Talibanes del Open Source

Promociono mucho el Open Source, no soy la gloria tampoco, uso Windows durante casi todo el día, pero aún en Windows uso Open Source para "emparejar" la cosa y porque es software de excelentísima calidad.

Lo que más uso es, obviamente, Firefox, el browser por excelencia y que está en el tope junto con Opera de lo que debe ser un browser. Es confiable, de código abierto, gratuito, libre y lleno de ventajas. También uso un Linux, epa... no dije GNU/Linux, dije Linux a secas... como si fuese importante!, está basado en Debian, pero no es Debian, antes usaba Debian, ya dije, con esta, cuatro veces Debian y se que muchos detestan esta distribución aunque sea excelente.

Algo la hizo excelente y fue lo cabezadura de sus desarrolladores, pero tiene un problema: talibanes. Así como nos quejamos de los extremistas pro-windows, pro-religiones, pro-capitalismo, pro-comunismo, bueno, tenemos los pro-gnu que son otros extremistas tan peligrosos como cualquier otro, en este caso, prefieren destruir lo logrado hasta este momento por encima de su ego, y eso, señores, me tiene las pelotas informáticas por el piso.

Actualización: El mismo tema en Über Bin y Slashdot



Es tan idiota como simple, Mozilla, quien desarrolla el Firefox, tiene registrada la marca Firefox. El problema es que al licencia del nombre y del logo no es completamente libre. Debian, una organización extremista en el tema de licencias, no usaba el logo de Firefox por esa simple razón, no es lo suficientemente libre como ellos requieren para la distribución.

Mozilla le pide a Debian que si quiere utilizar Firefox en su paquete deberá usar el logo y enviar cada parche que se haga para ser revisado por la gente de Mozilla, para que el programa que Debian llame "Firefox" sea exactamente "Firefox" y no "Firefox y alguna otra cosita", es la ideología de calidad que mantienen.

Debian dice que ni en pedo van a aceptar condiciones por parte de Mozilla y que van a cambiarle el nombre y el logo y mostrar que tienen un pito más grande. Mozilla dice que su pito es más grande y que no acepta condiciones tampoco.

¿conclusión? (inconclusa)

Un pelotudo propuso cambiar el nombre por "IceWeasel" (Comadreja de Hielo), cambiar el logo y listo... ¿Listo?

Esto es Open Source vs. Open Source, el único beneficiado de todo esto es Microsoft. A ver, Firefox se hizo de un nombre , de una calidad y de un prestigio, quienes mierda se creen que son los de Debian para creerse superiores? bueno, Debian también tiene su nombre, calidad y prestigio, pero, curiosamente, mantener ambas cosas no es imposible!! es una cuestión de ego!!!

Cambiar el nombre de algo que sirve, funciona, es conocido (más que Debian) porque no tenés la màs puta cintura de negociación como para dibujar una licencia de uso libre exclusiva para distribuciones libres o lo que fuere (¿nadie podía proponer algo así?) demuestra que cuando un producto o idea es invadida por fanáticos tiende a morir.

Y Debian tiende a morir por estas razones, que son similares a las que hicieron que muchos, como yo, dejásemos de usarla. Los talibanes de Debian quieren una distro específica para nerds enfrascados como ellos, nada de usuarios principiantes ni uso general, quieren algo para nicho, para geeks que tienen tiempo de configurar cada paquetito. Se están alejando del objetivo de Linux, de GNU y de todo el Open Source. Esto no es libertad. Es como Stallman que si bien tiene genialidades tiene también idioteces, es tan fanático que termina queriendo imponer restricciones cuando lo que siempre pregonó fue la libertad.

Sinceramente me parece una falta de respeto de Debian para la comunidad libre, seguirá llamándose Firefox aunque ellos armen algo distinto, jamás instalaré un IceWeasel en ningún Linux mío, sí Firefox y con el logo oficial, y se pueden ir bien a la mierda los fanáticos enfermos.

Firefox es utilizado por el 20% de los navegantes de la web, Debian por el 1%, creo que el deseo de la mayoría debería ser consultado antes de tomar una decisión infantil y estúpida como la de Debian.

Demasiadas estupideces y un poco de sensatez en algunos artículos que hay en la web.

El fanático siempre tiende a destruir a sus compañeros ante la más mínima diferencia, es por eso que las agrupaciones extremistas siempre están fragmentadas en pequeños grupos aunque todos quieran lo mismo. Es hora de que la comunidad del software abierto y libre le de la espalda a esta decisión estúpida de Debian y exijan una vuelta a las negociaciones, hablando la gente se entiende, exponiendo sólo el ego, no.

Este tipo de situaciones no va a hacer que yo deje de promover el Open Source, pero si hacen que uno se incline por la gente con la cabeza un poco más abierta y coherente que por los talibanes, aunque éstos sean de utilidad para el Open Source no lo es, en cambio, que sean quienes toman las decisiones.

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Comentarios

  • luk    

    lamentablemente debian esta cayendo en un lugar oscuro que dudo que pueda salir. Se quedo mucho con la revision de paquetes, que si van, que si no, etc etc, mas estas cosas hacen que despues directamente quieras instalarlo desde una fuente oficial y no exista (apt-get install firefox / E: Couldn´t find package firefox). Uso debian hace anios y siempre lo recomende como so, lo seguire usando seguramente pero no le veo mucho futuro, creo que esta mas apuntado a algo estilo ubuntu (o el nuevo que aparezca) mira sino: www.ubuntuforums.org (Threads: 269,709, Posts: 1,599,631, Members: 177,704) vs. forums.debian.net (Our users have posted a total of 33743 articles We have 7311 registered users), salutes

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  • La verdad que se esta haciendo un despelote por algo que no es el foco de discucion (el icono). La onda es que el logo y la marca no son libres, y si lees las politicas de Debian exigen que sean libres. Esto fue asi desde que nacio el proyecto, padre de casi todas las distros de hoy dia. Me agradaria que mozilla sea mas permisiva ya que sino hubiera sido defendida por los talibanes de linux, es muy probable q no hubiera llegado adonde llego.

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  • galio    

    A simple vista los talibanes debianitas aparecen siempre como unos extremistas ahogados en un vaso de agua, suerte de trotskistas informáticos que por hache o por be son funcionales al enemigo común. Sin embargo, en este caso aclara mucho el panorama hacer un paréntesis sobre que es "Mozilla".

    Mozilla no son sus colaboradores, como cuando el proyecto dependía de Netscape (!), sino una verdadera dictadura de estadounidenses autonominados, que no sólo crearon la Fundación Mozilla, sino que avanzaron y crearon una Sociedad Anónima (Mozilla Corporation) con expresos fines de lucro, titular ella de los derechos de autor sobre marcas y logotipos de "sus" productos.

    Todos los proyectos grandes de software libre se amparan en una entidad legal, pero el que se metan al comerio con una sociedad con fines de lucro es un síntoma enfermizo. No porque la GPL lo prohiba, sino porque por avanzar en ese camino cada vez más es que se critica a la Fundación/Corporación Mozilla.

    Un grupo de gente, que no fue electa, que no es siquiera una meritocracia -algunos aparecen y ya, y créanme que hay todo un sistema de culto a la personalidad verdaderamente asqueroso-, determina que el proyecto se guiará como una empresa privada. Esto lo han dicho más de una vez, basta revisar los archivos de mozillaZine. ¿Eo es un proyecto de software libre? Salvando las distancias, parece otra versión del dogma macrista de "administrar el Estado como una empresa privada".

    Confundir lo público con lo privado, en fin, y confundir también lo que es comunitario con una hipotética y de hecho falsa titularidad de la Fundación/Corporación sobre todo lo relativo a un proyecto Mozilla que ni siquiera surgió de ella. Reitero que una cosa es la titularidad legal, otra es que la hagan efectiva como si tuvieran intereses económicos que defender. ¿Cuántos proyectos de software libre no tienen este comportamiento repugnante, y nadie cuestiona su calidad por ello?

    No tienen siquiera la capacidad de "relajar" sus leyes de acero sobre la propiedad en el caso de las distribuciones de Linux, con un público hasta el momento bastante estereotipado y predecible. Se manejan como si todo fuera suyo, como si siempre lo hubiera sido, y como si el resto le debiera pleitesía. ¿Que los debianitas son arrogantes y cerrados? Pienso lo mismo.

    Pero los burócratas de Mozilla también, con intenciones más dudosas, operaciones menos transparentes, consecuencias funestas. Han incluso mandado intimidaciones a proyectos comunitarios que dieron atención al proyecto Mozilla cuando no lo conocía ningún usuario de Windows común y corriente. Se exceden, tanto o más que Debian, y para el lado equivocado.

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  • Los extremos, nunca son buenos. El que no permite un grado de flexibilidad para lo que sea, a la larga, la caga.

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  • Muy interesante el concepto.
    Sobre todo, por la frase "jamás instalaré un IceWeasel en ningún Linux mío, sí Firefox y con el logo oficial, y se pueden ir bien a la mierda los fanáticos enfermos".
    Viniendo de quien viene, la primera interpretación que le doy es irónica. Pero me preocupa, puede no serlo.
    Y terminará asi Fabio siendo un exponente más de aquello que le llena las bolas.

    La libertad (y en este caso particular, el software libre) es tan amplia que hasta contiene en su propia definición la posibilidad de rechazarla.
    Y me parece que es lo que están haciendo grupos como Mozilla, quienes comienzan a dejar de lado el software "libre" y empiezan a pasarse al "código abierto" o directamente al software "gratis".

