    Eso de que la evolucion es correcta pero que dios "metio la mano" me parece algo peor que lo que piensan los evolucionistas.
    Es algo obvio: si existe un ser suficiente como para tener semejante intervencion en la naturaleza, que sentido tiene dejar que las cosas vayan evolucionando y cada tanto hacer algun "retoque".
    Despues tambien el famoso invento argentino de "soy catolico pero no practico", si no seguis las propias normas de la religion en la que crees como se le puede pedir a esa persona que respete el derecho de los demas o las leyes de la sociedad.
    Otro tema tambien se desprende de la edad de quien opina, mientras mas viejos nos ponemos empezamos a creer en dios, es el "miedito" que nos da a la muerte.
    Pero la toria creacionista es incorrecta y se descubre por simple observacion, cualquier objeto, animal, tecnologia y etc que se observa es la evolucion o la suma de partes mucho mas simples, usamos piezas de silicio y plastico para armar una computadora, las razas de perro evolucionaron para cumplir mejor las tareas para las que se utilizaban, jamas algo superior devino en algo inferior, la naturaleza funciona asi. Dejemonos de joder! la unica razon que hay para la religion es el miedo a la muerte.

    Chau

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  • GFer    

    myNick dijo:

    GFer dijo:
    myNick dijo:
    Y en cuanto al punto que expresan marina y GFer sobre la misericordia, Dios es misericordioso ante el arrepentimiento. Si te arrepentís, te perdona, sino te castiga (o por lo menos eso fue lo que aprendí en su momento).


    Por eso un recién nacido carga con el pecado de Adán y Eva, porque no se arrepiente...

    Por eso se cargó a los primogénitos de los egipcios, porque no se arrepintieron...

    Por eso se cargó a la primer comunidad gay de la historia, Sodoma... tenían que arrepentirse de algo?

    Porque Moisés dudó de él, lo hizo morir a las puertas de la tierra prometida. Pero no está para accionar como policía, no...


    Eso no te lo voy a discutir. Tenés razón. Ese Dios al cual hacés referencia es el que fue creado por el hombre. El que fue escrito por los mismos fanáticos que lo defienden a muerte. En ese Dios no creo.

    Cito de nuevo: Creo en el Dios que creó a los hombres, pero no en el que los hombres han creado. Guiño


    Bueno, bueno... Ese es el dios de la biblia, libro que supuestamente es su palabra.

    Si es un cabrón, es el dios que los hombres han creado. Si es maravilloso, es el dios que creó a los hombre. Así no vale!!! Guiño

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  • elzoona    

    1) El infierno como tal no existe en la biblia, por lo tanto para los mas ortodoxos no existe tal cosa.

    2) El hecho de una idea de evolucion con " metida de mano " al principio es como jugar algun juego de vida de inteligencia artificial, no me parece incoherente.

    3) " Soy catolico pero no practico " no tiene nada que ver con creer en Dios y no ir a la Iglesia, la espiritualidad no esta relacionada con una religion.

    4) Las razas de perros no evolucionaron de nada...Las razas se mezclaron y cruzaron con un objetivo en particular ( Pastoreo, vigilancia, exposicion, rescate, trabajo ) por personas.

    Yo creo en Dios y eso no me impide pensar como un ser racional ( Tampoco tengo religion ni creo en la biblia ), realmente coincido con que si tenemos capacidad de pensar por algo sera ( Como la electricidad... ). Parece mentira que en pleno siglo XXI exista gente asi de pelotuda, pero las hay noma'.

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  • Natán    

    Para mi discutir sobre estas cosas es al pedo.

    Yo soy feliz creyendo lo que quiero y no me molesta que los demás crean en lo que quieran.

    Al fin y al cabo el creyente dirá que todos tendremos nuestro juicio al final, y los demás dirán que los creyentes estan perdiendo el tiempo.

    No le veo el punto a joderle la existencia a los demás tratando de inculcarle mi ideología.

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  • marina (agnostica, atea o similar) dijo:


    sebastian, sos tan literal que hasta me das pena y por eso no voy a intentar seguir explicandote lo del vocablo o mi identificacion como atea/agnostica/similar porque seria gastar polvora en chimangos (lastima que no exista una wikipedia para tu limitacion).


    Bueno, no se que te da pena, pero me da pena, que te de pena, algo que no te deberia dartela.

    Limitación? Bueno, como venimos diciendo cada uno le puede dar nombres a las cosas a gusto no? Yo solo hablaba de diferenciar lineas de pensamiento. Vos lo llamas limitación, y aparte sos la primera que se sintio afectada por mi comentario de que no confundan Ateismo, con Agnosticismo que son cosas distintas, y que se puede ver en Wiki las diferencias en las lineas de pensamiento. Y aproposito, te pedi perdon por encasillarte en una palabra, y no fue Joda, comprendo a la gente que detesta eso. Nada personal.

    Sobre el tema: Como diría Aleister Crowley, "Que se vaya todo al demonio"

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  • Fabio    


    HABITANTE dijo:

    A la mierda!!!.... en que berengenal nos hemos metido estimado Don Fabio.... sospecho que Ud. sabe que política, fútbol y religión no deben ser materia de discusión... pero en fin, acá estamos...


    disciento.

    el post es acerca del creacionismo como teoría, que es inválida (en tal caso es un acto de fé)

    de política discuto

    la religión la discuto

    el futbol apesta

    pero en mi blog, discuto de TODO. :D

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  • Fabio    

    En vez de discutir si todo esto lo creó o no un Dios, porqué no opinan de esta linda imagen, lean el texto por favor :D

    <img src="images/reviews11/creationism/creationism04.jpg">

    que es más o menos la idea del post...

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  • Miren <a href="http://www.answersingenesis.org/museum/">aca</a>, que hay informacion """"ampliada"""" :s

    Son unos delincuentes, para mi, inclusive para sus propios creyentes.

    <em>"Real Survivor story. How did Noah and his family survive 371 days alone on an animal-filled boat? Equip yourself with answers through a revealing video."</em>

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  • myNick    

    Fabio:

    El texto de la imagen lo dice todo. Seguramente algún hombre viajó al pasado en un máquina del tiempo y mató a los dinosaurios a tiros :P

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  • Juanzze    

    Cómo serán de retrógadas los del museo choto ese que su página no se puede ver bien con el Firefox, pero sí con el IE

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  • Danbat    

    ¿Habrá escuchado un trueno el viajero en el tiempo?

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  • Nfer    


    Fabio dijo:

    En vez de discutir si todo esto lo creó o no un Dios, porqué no opinan de esta linda imagen, lean el texto por favor :D

    <img src>

    que es más o menos la idea del post...



    Pues eso, menos mal, poque estaba por soltar un comentario de los míos (pesado, narcótico, inintelegible, y que (ya lo he comprobado estadísticamente) llega tarde y cuando vuelvo a ver si alguien me ha respondido, ya hay 7 posts nuevos y quedo como furgón de cola

    Pero ese es mi problema, lo que quiero decir es que acá cada uno cuenta su verdad, o sus dudas, y todas son merecedoras de respeto (me aventuro a decir que también dejamos ver nuestros miedos)


    A la conclusión que he llegado luego de una larga y frondosa vida y de 13 tiernos añitos en un Internado de Monjas, es que la Religión y la Ciencia se entremezclan o se separan según tiempos, lugares y conveniencias.

    La religión es dogmática, lo dice bien clarito, y si no nos gusta, cambiamos de religión, o si "necesitamos creer" - porque todos "necesitamos creer" - aceptamos que los dogmas son dogmas, que el Papa es infalible (pero sólo a veces, también eso está bien clarito), o sea, si somos miembros de la Iglesia Católica (o de cualquier otra) las cosas nos las aclaran bien.
    Que de ahí a que nos generen dudas, incertidumbres, preguntas, ironías..depende de cada uno: ni siquiera estoy segura de mis creencias (que quizá las tenga) así que menos me pondré a discutir con los demás.

    Pero la ciencia...ahí sí que sabemos menos de lo que creemos. Perdón si hay un científico en la sala, lo digo porque la divulgación de los temas científicos y de los avances de la ciencia están condicionados por el "divulgador" y por otros factores que desconozco pero imagino similares al fraude de Piltdown
    http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html
    ...en ese momento y lugar, "hallar el eslabón perdido" era necesario, pues la ciencia no es independiente de la política. Que el "primer hombre" haya sido ¡negro! era casi imposible de aceptar, por lo cual se fraguó un cráneo que pasó por ser el "eslabón perdido" (encontrado, luego de cuidadosamente ocultado, en un lugar del UK). La evidencia de que era fraude, aún con los métodos de la época, era tan evidente que sólo la ceguera generada por la "necesidad" pudo mantener el fraude por décadas.


    ¿Qué es la ciencia y qué son los científicos?
    Hete aquí la madre del borrego...y por parecer tan obvio, lo damos por sobreentendido.
    La ciencia puede ser definida de muchas maneras, la más simple es:
    "Conocimiento cierto de las cosas"

    Peero...¿cuándo un conocimiento es cierto? A medida que pasa el tiempo, lo que era "cierto" pasa a ser error. ¡Y es ese el primer principio de la ciencia, "dudar de toda verdad establecida".
    La ciencia cambia sus contenidos constantemente.