    Y es el momento adecuado para aclarar que no me parece mal.
    Lo que me si me parece muy hipócrita por parte de esta gente que aprovecha esa filosofía es que crecieron a la sombra de GNU y se fueron bajo otro árbol con hojas color verde dolar, tratando de torcer, para no quedar tan en evidencia, el concepto de libertad.
    ¿Es tan humillante decir "vamos a hacer negocio con software libre" que tienen que complicar algo tan simple?
    En mi humilde opinión, cuando los billetes aparecen la única libertad que se protege es la libertad de quedarselos. El resto termina siendo negociable. Y hasta quien sigue defendiendo ideas básicas termina siendo un intolerante.

    Obviamente, Fabio tiene todo el derecho del mundo a llamar talibán a cualquiera, pero me parece que se equivoca con Debian. Lo que Debian establece en sus políticas no es irracional. Puede ser estricto, demasiado para el gusto de algunos, pero es consecuente con su historia, algo que muchos van a terminar perdiendo.
    Mas precisamente, quienes piden a los que HACEN COSAS SOLO POR EL PRESTIGIO Y LA CAUSA que cambien su forma de pensar para que ellos puedan hacer UN MEJOR NEGOCIO.
    ¿Eso es extremismo? Bien, entonces, que me pongan junto a Debian y me apliquen el castigo que creen necesario.

    ¿Terminaremos hablando de Mozilla y sus producto como los BushBlairs?. Probablemente, solo el tiempo lo dirá.
    ¿Terminará tan cerca del pueblo como Suse y RH? Quien sabe.
    ¿Será Debian una distro usada solo por geeks? Lo dudo. Debian, por sus bondades técnicas, es la gran elegida para iniciar una distro y ponerle lucecitas de colores para el consumo masivo.

    Para finalizar, esto es personal para vos, Fabio. Aunque no nos conocemos mas que por lo que escribimos en nuestros blogs, realmente me resulta extraño y molesto tener que leer algo como esto proveniente de vos. Siempre consideré que tus posiciones eran claras y consistentes con una linea de conducta y pensamiento. Y me parece que en este caso te fuiste al carajo.
    Desde mi punto de vista, acusar de talibanes a quienes han dado muestras sobradas de no serlo, es haberse pasado hacia el lado barrabravistico de la circunstancia.
    Espero que haya sido solo el producto de un mal día. Y si no, pues, empezaré a leer tus cosas con otra perspectiva. Algo que muy probablemente te tenga sin cuidado. Lo se. Pero a mi si me importa.
    Saludos

    PD: tu sistema de numeritos anda mal. O expira muy rápido para quienes escribimos mucho o no hay relación entre lo que muestra y lo que hay que escribir.
    Numeros y letras se ven perfectamente pero igual tira codigo erroneo.
    Decí que el quemado con leche ve una vaca y .............

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  • Fabio    

    javier, el tiempo de sesión está definido en la config del PHP creo, así que no puedo manejarlo, ya se ya se, tengo qeu arreglar eso :D

    pero yendo al tema, si, considero a los de Debian talibanes desde hace mucho aunque me parezcan grandes desarrolladores. Recuerdo cuando se sacaron las tripas al ver que Ian, (el marido de Deb) usaba una Tablet PC con Windows, sólo por citar que son talibanes.

    A la vez el serlo les ha dado grandes frutos, el mantener una línea los llevó a ser la gran distribución que son, pero el ser tan estrictos tiene sus problemas.

    Mozilla también está cometiendo un error y fue el ir con los tapones de punta contra Debian, cuando podrían haber ido con una licencia para los proyectos libres, que coincide con las leyes de Trademark.

    Acá Debian confundió derechos de autor con trademark, es parte del conflicto el no entender la diferencia, son otras leyes, otro manejo, no es lo mismo la libertad de código que el registro de una marca, como no es lo mismo GPL que Creative Commons, por eso surgen opciones y diferencias a cada rato.

    Pero lo que más critico de Debian es el no haber buscado una opción conciliadora si no el buscar el eterno fork. ESO ES LO TALIBÁN DE ELLOS Y LO QUE LOS HACE QUEDAR COMO EL CULO EN ESTA INSTANCIA.

    Si quieren hacer que Mozilla de el brazo a torcer, entonces sean ustedes los flexibes y demuestren que Mozilla está equivocado!!!

    Mi forma de "quejarme" con Debian es el no instalar el IceWeasel, es la única opción que me queda además de participar en listas o weblogs, pero la decisión es de ellos. Como dice Luk, encima no vas a encontrar el puto paquete en el repositorio oficial de Debian!!! y que va a suceder? alguien va a crear un repositorio no-oficial y en vez de instalar una versión oficial de Debian o de Mozilla vamos a instalar un paquete creado por don nadie! la calidad a la mierda!

    Eso están logrando con el extremismo. Esta misma discusión se abiró, de parte de los debianitas, contra Ubuntu, no les gustó que el objetivo de Ubuntu fuese facilitar el trabajo a la gente y empezaron con los "peros", por un lado me decís que gracias a Debian nacen distros, pero si alguna de estas termina siendo más famosa que Debian ya surgen las quejas! eso es fanatismo y eso es lo que no me gusta.


    Igualmente, y en parte para darles la razón, es parte del costo de ser Debian, ser estricto y talibán mantiene una distribución super prolija, con paquetes estables y super segura, pero trae como problema el no tener flexibilidad alguna, el estar siempre un paso atrás en actualización (usar Sarge de desktop es suficiente explicación para esto, aunque super estable!)

    Puedo estar equivocado en mi apreciación y así lo espero!! porque sería muy feo para mi que pase todo esto y en vez de que se pongan de acuerdo y disminuya la importancia del ego, logren un acuerdo y tenga que cerrar este post por "desactualizado", me encantaría.

    Pero esta vez no estoy del lado de las restricciones, ni de Debian, ni de Mozilla. Pero menos que menos con la decisión de Debian de crear un fork, eso me huele mal, tiene mal futuro y es división, lo que menos necesita el Open Source es una división más, la extrema fragmentación es tan mala como el monopolio, porque es fácilmente dominable por, justamente, los monopolios.

    Y si mis opiniones sobre un tema en particular te condicionan para leer mi blog, y bueno... que le voy a hacer... tengo cada opinión a veces! lo mejor es que pueden ir cambiando y evolucionando, no me quedo con la primera, por ejemplo, en este caso, mi opinión se debe a una serie de conocimientos parciales del caso, probablemente de acá a unas semanas todos podamos ver con claridad otra realidad más aproximada a la verdad y la opinión sea distinta.

    A ver, por ejemplo, el otro día opiné que era imposible que Google cometiese la estupidez de comprar YouTube... y bueno... lo compró, jejeje :D:D así que todo puede cambiar, jejejej :D

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  • LocoMaxi    

    100% de Acuerdo con vos Fabio, no puede ser tanto quilombo por un iconito, que si no ponés mi iconito, no podés usar el nombre, que si no puedo usar el nombre metete el programa por /dev/null Guiño etc.
    Es lamentable los quilombos que se arman por las distintas licencias (vos tenés que agradecer que Trolltech liberó QT como GPL )
    Y sí, la otra vez me pelée con varios en un foro porque estaban que echaban humo <em>por el instalador gráfico que traería Debian Etch</em>. Y dije traería.
    El problema de mucha gente del SL/OS es la soberbia que tienen, como vos dijiste. Si bien el DRM me parece una KK, prohibirlo directamente en la GPL3 ya me parece una locura, y ahí entran los quilombos Stallman vs Linus, pero eso es pa otro artículo :P

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  • Matías    

    Fabio, entiendo y respeto tu opinión. Pero como Debianista de años me siento muy tocado.

    Creo que la magia del software libre está en eso: poder elegir para qué lado tirar. Y uno, como usuario, tiene la posibilidad de elegir para qué lado tirar también.

    Debian tira para el lado del software libre puro. Tiene en cuenta sin embargo, que mucho software útil tiene licencias no compatibles con sus estándares de libres y, por lo tanto tienen sus repositorios "contrib". No conformes con eso, tienen además "non-free" cuy onombre dice que es software no libre.

    Por lo que yo sé, el problema surgió en una disparidad de objetivos. Debian se está enfocando en acelerar su proceso de releases; esto es, el tiempo que se tarda en garantizar que la versión actual de testing sea estable como para reemplazar la versión estable corriente. Para ello han estado trabajando en acelerar el proceso de mantenimiento de paquetes.

    Por otro lado está la Fundación Mozilla, que pretende tener total dominio sobre Firefox. Ojo que el código es libre y puede ser utilizado por el que quiera, lo que protege Mozilla es el branding; esto es pretenden garantizar la calidad de aquello que se haga llamar Firefox. El código lo pueden usar y llamarle "Mono de Moco" si tienen ganas, pero si se llama Firefox tiene que pasar por Mozilla.

    Esto lo viene haciendo, por ejemplo, con Red Hat y no sé qué otra Distro. Pero Debian dijo que no porque complicaría y ralentizaría aquello en lo que están dedicando más tiempo: el proceso de desarrollo. Y, si bien mi opinión es subjetiva por ser ávido usuario de Debian (exclusivamente de main), creo que Mozilla podría hacer un mejor manejo de sus recursos no sólo porque dice jugar para el equipo del software libre, sino también porque Debian es uno de las fuentes de parches y bug reports más grandes de Mozilla.