    Lo que ayer era "cierto" hoy es analizado bajo otros métodos y puede dar resultados distintos.
    Es un proceso sin fin. Lo que es tranquilizador: podemos esperar (como las evidencias lo demuestran) que males incurables hace décadas hoy tengan cura; que problemas ocasionados por trabajar, practicar deportes, disfrutar del ocio, prevenidos al avanzar en el conocimiento de la fisiología, la química, la física..

    Los científicos son personas. Como en cualquier rubro, los habrá mejores o peores, ecuánimes o tendenciosos, interesados y desinteresados.
    La diferencia es muy grande.
    Para dejar aquí antes de dispersarme más de lo habitual, retomo el título del post y digo: ser ignorante es muy cómodo. Culpamos a entes reales (personas físicas, jurídicas...) de nuestros males, y buscamos en entes que tal vez existan, la justificación de lo que hacemos mal. Pudiendo hacerlo bien.

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  • Este Post esta muy bueno tengo una pregunta ¿la oveja doli o un clon Humano en donde encajaria aquí? ¿Es creado por Dios?

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  • Fabio    

    Nfer, lo bueno de la ciencia es que no es absoluta, se revisa y vuelve a revisar constantemente porque exige el uso de la razón, si no no hay ciencia. Entonces puede arreglar los mamarrachos anteriores.

    Los dogmas no, no aceptan errores, son así y aceptalos como son, por ende son poco "humanos", más bien, en vez de buscar el conocimiento (utopía), buscan el solidificarlos (falacia) y establecerlos.

    Así pues, alguien que quiere "forzar" un conocimiento te consigue "evidencia fotográfica" de cómo el humano "exterminó los dinosaurios" y no quiere ir más allá buscando las razones reales, investigando, trabajando. Es que, claro, el conocimiento requiere de esfuerzo y de algo muy probable: que te quedes con las ganas de saber si realmente estás en lo cierto :D

    A no confundir mala-ciencia y ambición o pseudociencia con ciencia, ésta debe probarse y volver a probarse una y otra vez , por eso tiene pocas leyes y muchas teorías Guiño

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  • Fabio dijo:

    Nfer, lo bueno de la ciencia es que no es absoluta, se revisa y vuelve a revisar constantemente porque exige el uso de la razón, si no no hay ciencia. Entonces puede arreglar los mamarrachos anteriores.

    Los dogmas no, no aceptan errores, son así y aceptalos como son, por ende son poco humanos, más bien, en vez de buscar el conocimiento (utopía), buscan el solidificarlos (falacia) y establecerlos.

    Así pues, alguien que quiere forzar un conocimiento te consigue evidencia fotográfica de cómo el humano exterminó los dinosaurios y no quiere ir más allá buscando las razones reales, investigando, trabajando. Es que, claro, el conocimiento requiere de esfuerzo y de algo muy probable: que te quedes con las ganas de saber si realmente estás en lo cierto :D

    A no confundir mala-ciencia y ambición o pseudociencia con ciencia, ésta debe probarse y volver a probarse una y otra vez , por eso tiene pocas leyes y muchas teorías Guiño


    NOTA: Si esto tambien esta fuera del post.
    El problema de ciencia es cuando se adopta al extremo de decir "Si no puede ser demostrado con el metodo cientifico, no existe." Para mi eso es tan cerrado, como los que hicieron ese museo creacionista que dicen que los humanos mataron a los dinosaurios por ejemplo.

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  • Fabio    


    Sebastian(Valtur) dijo:

    Fabio dijo:
    Nfer, lo bueno de la ciencia es que no es absoluta, se revisa y vuelve a revisar constantemente porque exige el uso de la razón, si no no hay ciencia. Entonces puede arreglar los mamarrachos anteriores.

    Los dogmas no, no aceptan errores, son así y aceptalos como son, por ende son poco humanos, más bien, en vez de buscar el conocimiento (utopía), buscan el solidificarlos (falacia) y establecerlos.

    Así pues, alguien que quiere forzar un conocimiento te consigue evidencia fotográfica de cómo el humano exterminó los dinosaurios y no quiere ir más allá buscando las razones reales, investigando, trabajando. Es que, claro, el conocimiento requiere de esfuerzo y de algo muy probable: que te quedes con las ganas de saber si realmente estás en lo cierto :D

    A no confundir mala-ciencia y ambición o pseudociencia con ciencia, ésta debe probarse y volver a probarse una y otra vez , por eso tiene pocas leyes y muchas teorías Guiño


    NOTA: Si esto tambien esta fuera del post.
    El problema de ciencia es cuando se adopta al extremo de decir Si no puede ser demostrado con el metodo cientifico, no existe. Para mi eso es tan cerrado, como los que hicieron ese museo creacionista que dicen que los humanos mataron a los dinosaurios por ejemplo.


    habitualmente es una falacia muy común, el razonamiento científico ante algo que se desconoce debería ser el normal "se ignora los motivos, se investigará", en vez de decir, como hacen a veces los medios para invocar a los espíritus :D "los científicos no pueden explicar porqué sucedió X" como si éstos fuesen los que crean todo como dioses :D

    Obviamente algo que no puede ser explicado por la ciencia es porque falta información y no porque sea algo sobrenatural, el problema es que la existencia o no de un Dios no se puede ni asegurar ni desmentir con las pruebas actuales: falta información.

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  • dany    

    "Los hombres son tan simples y unidos a la necesidad, que siempre el que quiera engañar encontrará a quien el permita ser engañado"

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  • Fabio    

    Me encantó <a href="http://gospelofreason.wordpress.com/2007/06/13/god-said-pi-3-stand-by-your-beliefs-dammit/">este artículo</a> que demuestra cómo el número Pi debería ser 3 y no 3.1415927.. como es realmente, sólo porque la biblia lo dice así :D

    claro, en tono joda pero con el caso bíblico como ejemplo

    <img src="http://gospelofreason.files.wordpress.com/2007/06/pibox_small1.jpg">

    <img src="http://images.salon.com/comics/boll/2005/05/12/boll/story.gif" width="480">

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    • Revisado: 13/06/2007 - 15:50:53
  • primate    

    Solo un pensamiento, tómenlo o déjenlo, pero mientras cada uno quiera 'venderle' al otro su punto de vista, de forma intransigente y sin un poco de empatía esta discusión no tiene fin, o por lo menos creo que no aporta mucho.

    Por favor, un poco de apertura, y que cada uno viva como le parezca mientras no joda a nadie.

    De todas formas esto que digo tampoco quiero 'venderlo'

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  • Claro el tema aca, es que por ejemplo los creacionistas quieren que se deje de enseñar en las escuelas la teoría de la evolución.

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  • GFer    

    Fabio dijo:

    Sebastian(Valtur) dijo:
    Fabio dijo:
    Nfer, lo bueno de la ciencia es que no es absoluta, se revisa y vuelve a revisar constantemente porque exige el uso de la razón, si no no hay ciencia. Entonces puede arreglar los mamarrachos anteriores.

    Los dogmas no, no aceptan errores, son así y aceptalos como son, por ende son poco humanos, más bien, en vez de buscar el conocimiento (utopía), buscan el solidificarlos (falacia) y establecerlos.

    Así pues, alguien que quiere forzar un conocimiento te consigue evidencia fotográfica de cómo el humano exterminó los dinosaurios y no quiere ir más allá buscando las razones reales, investigando, trabajando. Es que, claro, el conocimiento requiere de esfuerzo y de algo muy probable: que te quedes con las ganas de saber si realmente estás en lo cierto :D

    A no confundir mala-ciencia y ambición o pseudociencia con ciencia, ésta debe probarse y volver a probarse una y otra vez , por eso tiene pocas leyes y muchas teorías Guiño


    NOTA: Si esto tambien esta fuera del post.
    El problema de ciencia es cuando se adopta al extremo de decir Si no puede ser demostrado con el metodo cientifico, no existe. Para mi eso es tan cerrado, como los que hicieron ese museo creacionista que dicen que los humanos mataron a los dinosaurios por ejemplo.


    habitualmente es una falacia muy común, el razonamiento científico ante algo que se desconoce debería ser el normal se ignora los motivos, se investigará, en vez de decir, como hacen a veces los medios para invocar a los espíritus :D los científicos no pueden explicar porqué sucedió X como si éstos fuesen los que crean todo como dioses :D

    Obviamente algo que no puede ser explicado por la ciencia es porque falta información y no porque sea algo sobrenatural, el problema es que la existencia o no de un Dios no se puede ni asegurar ni desmentir con las pruebas actuales: falta información.


    Por empezar, el método científico no prueba ni refuta nada: es una normativa que establece ciertas pautas para la investigación científica. Estas pautas permiten eliminar lo que se conoce como "elemento mágico". Gracias al método científico, hoy sabemos que la combustión no se debe a la existencia de una sustancia incolora, inodora y sin peso(!) llamada flogisto.

    Por otro lado, hay algo común en las pseudociencias: quieren hacer pasar su charlatanería como ciencia, mostrando "evidencias" de la validez de sus postulados. Lamentablemente para ellas, el método científico -que a Sebastián tanto le molesta- requiere que esas evidencias sean sostenidas por experimentos reproducibles, y que sean congruentes con las leyes y teorías científicas preexistentes (por ej., la relatividad es congruente con la teoría gravitatoria de Newton).