    De todas formas es sólo mi opinión y es tan válida como la tuya y cualquier otra. Además, es la posibilidad de elección lo que hace que el software libre crezca; a lo mejor hace un poco más lento su avance por una cuestión de división de fuerzas de trabajo... pero siempre vamos para adelante.

    Y lo que a mí me gusta de Firefox son sus funcionalidades, eficiencia y que es software libre; no cómo se llama. Si le llamaras "Koala de PVC" seguiría siendo un excelente navegador para mí.

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  • Danbat    

    ¡Luis, entre mi mail y esto ya tenés la mitad del trabajo hecho!

    Matías, con el nombre ´Firefox´ Fabio seguramente se refiere a los millones de no-geeks que dejaron de usar IExplorer. Sin una referencia fuerte como un nombre claro y conocido, no lo hubieran hecho. Por supuesto que nosotros optamos por un navegador por sus caracteristicas y no por cómo se llame, pero la gran mayoría de la gente no funciona así.

    Del culebrón Mozilla-Debian sé poco y nada así que prefiero no opinar, a ver si los talibanes de ambos grupos me terminan poniendo una bomba en mi Opera.

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  • Ignacio    

    Se nota que nunca trabajaron en una distribuciones de linux. Debian es una garant´ia de qeu no vas a tener problemas legales. Si debian "afloja", pierde esa garant´ia.

    Nosotros tuvimos muchos problemas (con rxart y arandas) con licencias poco claras, logos, etc. y después te llueven los juicios, intimaciones, etc.

    As´i, quienes no entienden y llaman "talibanes" a un grupo de gente que asegura el 100% de libertad son tipos que no entienden el fin. Es decir, creen que hay un aura de holgura para poder ser Free, creen que 95% de free ya es free.

    Y si firefox es opensource, y usa un logo hecho y creado por la comunidad, que le pongan una licencia 100% libre y nadie va a tener problemas.

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  • Juan Topo    

    Me parece un quilombo al re pedo. De última estás usando el mismo navegador, solo que no está el panda ese. Lo importante es que es el mismo navegador.
    Siempre va a ser así, muchos navegadores, muchos gestores de ventanas, muchas variantes de Linux o GNU/Linux Guiño. Estaría bueno que todos tiren para el mismo lado. Tengo que reconocer que me abruma la cantidad de proyectos y variantes que hay para una cosa, pero ese es el precio que se paga por la libertad que da el software libre.
    Lo bueno de Ubuntu es que es como el caballito de batalla de Linux y está como flexibilizando y focalizando las cosas y deja de lado taaaanta filosofía y trata de hacerte la vida un poco mas fácil. .Creo que ahí está el futuro de Linux, en tener una distribución emblema en la cual entren los proyectos mas importantes. Me animé a Linux por ese motivo, por Ubuntu y esa cosa de Linux para Human beings . No sé si Ubuntu va a tener problemas con Firefox, espero que no.
    Lo de Debian es medio doble discurso porque son re fanáticos del código abierto pero también te ofrecen los paquetes non-free.
    Este logo de iceweasel está mas bueno:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Iceweasel-icon-mini.png

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  • Bueno, aca les va una opinión de un cerdo capitalista, que poco respeta las licencias, y que poco y nunca usa GNU/Linux.

    UN logo es un logo, tiene derecho de autor para los chinos, los arabes, y los talibanes. (independientemente del derecho de distribución que tenga el programa, los logos siempre son marcas registradas, y te aseguro que no son CREATIVE COMMONS).

    Me parece perfecto que Mozilla exija ciertos parches, su logo y su nombre. Su prestigio está en juego, y son los únicos responsables.

    Ahora, si a la gente de Debian no le parece bien estas normas (que por supuesto, tendrán sus motivos, nadie maneja una empresa por su ego) entonces está perfecto que hagan ICEWeasel.
    En definitiva, es lo mismo que FireFox, pero con otro logo y "alguna que otra cosita mas"...

    salud

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  • Fabio    

    otra aclaración: Linux es una marca y le pertenece a Linus Torvalds, para darles un ejemplo, el uso de la palabra Linux responde al ánimo de Linus así como Firefox del ánimo de Mozilla Corp.

    Es decir, si Linus pone como regla "niguna empresa de soft propietario puede usar mi marca" tiene el derecho y si decide "no jodo a nadie que use la palabra linux salvo si me molesta" también.

    Uno puede hacer un fork del kernel de Linux y darle otro nombre, tiene el derecho, es GPL y listo, Linus no puede molestarte mucho salvo para que sigas cumpliendo la GPL de su código, pero vos podés usar OTRA marca.

    Ahora bien, si querés seguir llamando "Linux" a tu kernel no le podés hacer cambios que se vayan al cuerno y encima ganar fama y respeto con tu pseudoLinux, lo más probable es que kernel.org se contacte con vos para que le pases los parches o los difundas por lo menos.

    Linus es más flexible que Mozilla Corp. y Mozilla Corp. podría agregar en su reglamento alguna excepción de libertad total para proyectos Open Source. Pero requiere algo a cambio y en este caso es que se le envíen los parches y que estén bajo revisión de Mozilla para inclusión o no, quieren mantener la coherencia.

    Ignacio, estoy de acuerdo con que Debian, al mantenerse tan firme, te ofrece un código 100% libre, pero debian también tiene su repositorio non-free que es un poco de contradicción. Yo pondría a Firefox en el non-free, IceWeasel en el oficial y listo, tenés una hermosa coherencia, todos contentos :D el FF del non-free sólo con los parches oficiales, el otro con los parches de Debian. ¿No podría haber sido una solución algo así? no, prefieren romper la coherencia.

    y matías, te aclaro, yo siempre fui pro-debianita, me parece la mejor distro "base" que jamás usé, pero no estoy de acuerdo con una parte de su política y para mi en este caso tendrían que pisar el freno y llamar a toda la comunidad a proponer ideas en vez de tomar el primer camino divisor y no detenerse un segundo a pensar qeu esto hace más daño qeu cualquier otra cosa.

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  • Fabio:
    De atrás para adelante. Uno siempre se condiciona a leer desde la perspectiva de quien escribe y de la linea que muestra. En este caso, con este post, se ha producido en mi la impresión de un quiebre en esa linea.
    Uno, además de lo que dice en las palabras, dice mucho también con lo que ha escrito antes.
    Obviamente que es una apreciación totalmente personal y por ende, subjetiva, pero me pareció mas honesto marcar este punto.

    Volvamos a lo realmente importante.
    Talibanes vamos a encontrar en todos lados. Desde Debian hasta la hinchada de Boca/River (para no herir susceptibilidades)
    ¿Es acaso suficiente para enrostrarle a Debian o al club Boca/River, como instituciones, una ideología talibán?
    Yo creo que no.
    Los propios talibanes son una minoría que mantiene, bajo presión de fuerza, a una mayoría a seguir sus preceptos.
    Tanto Debian como Mozilla no obligan ni presionan absolutamente a nadie a seguir sus licencias. Uno tiene la absoluta libertad de no aceptarla y seguir con su vida y elegir otro producto.
    Como también lo marca Matías, Debian no se cierra a los programas que no cumplen con su espíritu y tiene los repositorios contrib y non-free.

    Según tengo entendido, y obviamente, ni soy parte de Mozilla ni de Debian, por lo que mi información puede ser erronea, a Mozilla no le gusta que Debian incluya su paquete por su nombre, sin el logo, el cual está registrado y no liberado bajo la GPL, ni BSD ni Artística.

    Pero Debian ha decidido, y no hoy ni ayer, que para ser parte oficial de su proyecto, hay que cumplir una de esas. Y eso está muy claro el Contrato Social de Debian.
    http://www.debian.org/social_contract

    ¿Que surge de todos estos datos?. Para mi, que Mozilla se empieza a alejar de sus orígenes, de sus fuentes. Se va para el lado de los dólares y aunque Firefox y sus otros productos sigan siendo gratis, ya están dejando de ser libres.

    Y reitero. No me parece mal.
    Si les interesa convertirse en una empresa de productos no libres, están en todo su derecho. Es mas, si quieren convertirse en otro M$ pero regalando Firefox, que lo hagan.

    Lo que da por las pelotas es que, siendo Mozilla quien ha cambiado su forma de comportarse, se le cuelgue el sambenito de talibán a quien es coherente con sus principios, lleva años defendiéndolos y que gracias a eso, ha permitido el surgimiento de distribuciones que le han simplificado la vida a mucha gente.

    Si a los desarrolladores de Debian eso no les gusta mucho, le contestaría usando una frase tuya modificada (supongo que puedo, no , de hace pocos días Guiño )
    "La ley esta vez está del lado de los no fumadores y, si bien estos ponen el grito en el cielo, una sola expresión para ellos: A comerla."

    Para los que no aceptan que Debian defienda un ideal: A comerla.

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  • lucia    

    <strong></strong> hola chicos , soy lucia por favor me podeis decir el serial de la tarjeta grafica ati radeon 64mb para windows 2000 , por favor fabio ,o kien sea por favor ayudame cnt rapido por favor

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  • SL    

    Lucia:

    PR3ND3T3 D3 3S74

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  • Fabio    

    gracias SL, Lucía, una placa de video que necesite un numero de serie???? WTF????

    no desvirtúen, pero esto da para otro post :D:D

    Javier, bueno, vos lo ves desde el punto de vista de Debian, yo tampoco voy a dibujar una santidad alrededor de Mozilla porque no creo que sea el caso, pero no los veo como "cerrándose" si no que están haciendo algo parecido a Debian, en ese caso los dos pecan de cerrados, en sus principios, claro.