    El razonamiento científico, ante algo que se desconoce, es buscar un marco teórico que lo explique. Pero convengamos que son pocas las cosas que la ciencia desconoce absolutamente. En todo caso, ese desconocimiento es parcial, y con nuevos descubrimientos se logrará crear una teoría que explique el fenómeno más ampliamente, así como el experimento Michelson-Morley dio paso a la Teoría de la Relatividad. Porque estamos hablando de fenómenos que son objeto de estudio por parte de la ciencia, no?

    Nfer dijo:
    Pero la ciencia...ahí sí que sabemos menos de lo que creemos. Perdón si hay un científico en la sala, lo digo porque la divulgación de los temas científicos y de los avances de la ciencia están condicionados por el divulgador y por otros factores que desconozco pero imagino similares al fraude de Piltdown
    http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html
    ...en ese momento y lugar, hallar el eslabón perdido era necesario, pues la ciencia no es independiente de la política. Que el primer hombre haya sido ¡negro! era casi imposible de aceptar, por lo cual se fraguó un cráneo que pasó por ser el eslabón perdido (encontrado, luego de cuidadosamente ocultado, en un lugar del UK). La evidencia de que era fraude, aún con los métodos de la época, era tan evidente que sólo la ceguera generada por la necesidad pudo mantener el fraude por décadas.


    Yo diría que la divulgación está condicionada a la capacidad de entendimiento del público. Para entender la Teoría de Cuerdas es necesario haber estudiado física como mínimo una década... cómo pueden un contador, un médico o una ama de casa entenderla?

    Con respecto a los fraudes, son eso... fraudes. Por cierto, la falsificación del hombre de Piltdown no fue para negar que el hombre original era negro, sino una guerra de egos entre William Sollas y Smith Woodward. Como sea, estos fraudes siempre terminan siendo expuestos, como la fusión en frío de hace unas décadas. O como logró Benviste colar un artículo sobre "memoria del agua" en la revista Nature.

    En fin, el relativismo imperante fomenta la popularidad de las pseudociencias.

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    • Revisado: 13/06/2007 - 16:53:32
  • GFer dijo:

    Lamentablemente para ellas, el método científico -que a Sebastián tanto le molesta- requiere que esas evidencias sean sostenidas por experimentos reproducibles


    No dije que me molestara. Trabajo en sistemas, no soy un cientifico, pero valoro los logros de la ciencia y sería un necio en no verlo en todo lo que nos rodea!!!! Lo que me molesta, son las personas que caen en la necedad del "no hay forma fisica de lograrlo, no puede ser comprobable con metodos científicos, no sucedió (No sucedió, "fue de otra forma", etc.) Una de estas personas , podría negar la existencia del alma. Es de las primeras cosas que niegan. De la escencia del ser humano. Bha, la espiritualidad en general. Pero no como una posición personal como ser humano pensante e introspectivo, la cual yo valoro por sobre todas las cosas, sino utilizando la palabra "ciencia" como su castillo fortificado y enarbolandola como lo hacen los Religiosos con sus pasajes de la biblia, por sobre todas las otras "verdades".

    Ambas cosas, como dije, me parecen extremos dañinos para la raza humana y que impiden su avance. El entender a los demas, entendernos a nostros mismos como unidades, como pequeños universos, como estrellas una gran constelación de vidas es lo que nos lleva a ser mejores personas.

    Viva la ciencia me da trabajo! (bha el producto de ella) jaja Y no me veo dedicandome a tallar la madera :D Pero no dejo de tener un Alma, sentirme parte de algo mas grande, dejar a mi mente ir hacia dentro mio y ver los recovecos de mi alma, y tratar de ver las de los demas de la misma forma. Como tambien mirar fijo al ser humano como ser espiritual o "metafisico".

    No no, el metodo cientifico y los cientificos me parecen uno de los pilares de la humanidad, son nuestra fuerza "logico/intlectual" Pero la ciencia no es la respuesta a todas las cosas, y debe ser una herramienta para el ser humano, y no el verdugo de su Alma.

    (Si amantes de la ciencia, pueden vomitar ahora si lo desean con tanto palabrerío pseudo-filosófico)

    Y de una vez espero dejar claro que:
    1)No, no creo en dios como tal (Estilo cristiano, judio etc.) para los que hablan arriba mencionandome para sus ideas "anti iglesia" simplemente por lo creamos los humanos, por lo tanto, "es solo una teoria". :D (ni hablemos de la iglesia.. Puajj)
    2) Creo que los creacionistas son criminales de las mentes de las personas.
    3)No soy Ateo..
    4)Soy un interesado en la ciencia y en sus descubrimientos y productos para una humanidad mas feliz. Aunque crea que no aplica a todo.

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  • claudio    

    lamentablemente, he visto en muchas paginas y foros discusiones como esta. No creo que sea algo "interesante" iniciar discusiones relacionadas con estos temas, pues nunca se llega a una conclusion y la opinion de los demás no puede ser rebatida.
    Es una cuestion de creer y de no. Con usuarios que han puesto ejemplos y conceptos nunca pude observar (en este tipo de discusiones), personas que han cambiado su opinion o punto de vista.

    Es un tema que requiere mucho más análisis y por supuesto, por algo sigue siendo un tema muy discutido.

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  • Decir que la evolucion es "solo una teoria" queriendo decir que es una version de algo que alguien invento es algo incorrecto, una teoria es verdadera hasta que se demuestre que es incorrecta.
    En algun comentario dicen que las razas de perros no son producto de la evolucion, esto es incorrecto. Es una de las tantas pruebas que sustentan a la "supervivencia del mas apto". Esta es una evolucion forzada por el hombre, quien decidio quien era el mas apto reforzando las cualidades de las distintas razas y no dejando reproducir a las que considero inadecuadas. Despues de unos cuantos siglos el lobo evoluciono en el perro. De la misma forma el hombre evoluciono en las distintas razas o acaso en la biblia nombra la existencias de otras razas humanas?
    Ademas un punto en contra del creacionismo es que no se pueden generar tantos millones de personas a partir de una sola pareja, agamos de cuenta que dios creo a 100 personas, unas cuantas generaciones despues serian todos deformes o llenos de enfermedades geneticas debidas a la endogamia.
    Podemos olvidarnos entonces de cualquier intento racional de entender el universo, la gravedad es solo una teoria, dios es el que mueve los objetos y si un dia quiere que todos flotemos vamos a flotar todos.
    Porque los psicologos si uno le dice que ve personas que le hablan a uno y le dicen que haga cosas uno es loco, pero si le digo a un psicologo que creo que un ser superior nos creo a imagen y semejanza de el es algo correcto?
    Es impresionante la ignorancia que hay en el mundo. No cambiamos nada en los ultimos 100 años, solamente unas cuantas personas entienden como funcionan las cosas, las demas usan el celular o internet sin preguntarse como es esto posible, sera "Dios" el que conecta nuestras pc? a nadie le importa el pensamiento magico sigue siendo predominante,

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  • GFer    

    Sebastian(Valtur) dijo:

    No dije que me molestara. Trabajo en sistemas, no soy un cientifico, pero valoro los logros de la ciencia y sería un necio en no verlo en todo lo que nos rodea!!!! Lo que me molesta, son las personas que caen en la necedad del no hay forma fisica de lograrlo, no puede ser comprobable con metodos científicos, no sucedió (No sucedió, fue de otra forma, etc.)


    Sin ejemplos es difícil entender a qué te referís. Pero sí, en la medida que el asunto sea objeto de estudio de la ciencia, la explicación de un fenómeno debe cumplir con el <em>corpus</em> científico existente. Caso contrario, deberíamos dar por cierto que <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller">Uri Geller</a> dobla cucharas con el poder de su mente.

    Una de estas personas, podría negar la existencia del alma. Es de las primeras cosas que niegan. De la escencia del ser humano. Bha, la espiritualidad en general. Pero no como una posición personal como ser humano pensante e introspectivo, la cual yo valoro por sobre todas las cosas, sino utilizando la palabra ciencia como su castillo fortificado y enarbolandola como lo hacen los Religiosos con sus pasajes de la biblia, por sobre todas las otras verdades.


    La existencia o no del alma no es objeto de estudio de la ciencia. Otra cosa es negar el dualismo mente-cuerpo, porque tiene incidencia en varias disciplinas científicas, como la biología.

    Igualmente, a título de opinión personal, la existencia del alma me parece tan válida como la existencia de la energía <em>Qi</em> de la "medicina tradicional china", o la existencia de los unicornios. Pero no me apoyo en la ciencia, es una cuestión de creencias (en el caso de la MTC y los unicornios, si).

    El entender a los demas, entendernos a nostros mismos como unidades, como pequeños universos, como estrellas una gran constelación de vidas es lo que nos lleva a ser mejores personas.


    Cosa que tampoco está en el ámbito de la investigación científica, y por lo tanto no se discute.

    Viva la ciencia me da trabajo! (bha el producto de ella) jaja Y no me veo dedicandome a tallar la madera :D Pero no dejo de tener un Alma, sentirme parte de algo mas grande, dejar a mi mente ir hacia dentro mio y ver los recovecos de mi alma, y tratar de ver las de los demas de la misma forma. Como tambien mirar fijo al ser humano como ser espiritual o metafisico.


    Lo que te da trabajo es la tecnología, que es el "aprovechamiento práctico del conocimiento científico" según la RAE. Y ser científico no es incompatible con la metafísica, como lo ha demostrado gente como Bertrand Russell y Alfred Whitehead.

    Igualmente, más que "metafísico", te veo como "platonista".

    No no, el metodo cientifico y los cientificos me parecen uno de los pilares de la humanidad, son nuestra fuerza logico/intlectual Pero la ciencia no es la respuesta a todas las cosas, y debe ser una herramienta para el ser humano, y no el verdugo de su Alma.


    No, y de hecho la epistemología no plantea que lo sea, y la limita a un campo específico de estudio. Por ejemplo, la ciencia no se mete a hacer valoraciones sobre cuestiones artísticas.

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    • Revisado: 13/06/2007 - 19:34:53
  • jejejeje... que tema... antes me apasionaba. Ahora ya aprendí que es "predicarle al coro". Les dejo una excelente página para escepticos:<a href="http://">www.randi.org</a>. Y algunas frases que me gustan:
    -Si usted le habla a Dios, usted es religioso. Si Dios le habla a usted, es un sicótico. (House)

    -La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin ella, encontrarás buena gente haciendo cosas buenas y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malvadas, necesitas la religión. (Steven Weimberg)

    -El hecho de que un creyente sea más feliz que un escéptico no tiene más relevancia que el hecho de que un borracho sea más feliz que un hombre sobrio. (Bernard Shaw)

    -Estoy en contra de la religión porque nos enseña a estar satisfechos con no entender el mundo. (Richard Dawkins)

    - Nada define mejor a los seres humanos que su voluntad de hacer cosas irracionales buscando recompensas tremendamente improbables. Éste el principio que hay detrás de las loterías, las citas amorosas y la religión. (Scott Adams)

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  • quiz    

    Evidentemente varias religiones (ojo, no ciencias o filosofias u otra cosa) han quedado anticuadas o simplemente son malinterpretadas por millones de personas. El catolicismo y todas las religiones (bah, la mayoria) apuntan al mismo fin, ser buena persona. Lo malo o confuso son todas esas historias de vírgenes, diablos, Apocalipsis, infiernos, manzanas, arcas, etc, que no son mas que “ilustraciones” para tratar de manifestar una idea.
    Demás esta decir el terrible manipuleo de los “santos escritos”, adaptándolo al interés de turno.
    Los ateos no son mas que personas que malinterpretaron esas historias de ojitas en las tetitas y en la p0r0nga, y no se la creyeron; y son demasiado vagos (o inteligentes) para tratar de encontrarle un sentido a la existencia. Ateo es quien no cree en un dios como señor mayor con barba y que vive en una nube. San Pedro? Who the hell are you?
    No existe el ateo, es como pensar en nada, imposible. Existen los que no creen en las historias malinterpretadas.
    Se que se desvirtuó totalmente el post, pero me apasiona el tema (este, no el del post).
    Saludos

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  • Tere    

    Volviendo al tema del post, los americanos creacionistas dan asco, como su presidente,como su política exterior, etc, etc...
    Y el título está muy bien: El liderazgo de la ignorancia.., porque cómo pueden creer que los creyentes suponemos que la tierra fue creada como dice la Biblia??? Muchos comentarios dicen que la iglesia nos hace creer en lo del génesis..¿viven en un termo??? Cuando fue que tuvieron la ultima charla teológica con alguien que sepa del tema?? El génesis fue escrito hace 4500 años aprox, y uso figuras literarias comprensibles para esa época y el nacimiento de la era cristiana (hace 2000 años). Ningún creyente con 2 dedos de frente cree que el mundo fue creado así!! O piensan que los que creen en un Dios (comparten un libro sagrado los musulmanes, judíos y todos los cristianos: católicos, evangelistas, protestantes,etc..) son idiotas? Bueno, sí hay algunos: los creacionistas americanos que son unos fundamentalistas que parecen sacados de Afganistá.-
    Dany dice que los cristianos creen que hay un lugar llamado infierno.... Es otra figura literaria que significa ausencia de Dios. Es decir, según el cristianismo, cuando te morís, vas al lugar que elegiste, porque Dios te hizo libre. Si queres"resucitar" en presencia de Dios te vas al "cielo". Si elegiste no tener un Dios te vas al "infierno" donde la "oscuridad y dolor" es lo que se usaba hace 2500 años para explicar la ausencia de dios. Aparte, la idea venía bien para ordenar una sociedad por lo del castigo último a las malas acciones.
    Despùés de todo, como dijo Voltaire, "Si Dios no existiera, sería necesario inventarlo" para que el hombre trate de ser mejor persona, sin caer en el delirio místico de estos tarados trogloditas creacionistas, pero también hay gente muy pelotuda en el otro extremo...

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  • Los creacionistas dan asco como los giles que toman todos los dias un actimel para ser invulnerables porque se los dice pancho ibañez

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  • Valkyria    

    Creo que al tema se lo trata desde un punto de vista burlón, y tan cerrado como el de los "fanáticos religiosos" al que supuestamente se oponen.
    La "teoría" evolucionista, es simplemente eso, una teoría, y todavía no está probada fehacientemente, y aunque la ciencia diga que está encontrando evidencias, son sólo superficiales y todavía no se ha encontrado algo que nos una sin ninguna cuestión ni duda al mono. Por qué no se puede poner en duda eso?
    Y tomarlo en tono burlón como se toma al creacionismo, es también decir que cómo se puede creer que, (y es un ejemplo tal cual que hand dado los evolucionistas) en busca de adaptarse al ambiente, la jirafa antes tenía cuello corto y para alcanzar ramas más altas "evolucionó" su largo cuello....

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  • Me gusta cuando nos vamos entendiendo.

    GFer dijo:

    Sebastian(Valtur) dijo:
    No dije que me molestara. Trabajo en sistemas, no soy un cientifico, pero valoro los logros de la ciencia y sería un necio en no verlo en todo lo que nos rodea!!!! Lo que me molesta, son las personas que caen en la necedad del no hay forma fisica de lograrlo, no puede ser comprobable con metodos científicos, no sucedió (No sucedió, fue de otra forma, etc.)


    Sin ejemplos es difícil entender a qué te referís. Pero sí, en la medida que el asunto sea objeto de estudio de la ciencia, la explicación de un fenómeno debe cumplir con el <em>corpus</em> científico existente. Caso contrario, deberíamos dar por cierto que <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller">Uri Geller</a> dobla cucharas con el poder de su mente.


    No, no creo que pueda doblar cucharas. Simplemente por que la mente y el espiritu estan limitados a sus mismas esferas, las cuales tienen una celosia que las separa de la esfera material, para eso esta el Soma


    La existencia o no del alma no es objeto de estudio de la ciencia. Otra cosa es negar el dualismo mente-cuerpo, porque tiene incidencia en varias disciplinas científicas, como la biología.


    El dualismo pente cuerpo existe. Y gracias que existen los biologos, bio-quimicos y neurologos. Y el cerebro tiene su quimica. Pero hay algo que "orquesta" todo, y desde mi vision personal es el Alma.


    Igualmente, a título de opinión personal, la existencia del alma me parece tan válida como la existencia de la energía <em>Qi</em> de la medicina tradicional china, o la existencia de los unicornios. Pero no me apoyo en la ciencia, es una cuestión de creencias (en el caso de la MTC y los unicornios, si).

    Qi(ki) en los japoneses, chi en los chinos. La energia vital.

    Si veo que somos las 2 puntas del hilo. 100% respetable tu posicion (tampoco creo en los Unicornios )


    El entender a los demas, entendernos a nostros mismos como unidades, como pequeños universos, como estrellas una gran constelación de vidas es lo que nos lleva a ser mejores personas.


    Cosa que tampoco está en el ámbito de la investigación científica, y por lo tanto no se discute.


    Bien


    Lo que te da trabajo es la tecnología, que es el aprovechamiento práctico del conocimiento científico según la RAE.


    Si, no conocia la definicion oficial por eso solo agregue el "(bha el producto de ella)", quiza debi decir "aplicacion".


    Y ser científico no es incompatible con la metafísica, como lo ha demostrado gente como Bertrand Russell y Alfred Whitehead.

    Igualmente, más que metafísico, te veo como platonista.


    Quiza por que el tema esta un poco mas "despues" de la metafisica te parezca que sea platonista, pero Platon fue el primer Metafisico documentado (o Aristoteles, depende si se crea en su existencia o no)

    Nota aparte:Metá en griego significa despues, Physia es fisica, y como en la biblioteca el libro de Aristóteles sobre estas cuestiones -del alma y la personalidad- estaba atras del de fisica, cuando lo pedian decian "Mbre manulamu mporis na mu dinis ton biblio <strong>Meta Physia</strong>?" = "Che querido podes darme el libro despues del de fisica" ( en griego moderno esto, jeje no aprendi antiguo)
    Es la escencia de la filosofia la metafisica.

    Y no, mi intelecto no alcanza para ser cientifico y metafisico. Aparte que "filosofar" bloquea fuertemente mi parte "matematica" y no me pidas hacer un Ejercicio de analisis si me inspire para escribir en cuestiones filosoficas XD


    No, y de hecho la epistemología no plantea que lo sea, y la limita a un campo específico de estudio. Por ejemplo, la ciencia no se mete a hacer valoraciones sobre cuestiones artísticas.


    Mejor la verdad

    Me da cosa usar hoy en dia la palabra metafisico, esta muy asociado a ... como decirlo Brujo "New Age" ? O Guru de la nueva era y estupideces varias del estilo.