    Mi problema con Debian es que fui Debianita, y me harté de la actitud de los soberbios del Software Libre, Debian habla por su comunidad y dicha comunidad es la que decide acciones como esta, no? bueno, me parece la acción menos pensada de todas y que contradice sus propias reglas el hecho de haber tenido Firefox desde un primer momento ya que las reglas de Mozilla no cambiaron con la creación de la Corp. ni de la Fundación, las reglas fueron siempre las mismas para sus logos y nombre.

    El error de Mozilla, en mi opinión, es no dar el brazo a torcer en nada a lo que respecte a trademarks (QUE NO TIENE NADA QUE VER CON COPYRIGHT! BASTA DE CONFUNDIR! ES OTRA LEY!), pero según los escritos publicados ninguno se negó a seguir discutiendo el tema. (eso no signfiica que se avance mucho con estos tipos, cuando hay un abogado de por medio, el sentido común se pierde)

    El error de Debian es la preferencia por la división antes que por el entendimiento, en vez de buscar una alternativa y una negociación prefirieron alimentar la hoguera y "matar" a Mozilla, eso es lo que yo considero talibán, puedo estar exagerando, pero no es la primera vez que pasa con Debian y sí la primera con Mozilla, a eso me refiero.

    Claro, la negativa de Mozilla fue el peor comienzo para esto, pero la falta de madurez de parte de quienes deciden esto en Debian es lo que me irritó, un problema menor, un "bug" de licencias terminó en un conflicto mayor AL RE PEDO, eso se da cuando dos grandes egos chocan, si de un lado tenés abogados ¿por qué mierda no buscás otro interlocutor? dudo que en Mozilla sean tan cerrados como para no discutir este tema, el problema, insisto, es que metieron a un boga en el medio... grave problema...

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  • Cattel    

    Me encanta la discusión que se armó y los argumentos a favor y en contra de este tema. Sí me parecería fiero que Debian cambie las reglas solo porque uno se le hizo el loco (Firefox). Sentaría un precedente de flexibilidad que, según lo que dicen, no sería bueno. Usando la metáfora futbolera es como esos equipos que se quejan de que el reglamento cambia según la camiseta de los que jueguan.

    Pero al margen de todo: ¿es necesario que le pongan ese logo y nombre de mierda a la versión debianita? Es horrible!! Menos onda imposible! Tirale un Imtheicewalrouse o algo así, no el coso ese que es horrible.

    -¿Qué navegador usas?
    -Y... el aisguesel.
    -¿Lo qué?

    No da.

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  • Edwin    

    He leido esta cuestion en Kriptopolis y en varios lados mas. Me parecio innecesario y sin sentido, no me gusta comadreja de hielo ni nada asi, no comprendo este asunto de ser mas papista que el papa. Pero bueno, ellos quieren hacer este jaleo, ellos sabran como afrontar el disgusto de la comunidad por esta trivialidad

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  • lucia    

    hola fabio soy lucia de nuevo el serial ese no me funciona ayudame o tu sl por favor o decirme una pagina para bajarme serial de cosas asiii gratiss porfavor es urgenteee.... por favorrrr..

    la pagina mola un montonn y la gente es mazo de simpatica

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  • Lo unico que faltaba es que "el mundo libre" perdiera la autocritica... quizás primer paso para dejar de ser libre...

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  • Jajaja, che SL, deja de darles serials que no andan a las chicas Guiño

    Siii, la verdad que es horrible el nombre, pero el icono esta barbaro ¿A que pais se la esta mandando a guardar?

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  • lucia    

    por favor hernancito si tu konoces el serial dimelo por favorr es urgenteeee , o alguien ke me ayudeee por favorrrrr pareceis gente ke sabe de cosas de esta y yo no see porfaaaa vor ayudarme

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  • Danbat    

    A mi me da la impresión de que la comadreja tiene una expresión algo triste, tal vez resignada, como si no le gustara estar abrazada a una peloza azul. Debe ser por el frío o porque nació a causa de una pelea.

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  • cesarin    

    La verdad que si son unos talibanes. No toleran el tema de los asistentes y tienen el apt-get que es un verdadero asistente. Realmente son gente muy desagradable.

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  • Fabio:

    A mi no me interesa santificar a nadie. En principio porque no creo en los santos. Mucho menos en los dioses.
    Y porque asumo que nadie nace con aureola en este mundo.
    Tampoco me interesa la teoriía de los dos demonios. Y mucho menos en el caso Debian / Firefox.
    Digo mucho menos, porque si lo que se está discutiendo es una marca registrada contra un principio ético, yo me voy a poner siempre del lado del principio.
    Además, discrepo con el tema de los cambios.
    Debian existe desde el 93 y el primer contrato social es del 97.
    Mozilla nace como Organization en el 98, se la registra como Foundation en el 2003 y como Corp. en el 2005. Firefox, con ese nombre, existe desde el 2004.
    La trademark de Firefox fue pedida en el 2004 y otorgada en julio del 2005.

    Pero creo que vale la pena pegarle una leida a este (largo) link:
    http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=354622

    Ahi está el origen y el desarrollo de la cuestión y creo que el punto de inflexión se da en estas lineas:

    > In that light, you should consider this, as I previously said, notice
    > that your usage of the trademark is not permitted in this way, and we
    > are expecting a resolution. If your choice is to cease usage of the
    > trademark rather than bend the DFSG a little, that is your decision
    > to make.

    Is there no way that you could be convinced to split the license on
    the logo to have a DSFG-free copyright license and the same,
    restrictive trademark license. That would basically clear up the issue
    from our perspective and IMHO not weaken your ability to enforce your
    trademarks.

    >At this point, its highly unlikely.that we would allow any changes to
    >the license that would be compliant with the DFSG, certainly not
    >creation of derived works. The logo is a powerful brand and mark on its
    >own, and it would be fairly silly to give up the control of that mark in
    >such a way.

    If this isn´t possible, could we at least get a stay of execution?
    Etch is going into deep freeze in less than a month. Would it be
    possible to resolve this after the release?

    >I would think it makes much more sense to resolve this before you put
    >another long-lived release into the wild, unless your aim is to delay
    >compliance.

    Lo que está quoteado es lo expresado por Mike Connors, de Mozilla.
    El resto, pertenece a Eric Dorland, de Debian. Está editado (intercalado) para que se aprecie el ida y vuelta.

    Bien, creo que estoy en la misma situación con vos, Fabio
    No voy a (tratar de) convencerte de quien es el talibán en esta historia.
    Desde mi punto de vista, Debian, si comete un error no es apuntar a la división. Se le podrá achacar que se aferren demasiado a su DSFG.
    Y vos, como ex debianita, sabés que si hay algo que justamente los distingue del resto, es eso.
    Mantener el espiritu liberal requiere de mas pelotas que mantener el espíritu corporativo.
    Porque en definitiva, la corporación se puede comprar, vender, alquilar. En definitiva, es como el viejo chiste. Lo que falta no son putos, son capitalistas.
    Pero, para algunos de nosotros, la libertad no se negocia.
    Si eso es ser talibán, será el momento de aprender a armar el turbante y saber para que lado queda La Meca.

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  • Fe de erratas:
    Donde dice:
    Lo que falta no son putos, son capitalistas.
    Debería decir
    Lo que falta no son putos, sino capitalistas.

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  • ignacio    

    Gente, vuelvo a decir: debian tiene un contrato y lo cumple. Ese contrato no lo cag* un tipo, sino su propia comunidad. Si rompen esa regla sería como romper una constitución.

    Tampoco estoy de acuerdo con la fragmentación. No ayuda al proyecto FF, que es un proyecto interesante.

    Lo que digo es que FF tendría que haberse dejado vencer. Debian, como Ubuntu, colaboran bastante con el proyecto FF y esto lo ven como una traición. Nunca vas a morder la mano que te da de comer. Eso hizo FF. El castigo? romperlo. No esta bien, pero es el único camino.

    Ponerlo en el non-free tampoco es adecuado. Debian dice:

    <em>Thus, although non-free works are not a part of Debian, we support their use and provide infrastructure for non-free packages (such as our bug tracking system and mailing lists).</em>

    Es decir, debian no se haría cargo de non-free, y esto demuestra que debian sigue interesado en el proyecto FF, haciendose cargo del código de FF, que es lo que importa.

    Y si no les gusta la idea de Debian, tampoco les va a gustar la idea de Knoppix, de Ubuntu, etc. porque en eso están todos iguales. Todos van a seguir la misma linea, es más, ubuntu esta buscando el logo, sino miren:

    https://wiki.ubuntu.com/IceWeaselIcon

    En conclusión: FF se cagó en todos. Y ahora, todos, están resentidos con FF y le van a hacer la vida imposible.

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  • marcoss    

    Fabio, yo creo que estás viendo al situación desde el punto de vista del usuario y, calentura mediante, te olvidas del verdadero espíritu del software libre, garantizar la libertad. Libertad de elegir.