    Por todo esto ... los creacionistas me tienen bastante sin cuidado, hay cosas mas graves que esas en las creencias del mundo. La diferencia, como dice en el post original, es que ellos tienen el Poder para torcer por la fuerza el pensamiento. Cosa que la iglesia ha hecho anteriormente.

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  • Ah, y los ataques religiosos encubiertos, ya existen nuevamente hoy en dia, desde paises como EE. UU.


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  • Fabio    


    Valkyria dijo:

    Creo que al tema se lo trata desde un punto de vista burlón, y tan cerrado como el de los fanáticos religiosos al que supuestamente se oponen.
    La teoría evolucionista, es simplemente eso, una teoría, y todavía no está probada fehacientemente, y aunque la ciencia diga que está encontrando evidencias, son sólo superficiales y todavía no se ha encontrado algo que nos una sin ninguna cuestión ni duda al mono. Por qué no se puede poner en duda eso?
    Y tomarlo en tono burlón como se toma al creacionismo, es también decir que cómo se puede creer que, (y es un ejemplo tal cual que hand dado los evolucionistas) en busca de adaptarse al ambiente, la jirafa antes tenía cuello corto y para alcanzar ramas más altas evolucionó su largo cuello....


    el ejemplo que das de la jirafa es totalmente válido para la teoría, de hecho, los saurópodos tenían su cuello largo por una razón similar, aunque no podían elevarlo demasiado (la sangre no llega tan alto :D)

    ¿que necesitás para que se demuestre que el creacionismo no logra explicar absolutamente nada? no explica el adn, no explica las especies ni las similitudes entre las mismas, extinsiones y razas, no explica nada, absolutamente nada.

    la teoría evolutiva BUSCA entender, no cierra las puertas con una solución efímera "porque a Dios se le cantó". En tal caso busca entender qué se le cantó a Dios, si es que existe, y cómo funciona su idea. La evolución no va en contra de la Fé, va en contra de un pasaje bíblico totalmente alegórico.

    Entre Evolución y Creación el primero lleva cientos de miles de pruebas, experimentos e investigación de ventaja, el creacionismo ninguna, no hay una sola prueba, todos los indicios y pruebas demuestran que el mundo no se creó en 7 días ni que fue hace 6000 años.

    Me parece que para fundamentar tu negación de la teoría evolutiva te hace falta informarte un poco más acerca de los últimos 50 años de investigación científica, no fueron en vano, te lo aseguro, hasta la teoría darwiniana merece correciones y revisiones, pero ya que estamos.. ¿podrías definirla? ¿realmente sabés de que se trata?

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  • elzoona    

    Fabio dijo:


    la teoría evolutiva BUSCA entender, no cierra las puertas con una solución efímera porque a Dios se le cantó. En tal caso busca entender qué se le cantó a Dios, si es que existe, y cómo funciona su idea. La evolución no va en contra de la Fé, va en contra de un pasaje bíblico totalmente alegórico.


    Eso lo define bien justo, la ciencia no jode a Dios, por que los religiosos joden a la ciencia? :-P

    Lo que nunca entendi es como se pueden comer el Genesis, si es tan verdadero por que esta escrito, tambien podria ser lo que diga el Coran, los chinos, los griegos y quien carajo sea...Y todos dicen algo diferente.

    P.S.: Me puedo dar la libertad de poner " Son todos putos " por que este comment queda enterrado en una maraña increible y cada uno lee a quien quoteo :-D

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  • elzoona dijo:


    P.S.: Me puedo dar la libertad de poner Son todos putos por que este comment queda enterrado en una maraña increible y cada uno lee a quien quoteo :-D


    Te lei

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  • GFer    

    Valkyria dijo:

    Creo que al tema se lo trata desde un punto de vista burlón, y tan cerrado como el de los fanáticos religiosos al que supuestamente se oponen.
    La teoría evolucionista, es simplemente eso, una teoría, y todavía no está probada fehacientemente, y aunque la ciencia diga que está encontrando evidencias, son sólo superficiales y todavía no se ha encontrado algo que nos una sin ninguna cuestión ni duda al mono. Por qué no se puede poner en duda eso?
    Y tomarlo en tono burlón como se toma al creacionismo, es también decir que cómo se puede creer que, (y es un ejemplo tal cual que hand dado los evolucionistas) en busca de adaptarse al ambiente, la jirafa antes tenía cuello corto y para alcanzar ramas más altas evolucionó su largo cuello....


    Valkyria, se nota que no tenés ni idea de lo que estás hablando, y confundís <em>teoría</em> con <em>hipótesis</em>. La teoría de la evolución está siendo probada permanentemente, sin que se logre de momento refutarla. Porque las teorías, mi amigo/a, no se verifican, solo se refutan. Y si no se pueden refutar, son aceptadas provisionalmente. Igualmente, hay suficientes experimentos en microbiología que apuntalan a la evolución, ya que se pueden observar -en tiempo real- los mecanismos en que se basa la teoría evolutiva: mutación, selección y recombinación.

    En contrario, la "teoría" creacionista no es falsable, porque está planteada en términos que no permiten su refutación. Por ejemplo, que el dios creador puede alterar los resultados de una medición de antigüedad mediante el sistema del isótopo 14 del carbono, con lo cual anula la evidencia de que los dinosaurios fueron muy anteriores al hombre, y no contemporáneos, como afirman ellos.

    También son <em>solo</em> teorías la gravitatoria de Newton, las de relatividad de Einstein, la mecánica cuántica, la teoría del caos de los matemáticos. Gracias a ellas tenemos computadoras, el láser, las cámaras digitales, las celdas fotoeléctricas, la energía nuclear, etc. Ahora decime que no tienen valor científico las teorías!!!

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  • GFer    

    elzoona dijo:

    P.S.: Me puedo dar la libertad de poner Son todos putos por que este comment queda enterrado en una maraña increible y cada uno lee a quien quoteo :-D


    No se dice "son todos putos". Es "todos putos", directamente. Aunque, si nos atenemos a sus orígenes aguantero-futbolísticos, sería "Ehhh, todo' puto', viejaaaaa!" :D:D:D:D

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    • Revisado: 14/06/2007 - 01:52:24
  • Valkyria    


    GFer dijo:



    Valkyria, se nota que no tenés ni idea de lo que estás hablando, y confundís <em>teoría</em> con <em>hipótesis</em>. La teoría de la evolución está siendo probada permanentemente, sin que se logre de momento refutarla. Porque las teorías, mi amigo/a, no se verifican, solo se refutan. Y si no se pueden refutar, son aceptadas provisionalmente. Igualmente, hay suficientes experimentos en microbiología que apuntalan a la evolución, ya que se pueden observar -en tiempo real- los mecanismos en que se basa la teoría evolutiva: mutación, selección y recombinación.

    En contrario, la teoría creacionista no es falsable, porque está planteada en términos que no permiten su refutación. Por ejemplo, que el dios creador puede alterar los resultados de una medición de antigüedad mediante el sistema del isótopo 14 del carbono, con lo cual anula la evidencia de que los dinosaurios fueron muy anteriores al hombre, y no contemporáneos, como afirman ellos.

    También son <em>solo</em> teorías la gravitatoria de Newton, las de relatividad de Einstein, la mecánica cuántica, la teoría del caos de los matemáticos. Gracias a ellas tenemos computadoras, el láser, las cámaras digitales, las celdas fotoeléctricas, la energía nuclear, etc. Ahora decime que no tienen valor científico las teorías!!!


    Creo que tu agresión simplemente refleja más de lo que digo de lo cerrados que están los que se ponen en contra de algo que no entienden. Sí sé bien lo que digo, y conozco bien las teorías darwinistas.
    Justamente por eso mismo te digo que lo que vos nombrás como lo "que se pueden observar -en tiempo real- los mecanismos en que se basa la teoría evolutiva: mutación, selección y recombinación." son ejemplos de cambios horizontales, y no hacia una especie más compleja, sólo se recombina, y de bacterias o virus sólo se obtienen más bacterias o virus, con características propias de las recombinaciones, pero no forman organismos más complejos - lo que sería una evolución vertical y hacia arriba, y de los cuales no hay pruebas ni fósiles que lo comprueben. La evolución hacia arriba implica NUEVA información, NUEVOS genes y NUEVAS proteínas que se encuentran en organismos más complejos.
    Lo que plantea el Diseño Inteligente, es que todo está hecho con un propósito específico, y no "random", aunque haya especies parecidas, cada una con su objetivo propio. Y sí, Fabio, sí explica el adn, las extinciones, las diferentes razas, y el parecido entre las mismas, porque plantea una creación dirigida, con un plan específico. Y no es como vos decís, la ciencia no busca "entender a Dios", porque no busca otros caminos que no sea la ratificación del evolucionismo.
    De ningún modo desmerezco la ciencia, pero no la tomo como única verdad. Y creo que todos aquellos que desmerecen otras visiones, en vez de ponerse en plan de "es una boludez" por lo que leen en un post, o ven en unas fotos, lean un poquito más de lo que son las teorías de Diseño Inteligente y Creacionismo, así como se llenan la boca del "si seguro no sabés nada del Darwinismo vos" para desmerecer a alguien que no está de acuerdo. ¿Vos, sabes bien de lo que se tratan ambas teorías?
    Felicito a todos aquellos que han aceptado a la ciencia y sus "métodos" como único dogma y forma de conocer la realidad, un "si no lo veo, no lo pruebo, y lo testeo una y mil veces, no lo creo", y se mantengan en su mundo material y concreto. Quizás pensar en un propósito para cada vida es un despropósito hoy en día.