    Como dice Javier, el que la jodió acá es Mozilla al "evolucionar" su modelo de negocios, Debian se caracteriza por ser estricto a en su línea de desarrollo y justamente por eso se ha convertido en un sinónimo de confianza en el mundo del GNU/Linux. Sin embargo siempre ha dado lugar para albergar software que no podía pertenecer a la base del OS por no compartir sus "reglas de pertenencia".

    Lo que Mozilla plantea es una mierda, pero lamentablemente está en su derecho, esa es la ventaja de poder elegir, que uno puedo optar por pertenecer o dejar de hacerlo cuando quiera y sin dar más explicaciones, al parecer el dinero se convirtió en un fin y dejo de ser un medio para la fundación que dio vida a Firefox. No nos olvidemos del origen mismo de Gecko...

    Desde mi puto de vista, lo que hace Debian está perfecto, ellos se basan en principios básicos e inquebrantables, algo que hoy en día es MUY difícil ver y que yo respeto sobre todas las cosas, pero que en la práctica me puede romper las pelotas, lo que no quita que lo crea válido.

    No creo que Debian deba ceder y tampoco puedo sostener una excusa que logre justificar que Mozilla ceda los derechos sobre su marca, lo que si puedo concebir es que la comunidad deje de ser un obstáculo y entienda que Mozilla es una corporación, lo que implica que el dinero es uno de sus objetivos y por ende no va a dejar librado a la buena voluntad de la comunidad "su buen nombre".

    Los que realmente tiene que abrir la cabeza son los usuarios, ambos son libres y gratuitos, el que los quiera utilizar en conjunto lo puede hacer sin NINGUNA restricción, al que le moleste... a comerla.

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  • LocoMaxi    

    Jajaja, me mató el comentario de Cattel, me hace acordar a un compañero mío, que cuando le comenté del Firefox me dice que no lo conoce, entonces le pregunto:
    ¿Posta nunca escuchaste hablar del Mozilla Firefox? a lo que me retruca:
    Ahhhh siiii el Mosilla (si señor, como morcilla pero sin R, -mosiya- ).

    <strong>@Lucía:</strong>
    Yo en tu lugar antes de pedir una clave de una placa de video buscaría por google algún curso de computación porque se nota una de dos cosas: No sabés un carajo de computadoras o lo hacés a propósito esperando a que alguien te putee (flamebait)

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  • Fabio    

    Ignacio y Javier, yo estoy de acuerdo con que Mozilla se deje vencer y otorgue una licencia libre a Debian, pero el error fatal de Debian es aceptar la condiciòn de dividir y hacer un fork! ahí es donde pierde coherencia la discusión, en que la única salida viable ha sido, para ellos , la más simple y tonta y no una negociación más cabal y coherente.

    Si alguien está resentido con FF no son los usuarios de FF! eso es lo que no entienden en Debian, la ecuación ya la comenté 1% de usuarios es Debianita, 20% es Firefoxero ¿Iceweasel? solo para debianitas entonces!

    Yo preferiría que no empiecen otro fork pero que muevan Firefox al repositorio non-free, el problema aquì es el fork, me preocupa eso en particular.

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  • Fabio    

    Marcoss , entiendo y hasta estoy de acuerdo, pero lo del fork me parece que es generar ruido y confusiòn y no una solución. Mozilla es una corporación, pero Firefox sigue siendo libre, el logo y el nombre joden? pero ¿porqué joden? eso ni lo están considerando, la condición es más restrictiva que la GPL por haber metido un trademark en el medio, pero es "usalo como viene o si lo modificás necesitás que veamos el patch y lo aproblemos para usar el nombre", esa parte final es la que jode a Debian porque va en contra de sus fundamentos.

    sigue eso, para mi, sin ser justificativo de cortar a la mitad todo, eso provoca división y es lo que menos necesita el software libre.

    Si debian no hiciese ningún fork y no usase ese nombre estúpido para el browser estaría del lado de Debian y rompería las bolas para que Mozilla cambie de opinión. Ahora, en cambio, estoy del lado de ninguno y esperando que ambos aflojen una postura totalmente retrógrada.

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  • ignacio    

    Fabio: confundís debian con la comunidad. Ubuntu es el que esta empezando a dividir las aguas. Sabelo. SuSE ni pinta. Mandrake (mandriva) si no desaparece en esta, será en la próxima. Gentoo? donde quedó su impulso, además, gentoo zafa porque lo compila, no incluye los binarios. RedHat esta fuera de esta discusión.

    Entonces, la mayoría de las distros van por el mismo camino, no solo debian es el que se corta solo.

    Además, como una comunidad, tu critica debería ir acompañada de una posible solución, o al menos una idea.

    Yo creo que meter FF en non-free sería despreocuparse del problema y pasarle todo el problema al mismísimo FF, perdiéndose el desarrollo de debian, ubuntu, knoppix, etc.

    Y despreocupa te, Debian NUNCA, eso espero, va a cambiar su posición, porque su posición es cuasidemocrática, lo que lo hace la posible mejor decisión.

    Y te cuento que no es la primera vez que esto pasa. Paso con mplayer, con qmail, con lame, etc. y nunca cambió su posición.

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  • Federico    

    <blockquote>"usalo como viene o si lo modificás necesitás que veamos el patch y lo aproblemos para usar el nombre", esa parte final es la que jode a Debian porque va en contra de sus fundamentos</blockquote>
    A menos que me haya perdido algo en los comentarios, ¿qué razón tendría Debian para tener sólo <em>esa</em> excusa?
    Sobre crear un fork: ¿acaso esperas que Debian se quede sentada por los siglos de los siglos cuando Mozilla puede mantenerse en testadura? Debian quiere ser lanzando versiones y Debian <em>necesita</em> un navegador libre (Ã la Debian) para entregar con sus distros.
    Y aunque esto no lo lei acá pero supongo que bien viene al caso: ¿qué mal hay en que haya otro navegador más? ¿Acaso el marketshare que no tiene IE es sólo válido si lo tiene Firefox?

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  • Fabio    

    ignacio, no es muy positivo lo que comentas :D pero si, es así, pero fijate, si ubuntu es quien está pisando fuerte ¿por qué es? ¿por cerrarse completamente? no precisamente , creo que parte de su éxito se debe a que no es tan extremista y se anima a negociar sin entregar el trasero completamente pero sin llegar a ser talibán del OSS.

    Si, mandar FF a non-free sería dejar el tema en un segundo plano y no sos vos quien para exigirme a mí las soluciones, yo se que esto está mal y no va para adelante y esa es mi crítica ¿querés soluciones? ¿soy yo quien debe aportarlas? ¿porqué en vez de tomar decisiones apresuradas no se sientan a negociar? esa es mi solución y mi posición que expreso en el post, creo que en cada comentario mío lo dejo en claro. Para mi la solución NO ES el fork.

    Federico, Debian dispone de varios browsers libres y que funcionan muy bien como para tener la excusa que comentás, Epiphany, Konqueror, etc. Firefox no es lo único que existe así que tampoco están atados al FF.

    El marketshare que perdió IE lo perdió en pos de FF, por ende es razonable qeu si te interesa ese marketshare le des un poco de bola y prioridad al tema por encima de tu ego y tratando de compatibilizar tus licencias con las del otro, negociar, eso es lo qeu falta acá y que no entienden, hasta ahora todos los comentarios debianitas antifirefox que leí son blanco o negro ¿no saben de que se trata negociar? a eso me refiero con talibanes, no tienen grises!!!

    Inclusive Debian es puro grises, tiene mil paquetes que están en situaciones parecidas arrancando por el Kernel que también es una marca registrada (Linux) como dije en otro comentario, el día que Linus requiera lo mismo que Mozilla para poder usar la "marca Linux" pasaría EXACTAMENTE lo mismo.

    No debería Debian poder separar sus condiciones y principios de los Trademarks? No debería Mozilla flexibilizar sus condiciones de Trademark para las distribuciones de Linux?

    me parece que todo eso se encamina con el diálogo y empezando a ceder donde no es necesario atarse, eso es lo que falta, ese es el error.

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  • lightme    

    Yo estoy mas del lado de Mozilla, ellos se den hacer responsables por la calidad de FireFox, asi que por eso es marca registrada el logo y no pueden dejar que cualqueir persona haga un papelito con su software debido a los estandares de calidad que tienen...debian puffff debian :P

    Por cierto yo ya tome posicion y a cerrar filas a debian definitivamente, pero creo que ya habia hablado en un post en mi anterior blog sobre esto

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  • Gez    

    Uh, la discusión está que arde. Yo repito un poco lo que puse en el post anterior (el de Kubuntu) y amplío mi postura:
    Los dos tienen algo de razón en sus propios ámbitos. El problema es que tienen que interactuar dos filosofías distintas. Firefox tiene un objetivo y Debian otro. El problema es que ninguno de los dos busca una alternativa sino que quieren ganarle al otro en una pulseada que no tiene sentido.