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  • GFer    

    Valkyria dijo:

    Creo que tu agresión simplemente refleja más de lo que digo de lo cerrados que están los que se ponen en contra de algo que no entienden. Sí sé bien lo que digo, y conozco bien las teorías darwinistas.


    Lo que vos llamás "abierto" es relativismo cognitivo.

    Justamente por eso mismo te digo que lo que vos nombrás como lo que se pueden observar -en tiempo real- los mecanismos en que se basa la teoría evolutiva: mutación, selección y recombinación. son ejemplos de cambios horizontales, y no hacia una especie más compleja, sólo se recombina, y de bacterias o virus sólo se obtienen más bacterias o virus, con características propias de las recombinaciones, pero no forman organismos más complejos - lo que sería una evolución vertical y hacia arriba, y de los cuales no hay pruebas ni fósiles que lo comprueben. La evolución hacia arriba implica NUEVA información, NUEVOS genes y NUEVAS proteínas que se encuentran en organismos más complejos.


    Te tengo una mala noticia: la microbiología ha respaldado el origen común de la vida, mediante comparaciones genómicas. También respalda a la evolución por la tasas de cambio genético y por la diversidad genética. Obviamente, es imposible reproducir en tiempo real fenómenos que se han dado durante millones de años, que es lo que vos estás exigiendo. Pero no importa, no es necesario.

    Lo que plantea el Diseño Inteligente, es que todo está hecho con un propósito específico, y no random, aunque haya especies parecidas, cada una con su objetivo propio. Y sí, Fabio, sí explica el adn, las extinciones, las diferentes razas, y el parecido entre las mismas, porque plantea una creación dirigida, con un plan específico. Y no es como vos decís, la ciencia no busca entender a Dios, porque no busca otros caminos que no sea la ratificación del evolucionismo.
    De ningún modo desmerezco la ciencia, pero no la tomo como única verdad. Y creo que todos aquellos que desmerecen otras visiones, en vez de ponerse en plan de es una boludez por lo que leen en un post, o ven en unas fotos, lean un poquito más de lo que son las teorías de Diseño Inteligente y Creacionismo, así como se llenan la boca del si seguro no sabés nada del Darwinismo vos para desmerecer a alguien que no está de acuerdo. ¿Vos, sabes bien de lo que se tratan ambas teorías?


    El Diseño Inteligente y el Creacionismo no son teorías científicas. Son pseudociencia hecha y derecha, y no hay que entrar en mucho detalle para probarlo, solo un pequeño cuestionario:

    1. Aplica el método científico? NO
    2. Admiten refutación? NO
    3. Aportan pruebas empíricas, congruentes con resultados de experimentos aceptados? NO
    4. Son congruentes con los conocimientos científicos existentes? NO
    5. Cumplen con la Navaja de Occam? NO
    6. Son puestas a prueba por la comunidad científica (<em>peer review</em>Guiño? NO

    Ergo, son pseudociencia.

    Como pseudociencia, explica los hechos sin proveer de una estructura teórica que permita realizar predicciones. Sin esas predicciones, no se puede comprobar su validez. Eso es obvio, los caminos del <em>diseñador inteligente</em> son inescrutables, y no se puede predecir su voluntad...

    Si la ciencia "no busca otros caminos que no sea(n) la ratificación del evolucionismo" es porque la teoría de la evolución no es una simple conjetura, hay un <em>corpus</em> de pruebas congruentes que la respaldan.

    El diseño inteligente y el creacionismo se limitan a una <em>pseudorefutación</em> del evolucionismo mediante tergiversaciones y malas lecturas. Lo siento, pero la "complejidad específica" no explica ni el ADN ni nada: es un argumento tautológico. Y la "complejidad irreductible", una estupidez supina, porque a nadie escapa que ninguna estructura compleja aparece evolutivamente de una vez.

    Felicito a todos aquellos que han aceptado a la ciencia y sus métodos como único dogma y forma de conocer la realidad, un si no lo veo, no lo pruebo, y lo testeo una y mil veces, no lo creo, y se mantengan en su mundo material y concreto. Quizás pensar en un propósito para cada vida es un despropósito hoy en día.


    Si hay algo de lo que la ciencia carece, es de dogmatismos. Por eso, las teorías científicas están abiertas a refutación ante nuevos descubrimientos, o teorías que explican mejor una fenomenología.

    Sin embargo, la religión oculta cualquier descubrimiento histórico a fin de sostener la "historia oficial". Como ejemplo, podemos mencionar los llamados (por la iglesia) "evangelios apócrifos", que -al contar bajo otra luz los hechos- quedan afuera del canon.

    Por cierto... quién diseñó al diseñador inteligente?

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    • Revisado: 14/06/2007 - 05:32:27
  • GFer    

    Sebastian(Valtur) dijo:

    El dualismo mente cuerpo existe. Y gracias que existen los biologos, bio-quimicos y neurologos. Y el cerebro tiene su quimica. Pero hay algo que orquesta todo, y desde mi vision personal es el Alma.


    Los biólogos, bioquímicos y neurólogos no creen mucho en la dualidad mente-cuerpo. Y la química del cerebro es un dato que la refuta. Y me permito citar al epistemólogo Mario Bunge:

    Si la mente no necesitara del cerebro, nos convendría tener un cerebro chiquito, que se ocupara de regular los movimientos y la temperatura, en lugar de tener una caja craneana tan incómoda que nos obliga, entre otras cosas, a la confección de sombreros.


    Texto completo de una entrevista donde se habla de psicoanálisis y otras pseudociencias <a href="http://www.clubdelarazon.org/content/view/59/32/">aquí</a>.

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    • Revisado: 14/06/2007 - 04:33:26
  • GFer    

    Gez dijo:

    Te doy un ejemplo: Si dios fuera el átomo, podría estar en todo, sería eterno, nosotros seríamos hechos a su imagen y semejanza, dios estaría en cada uno de nosotros, nuestra vida sería eterna y podés extenderlo lo mucho que quieras. Y todo tendría mucho sentido.


    Buscate otro ejemplo, porque si el átomo es de lautecio, seguramente no estaría en todo, y mucho menos en cada uno de nosotros (es radioactivo). :D:D:D

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    • Comentado:
  • Fabio    


    elzoona dijo:


    P.S.: Me puedo dar la libertad de poner Son todos putos por que este comment queda enterrado en una maraña increible y cada uno lee a quien quoteo :-D


    jeje, pero yo SI lo leo :D


    Valkyria, que a todo esto, sería un nick bastante pagano :D, creo que GFer te refutó correctamente Guiño

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  • Valkyria dijo:

    Creo que al tema se lo trata desde un punto de vista burlón, y tan cerrado como el de los fanáticos religiosos al que supuestamente se oponen.
    La teoría evolucionista, es simplemente eso, una teoría, y todavía no está probada fehacientemente, y aunque la ciencia diga que está encontrando evidencias, son sólo superficiales y todavía no se ha encontrado algo que nos una sin ninguna cuestión ni duda al mono. Por qué no se puede poner en duda eso?
    Y tomarlo en tono burlón como se toma al creacionismo, es también decir que cómo se puede creer que, (y es un ejemplo tal cual que hand dado los evolucionistas) en busca de adaptarse al ambiente, la jirafa antes tenía cuello corto y para alcanzar ramas más altas evolucionó su largo cuello....


    Permitime tratar el tema desde un punto de vista menos burlon. Quienes son los que escribieron el genesis para querer ser dueños de la verdad? Algunos millones de Hindúes tendrían mucho que decir sobre como se creó todo (los brhamanistas mas )

    Hay una verdad superior para mi, pero creeme que ni la biblia ni ninguna escritura del hombre puede darle forma (Por que la biblia y los textos religiosos son solo eso, textos del hombre, sobre el origen del hombre) Con lo cual las religiones apartir de tener dogmas escritos e incambiantes e inmutables, son inutiles para el desarrollo del ser humano.

    Y la ciencia, puede decirnos que es un átomo, de que esta hecho nuetro cuerpo, y el origen del universo, pero no puede constestar nunca algo mas escencial... "Por que? Cual es el sentido? Cual es el propósito de todo? A donde vamos? hasta donde llegaremos?"

    GFer dijo:
    "Por cierto... quién diseñó al diseñador inteligente?"

    Te podría responder una hormiga del amazonas quien diseño la torre Eifel? Yo siempre creí, que mientras mas se sabe sobre todo(cientificos por ejemplo), mas se entiende, que no sabemos casi nada y entendemos menos. El ser humano tiende a sentirse omnipotente por saber como funcionan las cosas y poder copiarlas, cuando deberíamos recordar que no entendemos por que son así.. y esta debería ser nuestra búsqueda constante.

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  • Tere    


    Sebastian(Valtur) dijo:



    GFer dijo:
    Por cierto... quién diseñó al diseñador inteligente?



    Me hizo acordar a un poema de Borges, y la belleza con que plantea estas dudas: (Ajedrez)
    Dios mueve al jugador, y éste, la pieza
    "...¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza
    de polvo y tiempo y sueño y agonías?"....