    Si a Debian le preocupa la libertad y considera que Firefox no es lo suficientemente libre así como lo ofrece Mozilla, que ponga a FF en un non-free y se acabó. Mozilla (con su comunidad, pero en definitiva el proyecto que inició Moxilla) creó Firefox y le puso el nombre, logo y licencias que creyeron conveniente.
    La otra que le queda a Debian es hacer lo que está haciendo, un fork. Pero hasta aquí llevaron el conflicto. Son tan infantiles que, para no dejarse ganar, nombraron a su fork de una forma irónica y despectiva atacando a Firefox.
    Ice Weasel (comadreja de hielo) es claramente una burla a Firefox (zorro de fuego, si se traduce literalmente).
    Y eso es una pelotudez. Porque podrían haber hecho como hicieron los de swiftfox, por ejemplo (aunque ellos también hicieron copyright con la marca) y ponerle un nombre que se relacione sin ser agresivos.
    No se, algo tipo "DebianFox" sería bastante más agradable, legible y el usuario común podría suponer con razón que es un "Firefox para Debian".
    Pero no, los tipos tenían que seguir la pelea.
    Yo creo que la postura de Mozilla es coherente: ellos están haciendo un browser que apunta a competir con IE en el mercado de los navegadores en computadoras de escritorio. Para competir a ese nivel, tienen que tener una presencia de marketing fuerte y bien protegida. Y está funcionando.
    Debian tiene la filosofía de 100% libre, y tiene razón si dice que según esas condiciones Firefox no puede estar en su distribución. Que lo muevan a non-free y se dejen de joder, o que hagan un fork libre, con un nombre libre pero que tengan un poco de respeto por el origen del código que van a usar para el fork.
    Y hay que aclarar que aunque a Firefox lo banque una corporación, su código es GPL y cualquiera puede usarlo como se le cante si respeta esa licencia.
    Y Debian (y los talibanes del software libre) olvidan que la libertad implica el respeto a la libertad ajena. Lo que le falta a Debian, y tal vez a Mozilla también, es entender que la salida de esto es la convivencia y entender sus diferencias.

    p.s.: Y ese loguito de iceweasel es ESPANTOSO!!!

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  • Ignacio    

    no se si entendieron que Ubuntu esta haciendo el fork. Es decir, tiene la misma posición que debian.

    Y fabio, no exijo una solución, sino un porque esta mal y dejar un comentario al respecto. Eso ayuda a entender tu idea.

    Me pasa que después de dejar mi ultimo comentario, deje otro pero que no lo veo. Raro, no?

    En ese comentario decía que debian había analizado usar konqueror y epifany como browser, pero eso destruye a FF. Sin la colaboracion de debian y sus derivados (INCLUIDOS UBUNTU), firefox perdería gran parte de su desarrollo. Y eso lo verían todos los usuarios de estos derivados, no solo porque instalar FF seria mas difícil, sino que no seria lo bueno que es ahora, con el apoyo de debian/derivados.

    Y linux es una marca registrada, pero que permite su uso libre. Si pones el nombre Linux y un Tux con un Ch*t* en la boca, nadie va a decir nada. En cambio, a Mozilla le molesto que debian haya usado el nombre firefox pero no su logo. Es decir, una estupidez de parte de Mozilla exigirle a sus colaboradores eso.

    Y REPITO: non-free NO SE HIZO PARA ESTO!!!!

    PD: para quienes no me conocen, soy dreamtheater de PC++

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  • ioni    

    che fabiola, que distro usas? para desasnarme un cacho. :D

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  • Fabio    

    ioni, uso Kubuntu

    Dream, ¿estás seguro que Canonical ya tomó la decisión? tengo entendido lo contrario, hasta hicieron una encuesta en su foro y dio a favor de usar el Firefox oficial...

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  • ignacio    

    el wiki del logo es de ubuntu, no?

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  • Federico    

    Konqueror y otros: Será que Debian considera a Firefox un producto bien programado, y antes que darte cualquier verdura… Y ya que mencionas a todos los derivados de Gecko: ¿qué problema hay con otro producto más basado en Firefox/Gecko?
    Hablo como ignorante: Si el kernel es un trademark, como mucho Debian debería dejar de llamarse "linux" pero no dejar de usar el código, ¿no?
    Por cierto, si sólo el marketshare de FF es el importante, hay más talibanes de los que yo creía.

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  • Morelia    

    Ennnnhhhhg???

    DeBBiaN! ¿Y QuiéN MiéRCoLe eS o Qué eS eSo?

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  • Saludos a todos, especialmente a Fabio.
    Llegué a este blog buscando info sobre Kubuntu (tengo los cds oficiales de Ubuntu, pero prefiero KDE) y es uno de los más interesantes que he visto a la fecha. Excelente trabajo, Fabio.
    Me vi obligado a comentar algo sobre este post en particular, por el calibre del asunto y por lo que esta discusión sobre el logo implica desde el punto de vista político-filosófico.
    Me parece que descalificar a una u otra de las partes involucradas, en principio, es "simplificar" una cuestión seria como lo es la defensa de las ideas. Y en la misma línea ideológica habría que poner a los datos porcentuales, como si ello significara algo a la hora de analizar lógicamente este asunto, puesto que el que 20% de las personas que tienen posibilidad de acceder a internet elijan usar Firefox, no es un argumento válido (en el mundo hay 7 mil millones de habitantes, de los cuales sólo 150 millones tienen PCs, es decir, el 2% de la población total. Puestos en ese contexto, esta discusión apenas existe).
    En fin, Debian tiene un explícito Contrato Social, redactado en función de unas ciertas ideas; Mozilla no tiene contrato alguno, no está atado a una ideología; Debian es el trabajo y el esfuerzo de una comunidad (con todo lo que ello implica); Mozilla es una empresa (con lo que eso implica también). Lo de Debian es la defensa ética de una ideología, en tanto que lo de Mozilla, es la defensa comercial y de calidad de un producto, que, en parte, es lo que es gracias también al aporte de una gran cantidad de gente que adhiere a las ideas de Debian.
    La defensa de aquellas ideas que apuntan a mejorar la calidad de vida de todos los seres humanos nunca se pueden negociar en función de ciertos interéses, válidos o no, que no persigan los mismos objetivos.
    Debian tiene razón. Mozilla tiene razón. La cuestión es, en qué plano nos situamos, en el ideológico o en el legalista y comercial.
    De eso se trata todo este asunto en realidad.
    En mi caso particular, no puedo más que darle la razón y mi apoyo total a Debian.
    Reitero, por último, que la defensa de las ideas fundadas en el mejoramiento de la calidad de vida de todos los seres humanos, no puede ser más o menos, debe ser a toda costa.
    Y eso, no es ser talibán. Eso se llama ser consecuente.
    Saludos.

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  • Fabio    

    y que dice Ian Murdock? <a href="http://ianmurdock.com/?p=370">esto</a>

    más o menos piensa igual que yo, pasar Firefox a non-free y que Debian elija otro browser (epiphany como ejemplo) como default y LISTO.

    esto serviría para meter presión a Mozilla, cumplir con el contrato social de Debian, cumplir con las normas y trademark de Mozilla, permitir a los usuarios de Debian elegir le browser y consdierarlo como lo consideran ellos "non-free", además de que no fragmentaría el proyecto en un tonto Fork.

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  • Federico    

    ¿Pero qué tan libre es Epiphany?

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  • Fabio    

    jajaja, vamos a terminar usando Links2 :D

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  • Limadito    

    El asunto tiene más importancia de lo que parece ya que indica una tendencia. El fork de Firefox es el segundo proyecto de este tipo anunciado: el primero fue la creación de CDRKit/Wodim, fork desde CDRecord por cuentiones más o menos similares (el autor de CDRecord adoptó la licencia CDDL de Sun).
    Debian tiene que cumplir su Contrato Social, pero debe hacerlo bien: actualmente, no se pueden grabar CDs multisesión con Wodim (ok, primer release, yo uso Testing así que por ahí en Unstable ya está arreglado). ¿Se imaginan un lanzamiento de IceWeasel que no renderize bien el HTML?
    Uso Debian desde hace seis años en forma ininterrumpida (casi todo ese tiempo usando Testing, con tan sólo dos reinstalaciones completas) y si bien es cierto que tiene una buena cantidad de características que la hacen (para mí) la mejor opción, tambien es cierto que a veces pierden el foco..
    En cuanto a los navegadores propiamente dichos, hace seis meses abandoné FF en favor de Opera y no me arrepiento.

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  • Core    

    Yo me conformaría con que este "cambio" sólo afectara a Debian, que al fin y al cabo si que es verdad que siempre ha sido algo talibana en sus planteamientos (pero con todo el derecho del mundo, aquí cada perro se lame su ...).
    Si afecta a distribuciones derivadas como Ubuntu ya es otra cosa. Crucemos los dedos !

    Saludos

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  • Voy a reclamar la propiedad intelectual del término "Talibanes de Debian". Al final hicieste un post inspirado en mi comment :D :D
    http://www.fabio.com.ar/verpost.php?id_noticia=1843#comments54194

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  • Ya que Marcoss coincide conmigo, tengo que coindicir con Marcoss, :D, quien publicó un muy buen post en http://defmay.com/2006/10/14/debian-y-mozilla/ , aunque en este momento informa error 404 y la página principal dice hace varias horas que vuelve en 10 minutos. Les recomiendo que lo lean cuando vuelva a estar online.

    Fabio: me parece que tu opinión sobre Mozilla (que debe ceder) vuelve a cambiarme otra vez la perspectiva sobre tus conceptos.
    Pero te aclaro que tampoco me parece que debe ser así.
    Mozilla debería ceder si considera que la importancia del software libre es mayor que la de un derecho sobre su logo. Si creen que el producto que están desarrollando merece ser protegido para que el nombre y el logo sean un indicador de calidad y eso es mas importante a que sea libre, me parece bien que se mantengan en esa linea.
    <strong>Reitero: lo que me jode de Mozilla es que no digan directamente esto si es lo que realmente piensan.</strong>
    Porque la postura de Mozilla no termina de aclararse. Si van por el SL, entonces no se habría armado tanto lio con los derechos del logo.
    Si van por una potenciación de la marca, a costa de perder la condición de SL, no se hubiera planteado el ida y vueltas de mails intentando buscar una solución.

    La verdad, la solución del tema no me desvela. Entre los distintos escenarios posibles, desde una resignación de Mozilla hasta su conversión lisa y llana a software privativo, no hay uno que sea de mi preferencia.
    Lo que si me preocuparía sería que Debian hiciera excepciones en el concepto de su Contrato Social. Si esto ocurriera, por ahi ni siquiera podríamos usar el links2, terminaríamos usando IE.
    El fork me parece una gran ironía, propia, eso si, de gente que piensa algo como "je, chupate esta". No avalo esta actitud, mas propia de la venganza que de la razón, pero algunos geeks se van a divertir con eso.

    Core: a mi me preocuparía al reves. Que otras distros basadas en Debian comenzaran a aceptar situaciones como la de Mozilla.
    Para quienes solo quieren algo "usable", no importa si el libre, open, o non-free.
    Pero, me gustaría que también recuerden que para llegar a tener lo usable, primero tuvo que existir lo libre.
    Darle la espalda a Debian por estos detalles o criticar a Stallman por algunas de sus chifladuras, es olvidar la historia y los orígenes.
    Alguna vez leí algo que suena a cursi, pero que decía que la historia es como el teodolito de los agrimensores. No te sirve para trazar una linea recta hacia adelante, pero si para saber si fuiste recto hasta el lugar donde estás.
    En definitiva, cuando este caso termine, podremos ver quien siguió por el camino recto y quien se desvió, quien dejó de lado los principios para abrazar la conveniencia. Lo cual no es poca cosa en este momento.

    Gracias Fabio por el espacio para la discusión. No se si esta semana tendré mucho tiempo para postear (un laburo más y van .....) por lo que asumo una despedida anticipada. Hasta la próxima.

    PD.: Vengo mejorando en este sitio. Al menos en esta discusión no me cagaron a pedos por darme corte de debianita :D ni me dejaron esperando un dato exacto que refutara el mío.

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  • ignacio    

    <em>esto serviría para meter presión a Mozilla, cumplir con el contrato social de Debian, cumplir con las normas y trademark de Mozilla, permitir a los usuarios de Debian elegir le browser y consdierarlo como lo consideran ellos "non-free", además de que no fragmentaría el proyecto en un tonto Fork.</em>

    y que el usuario se cague. Eso le quitaría a FF el desarrollo de debian. Y de usar otro browser sería limitar un poco al usuario. Konqueror recién ahora puede ver youtube, por ejemplo.

    Yo creo que esta bien. Y para quien dice que linux es una marca, es verdad, pero se puede seguir utilizando porque nadie reclama nada. Solo se compro el nombre para que otra empresa no lo use para paginas porno y para ponerle una marca a una linea de abridores anales.

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  • marcoss    

    Limadito: En el caso de CDRecord, si bien se cambió la licencia directamente, el resultado es similar. Debian tiene reglas preestablecidas y justas, si queres jugar con ellos las respetas.

    Ignacio: Algo que note mucho en esta discusión es que se dan muchas vueltas sobre el efecto que pueda tener esto sobre los usuarios, la persona que usa Debian o algún GNU/Linux tienen cierto nivel de conocimiento sobre las opciones que tiene disponibles en el mercado de navegadores, decir que la difusión de Firefox se va a ver afectada por la posible decisión de Debian de hacer un fork, es simplemente una pelotudez. Firefox apunta a reemplazar MSIE, el target de Mozilla es el Winuser.

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  • Fabio    

    Marcoss disciento completamente en lo que decís, no es ninguna pelotudez, la fragmentación en Firefox es lo más negativo que podés dar a nivel IMAGEN y si te parece que eso es poco importante te aseguro que no lo es.

    La adopción por parte del público masivo de Firefox se debe a su buena imagen, el fork a Mozilla ni a Debian les hace nada directamente, pero es una excelente herramienta para los rivales para si hacerles daño. ¿Te parece que no? ok, seguí así, pero te aseguro que el que está diciendo una pelotudez, en ese caso, serías vos, bah, no es una pelotudez, es ser necio.

    Ser necio como los abogados de Mozilla o los talibanes de Debian, esa necedad es la que juega en contra. El caso de CDRecord NO ES comparable porque ahí hubo un cambio violento de licencia a una que no era libre. Este caso es distinto y meterlo en la misma bolsa me parece otra simplificación para facilitar el argumento comparativo, pero no tiene sustento.

    No creo que sea ese el objetivo de Firefox, Firefox busca ser un browser, no importa para que sistema operativo. Inclusive Debian no busca reemplazar algo, busca SER algo. En ese sentido tu visión está acotada por el universo de M$, ni la de Debian ni la de Mozilla es así, por lo menos no la oficial.

    El target de mozilla son todos los que navegen en la web, inclusive los debianitas fanáticos o los windowseros fanáticos, el que venga, y me parece correcto.

    A todo esto, y para probar, estoy escribiendo esto desde Swiftfox. Que sería como compilarse el firefox pero para mi procesador, y si, Mozilla tiene mucho que aprender de las mejoras que hace el resto de su navegador, pero recuerdo situaciones similares con Debian, el ejemplo más claro es Ubuntu. Por algo tantos debianitas dejaron el fanatismo por algo intermedio, porque es lo que realmente buscan.

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  • marcoss    

    Digo que es una pelotudez por el hecho de que en el remoto caso de que Debian realmente crease un fork (cosa que Murdock ya anunció como poco posible) Firefox no sufriría ningún perjuicio a nivel imagen, ese cambio SOLO afectaría a un grupo de usuarios de GNU/Linux, los de Debian.

    Ahora, siendo realistas, Mozilla SI apunta a desplazar a MSIE, y por ende apunta al usuario de Windows, *nix es un territorio ganado ya, y por mas que Debian le ponga "La $erpiente Verde" al fork, el usuario de Windows NI SE VA ENTERAR, y el de Debian se va a reir un rato y si realmente cree que Firefox es mejor, mas allá de su logo, nombre o licencia va a hacer un "apt-get install mozilla-firefox" y punto.

    No digo que a Mozilla solo le interesen los usuarios de Windows, pero es donde realmente esta peleando una batalla y donde necesita tener una imagen fuerte, respaldada (Google) y propia.

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  • Gez    

    Más lo pienso y más me parece que tendrían que mandar a non-free a Firefox y dejar algun browser tipo Epiphany por defecto.
    Al fin y al cabo, lo usuarios de Debian suelen ser usuarios muy calificados, con un buen manejo del sistema... no les va a costar demasiado encontrar Firefox para instalarlo con apt-get, o instalar los binarios oficiales de Mozilla... o compilarlo.
    A mi me parece que acá se mezclan los tantos: por un lado se habla de usuarios comunes que no tendrían Firefox, y es sabido que los debianitas no son "usuarios comunes".
    Lo del fork llamado IceWeasel me sigue pareciendo una tremenda pelotudez, que encima carga la mala leche de estar tirando mierda para el lado de Mozilla (pero claro,usando el código de su navegador).

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  • Limadito    

    Core: lo veo difícil, casi seguramente eta situación se trasvasará a ditros derivadas.

    Marcoss: desde luego, al que le gusta el durazno...
    Pero insisto, deben hacerlo bien.

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  • Gez    

    Hoy encontré<a href="http://www.lucas-nussbaum.net/blog/?p=211">esto en Planeta Ubuntu</a>.
    Aclara un poco el punto de vista de Mozilla en este conflicto.
    Creo que la gente de Debian está demonizando a Mozilla sólo por la cuestión ideológica sin tener en cuenta demasiado la realidad práctica.

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  • Gez:
    ¿Alguna vez te detuviste a pensar que si no hubiera habido cuestión ideológica nunca hubiéramos tenido realidad práctica?
    ¿Acaso tenés noticia de que alguien se haya sentado a decir "vamos a hacer un sistema operativo" sencillo, práctico, para que lo pueda usar cualquier abuela que se siente frente al monitor?
    No, un tal Richard se pudrió de no poder hacer lo que quería sino lo que querían y le dejaban los otros.
    Y hoy, gracias a ese chiflado gritón y eructador, muchos de nosotros podemos usar un sistema que no le llena los bolsillos a un par de capitalistas a los que no les alcanzan 3 vidas para gastar la guita que tienen.
    ¿Que a mucha gente le importa un bledo que sea libre, que les alcanza con que sea gratis? Bien, pero eso no les da ningún derecho a criticar a quienes SI consideran que la libertad es mas importante que la gratuidad, el market share o el trademark.
    Quienes piensan que es mas importante que Firefox le haga pelea a M$, ¿porqué piensan así? ¿Es una cuestión de odio, de libertad, de principios o de guita?
    ¿Acaso piensan que la practicidad, seguridad y usabilidad de su producto les da "chapa" de challengers?
    ¿Eso quien lo decidió? ¿Mozilla Corp. o sus usuarios?

    Mientras mas leo y leo en distintos sitios sobre este tema siempre aparece el que se queja de que Debian es demasiado estricto.
    ¿Vamos a tener que parafrasear a Bretch y empezar a decir "primero se llevaron a los debianitas, pero a mi no me importó, porque yo no lo era"?