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  • caddorna    

    Llegue bastante tarde pero quiero dejar algo, inutil tal vez.

    por lo que me impuso mi familia deberia ser catolico por ende si tengo que creer en algo es en el dios catolico.
    cuando empece a usar pantalones largos empece tambien a pensar solo y dedidi que un cura no es dios, que el papa no es dios, por lo tanto que si dios me quiere decir algo que me lo diga el. Y si le quiero decir algo se lo digo yo , total esta en todas partes asique e debe escuchar.

    por otro lado no hablo mucho con el, los monologos no son mi fuerte, y como hasta ahora no me respondio directamente nunca no se que le pasa.

    mi opinion personal es que la religion y "dios" culquiera sea el que elijas para muchos es un baston que utilizan cuando les duele algo. Cuando algo no le encuentran solucion .... oia se acuerdan que existe "dios" y los puede ayudar, fuera de eso se olvidan ...

    tan cerrados son algunos catolicos que cuando stephen hawking expuso en un momento la teoria del big bang lo trataron po poco de blasfemo y en otro momento hubiese ido a la orca y el tipo de muy buen humor les dijo... que acaso en la creacion la luz no fue lo primero .... y les describio paralelamente la creacion segun la biblia y segun el big bang a lo cual se tubieron que callar por un rato ...


    Otro tema ... si los catolicos estan tan seguros de todo, me gustaria ( desde la ignoracia) saber cuales son y que dicen TODOS los libros que existen guardados bajo 7 candados en el vaticano y sucursales.

    y para cerrar.
    que cada uno crea lo que quiere y sea feliz. Ah y eso si dejen al que no esta de acuerdo tranquilo.

    te gusta darwin ... adelante
    queres dios ... dios
    queres billy puertas .... bien tambien ... si eso te hace mas feliz

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  • GFer    

    Sebastian(Valtur) dijo:

    Yo siempre creí, que mientras mas se sabe sobre todo(cientificos por ejemplo), mas se entiende, que no sabemos casi nada y entendemos menos. El ser humano tiende a sentirse omnipotente por saber como funcionan las cosas y poder copiarlas, cuando deberíamos recordar que no entendemos por que son así.. y esta debería ser nuestra búsqueda constante.


    A ver, esto es cierto en el sentido de que el creciente cúmulo de conocimientos ya no permite la existencia del <em>uomo universale</em> renacentista, al estilo de Leonardo Da Vinci y Leon Battista Alberti.

    caddorna dijo:
    tan cerrados son algunos catolicos que cuando stephen hawking expuso en un momento la teoria del big bang lo trataron po poco de blasfemo y en otro momento hubiese ido a la orca y el tipo de muy buen humor les dijo... que acaso en la creacion la luz no fue lo primero .... y les describio paralelamente la creacion segun la biblia y segun el big bang a lo cual se tubieron que callar por un rato ...


    La Teoría del Big Bang fue aceptada desde un comienzo por la iglesia católica. De hecho, Pio XII impulsó su desarrollo cuando aún no era ampliamente aceptada por la comunidad científica. Por otro lado, el aporte de Stephen Hawking al Big Bang fue demostrar que la singularidad del estado infinitamente denso del tiempo inicial es un componente esencial de la relatividad. Pero si quisiste decir que fue quien la enunció, estás equivocado: fue un desarrollo nacido en 1910.

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    • Revisado: 14/06/2007 - 14:48:24

  • GFer dijo:


    A ver, esto es cierto en el sentido de que el creciente cúmulo de conocimientos ya no permite la existencia del <em>uomo universale</em> renacentista, al estilo de Leonardo Da Vinci y Leon Battista Alberti.


    Yo lo digo en el sentido de que , aunque tengamos un hombre con un cerebro con la capacidad para tener en el todos los conocimientos de la ciencia de la humanidad. Ese hombre se daría cuenta que no entendemos mas que una infima parte de los sucesos y leyes del universo.

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  • Valkyria    


    GFer dijo:


    Si hay algo de lo que la ciencia carece, es de<strong>dogmatismos</strong> . Por eso, las teorías científicas están abiertas a refutación ante nuevos descubrimientos, o teorías que explican mejor una fenomenología.


    1. Aplica el método científico? NO
    2. Admiten refutación? NO
    3. Aportan pruebas empíricas, congruentes con resultados de experimentos aceptados? NO
    4. Son congruentes con los conocimientos científicos existentes? NO
    5. Cumplen con la Navaja de Occam? NO
    6. Son puestas a prueba por la comunidad científica (peer review)? NO

    Ergo, son pseudociencia.


    Bueno ves? Eso es lo que se llama dogmatismo también. La ciencia tiene su forma de decir lo que es y no es ciencia, con un método hecho y que le sirve muy bien, y ha llegado muy lejos con eso, y logrado muchas cosas, pero que hay otras que no puede explicar aún, y son fenomenologías reales. Por eso las descarta como no válidas? ( Como se dice, es juez y parte)
    El método científico es la regla con la que mide todo, y nada que caiga fuera de eso es "verdad" o "realidad", y eso no es DOGMA? No es eso tan cortante y fulminante como decir "si no está en la Biblia(Corán, etc) no es verdad"?
    Y Fabio, en ningún momento dije en qué Dios (o Dioses) creía, así que el calificativo de "nick pagano" es otra prueba más del encasillamiento que tenés. Así como unir indefectiblemente una "teoría" a una Iglesia "oficial" determinada que no te viene en gracia y negar todo de un solo tirón.

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  • Fabio    

    bla bla bla, valkyria, si tenés ganas de discutir algo, bienvenido, si no, tus comentarios no aportan absolutamente nada a la discusión porque... no dijiste nada!

    la ciencia acepta, admite y hasta necesita de cosas que no han sido explicadas, es el motor de la ciencia, entenderlas. Así que no arranques TODOS tus argumentos con falacias.

    en la ciencia no existe el dogma de lo que no está afuera "no existe" y debe ser liquidado, simplemente, si algo no tiene explicación, es que no hemos aprendido lo suficiente y nos falta estudio, abre la mente, no la cierra en una única explicación simplificada.

    La ciencia no descarta fenómenos ,busca entenderlos, las religiones imponen explicaciones, quieren impedir mediante dogmas que busquemos un significado que no sea el del libro santo de turno.

    yo seré el "encasillado" por no querer tragarme explicaciones simples y fantasiosas de cómo son las cosas y buscar un conocimiento más profundo y coherente y lógico, bueno, es verdad, estoy re-encasillado, no sabés como me preocupa que me lo digas

    antes de volver a contestar, leé lo que otros dicen, si no, borro tu comment, por imbécil.


    PS: igualmente, no creo uqe seas adoradora de los dioses vikingos, así que valkyria sigue siendo pagano :P

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  • Fabio dijo:


    PS: igualmente, no creo uqe seas adoradora de los dioses vikingos, así que valkyria sigue siendo pagano :P


    Aguante Thor! Re cabeza Igual mi preferido definitivamente es Loki.

    valkyria, me di cuenta de alguna forma en tantos años de discutir con la gente, que de alguna forma, y sobre algunas cosas, hay que estar al nivel de tu interlocutor en conocimiento e informacion para poder discutir de igual a igual, y me parece que entre vos y GFer (Y yo tambien eh! pero por ello decidi limitarme a explicar mejor mis puntos) hay una gran brecha de información tanto teologica, como cientifica .. y tus puntos fueron rebatidos bien. A mi cuando me pasa eso digo "Ok, perdon, debo leer mas" y vuelvo a mis libros y a buscar info por internet y enciclopédias. Me parece que sería una buena opción en este momento. Al menos reconocer que hay cosas que no podes rebatir, pero que las ves de esa forma y es tu psoición personal.

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  • Valkyria    

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  • elzoona    

    Che, lo mio fue un chiste en referencia a la inmensa cantidad de comments, parece que hay que explicarte todo...Hubieras leido el resto y el anterior...Puta madre, que me ofendi...Cosa normal si un creacionista te dice imbecil...

    Podria decir mas cosas, pero GFer ya te saco brillo.

    Por suerte parecen mas calmos los animos, asi que si volves que sea con pruebas ( No soy el dueño del bar, pero te lo pido como favor ).

    P.S.: Decir falacia no te hace inteligente, menos si lo repetis en la misma oracion.

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  • GFer    

    Valkyria dijo:

    Bueno ves? Eso es lo que se llama dogmatismo también. La ciencia tiene su forma de decir lo que es y no es ciencia, con un método hecho y que le sirve muy bien, y ha llegado muy lejos con eso, y logrado muchas cosas, pero que hay otras que no puede explicar aún, y son fenomenologías reales. Por eso las descarta como no válidas? ( Como se dice, es juez y parte)


    Por empezar, quien ha puesto los límites entre lo que es ciencia y no lo es fue la filosofía. En particular, una rama llamada epistemología.

    Cuáles son esas "fenomenologías reales" que decís que la ciencia descarta? Los "fenómenos paranormales"? En ese caso, no es que los descarta, sino que los refuta adecuadamente.

    En el comentario #87, Hugolatra puso un link al sitio de James Randi, un mago profesional que demostró los fraudes de Uri Geller y el teleevangelista Peter Popoff, y cuya fundación educativa ofrece 1 millon de dólares por quien pueda demostrar poderes sobrenaturales en un ambiente controlado. Hasta ahora, no pasaron de las pruebas preliminares, y los más conocidos (Geller, Popoff, John Edward, Sylvia Browne y james Van Praagh) ni siquiera intentan presentarse.

    El método científico es la regla con la que mide todo, y nada que caiga fuera de eso es verdad o realidad, y eso no es DOGMA? No es eso tan cortante y fulminante como decir si no está en la Biblia(Corán, etc) no es verdad?
    Y Fabio, en ningún momento dije en qué Dios (o Dioses) creía, así que el calificativo de nick pagano es otra prueba más del encasillamiento que tenés. Así como unir indefectiblemente una teoría a una Iglesia oficial determinada que no te viene en gracia y negar todo de un solo tirón.


    Lo tuyo se reduce a una falacia <em>petitio principii</em>, ya que estás implicando que la ciencia niega la existencia de supuestos fenómenos. Te recomiendo que primero te enteres de qué es la ciencia y cómo funciona antes de vomitar incoherencias.

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    • Revisado: 14/06/2007 - 18:41:04
  • Nfer    

    Hola..
    Gracias por leerme. Y por citarme.
    A la recíproca, os he leído a todos..............................(114 hasta ahora).

    Un par de cositas quisiera decir:
    a) en otros blogs, foros o charlas "cara a cara", he participado de estos temas y es muy difícil llegar a una conclusión o a varias conclusiones, posiblemente por la ausencia de un moderador...que a su vez cumplirá unas pautas prefijadas y entre ellas está su propio juicio, que echará sobre los comentarios una visión sesgada. Es imposible - hasta donde sé - ser totalmente objetivos, la carga cultural que traemos nos hace inclinarnos hacia uno u otro lado, aunque no seamos conscientes.

    b) no hay una "teoría evolutiva" (a menos que sea una cuestión de traducción) Hay teorías sobre la evolución, repito, teorías, en plural, más de una.

    c) En efecto, la epistemología ha marcado la diferencia.

    d) En efecto, una cosa es hipótesis y otra teoría.

    e ) "pagano" es, entre otras acepciones, quien no ha sido bautizado. Que alguien lo tome como insulto, ya cae fuera de este comment.

    f)que haya teorías sobre la evolución es en absoluto independiente de la evolución, que es un hecho. Hache e ce hache o, un hecho, que faltan datos, que no se pueda reproducir, eso los científicos lo saben, y si nos ocupamos un poquito los que somos legos también lo podemos saber sin leernos una enciclopedia más o menos buena o diccionario, no es necesario hacer un curso de dos años.
    Tengo delante de mí el diccionario Enciclopédico Salvat, voluuem XI, página 1529, y leo: (son tres páginas en letra chiquita, perdón por sacar de contexto algún párrafo):
    "....las hipótesis evolucionistas tuvieron como precursores a filósofos presocráticos como Empédocles...//...Maupertius y Erasmus Darwin coincidieron por primera vez, aunque en forma meramente hipotética, un transformismo generalizado; todos los organismos descienden por cambios graduales, unos de otros....// en 1809 Lamark publicó su Philosohie zoologique, exponiendo una teoría positiva de la evolución...//...la teoría darwiniana (De Charles Darwin) de que la evolución sucede por selección natural fue continuada por diversos investigadores que se abrieron en diferentes escuelas(neodarwinismo) dando lugar a las hipótesis evolucionistas actuales".

    g) En efecto, cuanto más se sabe (o se descartan saberes anteriores que en su momento tuvieron validez y luego se vio que eran errados), más preguntas surgen.
    A Arthur Stanley Eddington, astrofísico británico, le atribuyen la frase "Cuanto más grande es la isla del conocimiento, más grande es la costa de misterio que la rodea"

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  • Marcos    

    No tengo experiencia en estos lugares de internet, de modo que todo error técnico solicito me sea disculpado. Me llamo Marcos, soy argentino y católico, aunque no me eduqué en colegio religioso, pero este tema es el que todo hombre lleva consigo a lo largo de su vida, y más vive, más recae en el, anonadado como va quedando uno ante la compleja existencia humana.
    La ciencia tiene su palabra, y sin ella nuestra vida sería mucho más espantosa. Darwin fue un científico enjundioso y expuso una teoría, que como todas y para nuestro beneficio, la ciencia sigue poniendo a prueba. Probablemente necesite complementos y luego admita excepciones, como ha ocurrido con muchas teorías, pero "algo de eso hay" (lo dicho por Darwin, aunque todavía no se encontró "el eslabón perdido"), y debemos respetar y tratar de comprender los puntos de vista de este señor, que no era un improvisado.
    Leí una vez, que en mega-estudios (perdón el invento gramatical, pero creo que se entiende)de la tierra, parecería ser que el hecho de la creación en siete días, no es fantasioso y podría relacionarse con distintas capas )o mega-capas( geológicas. En fin, es apasionante el tema sin duda y no hay contradicción alguna con la religión. La conciencia es algo que va creciendo, y tanto en nuestra vida, como en la vida del hombre, nos va dando nuevas perspectivas. Si uno lo piensa, marea la complejidad absoluta de la creación y su magnificencia. Como se ha dicho, "si Dios no existe, pues habría que inventarlo".
    No creo que existan muchos ateos, más bien pienso que casi todos los hombres creen en Dios, pero les ocurre que no comprenden que su negativa a creer en Dios, en el fondo es una negativa a aceptar el más grande misterio de la creación, que es la existencia del Mal.
    Uno ve algo horroroso - y sobre todo injusto, lo que multiplica el horror - y saca una lógica conclusión "Es imposible que haya un Dios, y que esto ocurra". Damos por sentado que Dios es una persona buena, si se me permite hablar de manera tan sencilla. Si Dios no es bueno, entonces no existe, puede ser el argumento inconciente del que se manifiesta ateo. Como no es bueno( o no existe), entonces, que pase lo que pase, la vida es una tómbola, la selección natural es lógica, y así sigue el razonamiento, culminando generalmente con la violencia nihilista. Es verdad que con la religión se mata ..."La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin ella, encontrarás buena gente haciendo cosas buenas y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malvadas, necesitas la religión. (Esteren Weimberg)" Debemos comprender que el señor Steven Weimberg (desconozco el contexto en que dijo esto, de modo que no puedo juzgar y mi opinión lo será solamente del párrafo aludido) ha omitido mencionar que la gente hace cosas malvadas, sean buenos o malos.
    En líneas generales, el problema no son los malos, sino los buenos. Los malos son pocos (por lo menos los que llegan al crimen ) pero los buenos son muchos (vamos a la guerra para lavar nuestro honor sacrificando la vida por nuestra nación). No caben dudas que si sacamos la cuenta de muertos que provocan ambas actividades, comprobamos "científicamente" mi observación.
    Me gustó mucho el tema, es la primera vez que escribo en un lugar así, pero lo que más me gustó es comprobar que muchas personas que han escrito han tenido la sabiduría no común de admitir que pueden estar equivocados, y mas allá de que esa es una típica actitud científica, es también una actitud moral, algo que nos sirve de freno para el exceso y el fanatismo, para el error y su agravamiento.
    Lo que considero más importante : que honestamente busquemos la verdad.
    Un saludo

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  • Por ahi es mi formación casi exclusivamente técnica que me obliga, pero me preguntaba a mi mismo... En estos cuatro o cinco mil últimos años, ¿que a dejado de bueno la ciencia, y que ha dejado de bueno la religion?... Yo hice mi lista, sería interesante que cada uno haga la suya y comparemos.

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  • caddorna    

    tarde pero seguro

    GFer
    cuando me refiero a stephen hawking simplemente me referia a un momento que EXPUSO la teoria solamente y me referá explicitamente a algunos catolicos no a todos. pero algunos si quisieron levantar el dedo por la forma en como lo estaba planteando cuando en esa misma charla lo expreso de otra forma y remarcando los paralelismo con las escrituras no dijeron mas nada.

    pero a fin de cuentas y como lei en algun post es cuestion de opticas como casi todo. Muy poca gente conozco lo suficiente abierta de mente como para aceptar de buen grado las opiniones y creencias agenas. Aca encontre algunas de esas personas.

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  • GFer    

    caddorna dijo:

    tarde pero seguro

    GFer
    cuando me refiero a stephen hawking simplemente me referia a un momento que EXPUSO la teoria solamente


    El problema es que un científico <em>expone</em> su teoría, cuando la presenta ante sus colegas, a efectos de que éstos la conozcan y vayan planteando sus dudas y aportes, y que -si cabe- alguien la refute. Esto se conoce como "revisión de pares" o <em>peer review</em>.

    Como Stephen Hawking no fue el creador de la teoría del Big Bang, y por lo que comentás tampoco estaba hablando ante colegas, me hizo ruido eso de que <em>expuso</em> la teoría.

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    • Revisado: 17/06/2007 - 04:21:47
  • ROBERT    

    Si formulásemos una teoría que diga que el universo fue hecho por un tipo con una varita mágica, diríamos que es un joda.
    Pues entonses todo esto es una joda, porque para los creyentes lo de la varita májica es real.

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  • El Creacionismo "Científico", el "Diseño Inteligente", la Geología "Diluvial" y la Arqueología "Bíblica" son Pseudociencias que inventaron los Fundamentalistas Cristianos para demostrar la "Inerrancia Bíblica" e imponer su ideología al resto del mundo. Es más un movimiento Político-Religioso, que uno verdaderamente científico. Pero es de notar que, con tanto esfuerzo y dinero, sólo han logrado demostrar que la Biblia es sólo un libro de fábulas.

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