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  • Fabio    

    javier, si ya querés llevar todo al plano de quienes opinan distinto a vos son pelotudos, bueh... poca discusión se puede mantener en esos términos, es una opinión, te duele el orto si critico a Debian, pero también critico a Mozilla, ah, no, pero critico a Debian y por ende merezco la hoguera? no, esa última frase tuya es para que te la guardes en el cajón, no me cabe para nada :s

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  • Fabio:
    ¿Decime una cosa? ¿No era que borrabas los comentarios pelotudos?
    Haceme un favor. Si te parece que lo que escribo es una pelotudez, borralo.
    Pero cuando no le falté el respeto a nadie, no puse a nadie en posición de pelotudo, no descalifiqué a nadie por lo que opina, ni lo traté de talibán, ni de fanático, ni puse un solo insulto delante de una idea, salís a decirme que mando gente a la hoguera.
    ¿Que te agarró, me podés decir?

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  • Fabio    

    esto me molestó: "primero se llevaron a los debianitas, pero a mi no me importó, porque yo no lo era"

    y no te borro nada porque no venís a boludear, te tomás el tema en serio, etc. pero eso me pareció descalificante ante Gez, fue como culparlo de todo más o menos, eso si me pareció desubicado

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  • Fabio:

    Lamento que parezca descalificador. Si realmente suena asi, pido disculpas a quien se sienta descalificado por la frase.
    Pero representa (o simboliza) mucho de lo que se ve en las críticas a Debian por su posición intransigente en temas como el que nos ocupa.
    Se puede discutir largo y tendido si un grupete de fanáticos puede ser responsable que se le achaque a una distribución el título de "religión" y cuente con acólitos descerebrados.
    Cuando tuvimos a Stallman en Mardel me dió soberanamente por las pelotas que lo descalificaran por los eructos durante la charla (culpa de la Pepsi que se estaba tomando). Hubiera preferido que lo catalogaran de zurdo o subversivo. Al menos hubiera tenido una base para pedirles explicaciones.
    Pero cuando te catalogan por el detalle, lo que se evidencia es algo mas que desconocimiento. Capaz que es desinterés, chupahuevismo, atrofia cerebral, hasta mala leche, che, que se yo cual es la realidad.

    Pero en el caso de Debian, creo que nadie puede darse por desentendido de que estamos hablando de algo mas que una distro.
    Puede que tenga tiempos de release muy altos. Es discutible.
    Puede que tenga atrás un grupo de talibanes. Es discutible.
    Puede que le haga el juego a IE con estas actitudes. Es discutible.
    Puede que no sea la "distro del pueblo". Es discutible.
    Pretende ser la mas libre de todas las distros. ¿Es discutible?

    Este es el concepto que quiero preservar y por ese motivo es que soy duro en esos conceptos.
    Creo, y lo creo con firmeza, que quien le plantea a Debian ser demasiado estricto en el cumplimiento del contrato social y las 4 libertades está, consciente o inconscientemente, metiendo un palo en la rueda de la libertad del hombre.

    No me considero un evangelizador de Debian. Pero por mis ideas previas al descubrimiento del SL (provengo de una familia socialista, cooperativista, fomentista y con muchos amigos anarcos) lo considero parte de mi filosofía y por ende, digno de preservarse.
    Vendría a ser como la Constitución. Puede gustarnos o no, pero su defensa es primordial para que algún día seamos un país en serio.
    Si hacemos un paralelo entre el respeto a nuestra Constitución y como nos fue como pais, con lo que sería el respeto a Debian (por su filosofía) y como nos va a ir como comunidad si no la defendemos, creo que el tema habla por si solo.

    Con defenderla, y es mejor aclararlo, no me refiero a considerarla intocable y palabra revelada. Solo que no equivoquemos el objetivo de la crítica, apuntando a un lado y pegando en la ideología.

    Espero que se entienda que no hay de mi parte intención de "demonizar" a nadie, ni considerarlos boludos, ni bajarles linea.
    De lo único que realmente me puedo declarar culpable sin juicio ni apremios es de intentar mostrarle a cuanto ser me lea que la libertad no es un concepto discutible, criticable o negociable. Por esto, cien años sin libertad condicional. Será Justicia.

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  • Gez    

    Javier: claro te fuiste al recarajo con lo que me respondiste, pero no me sentí ofendido para nada. Lo que sí creo que entendiste lo que quisiste entender vos y me respondiste a algo que no alcancé a decir.
    Me refería a que para Debian todo pasa por esa cuestión ideológica, y para Mozilla por ahí pasa por otro lado. Y Debian parece no aceptar eso, que haya alguien con prioridades distintas a las de Debian.
    Si a vos y a Debian no les gusta que Mozilla haga las cosas de esa forma, no usen productos de Mozilla, y punto. Qué tanto se calientan por usar ese bendito browser si no se ajusta a su concepto de software libre?
    Y si, sé quién es Richard Stallman. Me parece un procer del del software libre, pero no concuerdo con TODO lo que él dice.
    Pero él puede tener su postura y es importante que haya gente como él. También es importante que haya gente como los debianitas, y como vos. Pero si TODOS los de Linux y el software libre fueran así, no existiría ni Firefox, ni Ubuntu, ni Open Office.
    Esa es la realidad práctica a la que me refiero. Parte de la innovación está en tener una buena base de usuarios, y si a Firefox lo usaran 20 tipos jamás hubiera llegado a lo que eso hoy.
    Asi mismo, poco se hablaría de Linux hoy si sólo pasara la cosa por Stallman o Linus Torvalds.
    Shuttleworth, por ejemplo, fue uno de los que empezó a meter a nivel más masivo el concepto de software libre, pero aunque no te guste, tuvo que usar conceptos de marketing y herramientas que le sirvan para competir con lo que hay, que es cerrado y comercial.
    Y a eso me refiero con la realidad práctica. Si alguien se propone llevar un sistema operativo como Ubuntu a todos los escritorios del mundo, tiene que competir con Windows. Y Windows es un producto con un respaldo de marketing infernal. La gente que vos querés que sea libre, al día de hoy, prefiere poder ir de shopping antes de ser libre. El por qué de esto da para otra discusión más larga, pero no podés negar que eso HOY es ASÍ. Así que si querés entrarle con un mensaje, tenés que usar los códigos que usa la competencia, si no ni te dan pelota.
    La gente no se pone un Linux porque no tiene "mesenyer", y vos pretendés que entiendan las cuatro libertades de Stallman?
    Si el software libre quiere ganar terreno, tiene que tener en cuenta el contexto. Si te quedás sólo en la ideología, tal vez tengas éxito, pero en 200 años.
    Y si no podés aceptar esto, no estás entendiendo demasiado de lo que estás hablando: si tanto hablás de libertad dejame al menos que opine distinto.
    A todo esto creo que se refieren todos los que hablaron de "talibanes" cuando se referían a Debian.

    Y esto último, más personal y me hago cargo, es que ma parece muy feo que te hayas despachado en contra mío sin tener la menor idea de quién soy y qué hago, y me acuses practicamente de "enemigo de la libertad".
    Con tu última frase dejás bien claro que considerás que la libertad no es un concepto discutible, criticable ni negociable. Acordate que Bush dice lo mismo, pero su percepción de la libertad puede ser distinta a la tuya.

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  • Gez:
    Que dificil se pone esto de responder cuando uno ya mostró la posición que sostiene en forma clara y razonable.
    Pero igual voy a contestarte algunas frases de tu último comentario, ya que, SEGUN MI OPINION, tienen algunas fallas de concepto.
    <em>Si a vos y a Debian no les gusta que Mozilla haga las cosas de esa forma, no usen productos de Mozilla, y punto. Qué tanto se calientan por usar ese bendito browser si no se ajusta a su concepto de software libre?</em>
    Para empezar, lo que haga Debian es problema de Debian, yo no soy talibán, asi que que si Debian para el lado contrario a mi, no pego la vuelta porque si.
    ¿Vos me viste en algún lado rasgarme las vestiduras gritando "quiero que Firefox sea libre"? ¿No leiste ninguno de mis comentarios donde digo que para mi Mozilla se está retirando con vergüenza (mi opinión, ok?) del software libre y que si eso es lo que les parece mejor, cual es el problema?
    ¿A cuantos debianitas leiste calientes por la actitud de los programadores del "bendito browser"?
    Yo hasta ahora solo vengo leyendo gente que chilla por el supuesto mal que esto le genera a la comunidad del SL/OS.
    Lo que dijo la gente de Debian está bien claro en el ida y vuelta de mail: <strong>"si no nos dejan otra alternativa, haremos un navegador libre basado en Firefox"</strong>

    <em>Si alguien se propone llevar un sistema operativo como Ubuntu a todos los escritorios del mundo, tiene que competir con Windows. Y Windows es un producto con un respaldo de marketing infernal. La gente que vos querés que sea libre, al día de hoy, prefiere poder ir de shopping antes de ser libre.</em>

    ¿Y vos de que lado estás?
    Yo te puedo decir muy claro que prefiero ser libre antes que poder ir al shopping.
    Justamente, porque recuerdo que siempre que se priorizó el shopping a los derechos básicos, siempre quedaron hechos mierda los mas necesitados y se llenaron los bolsillos los defensores de la "libertad de mercado".
    Y si a Ubuntu le interesa el market share, allá ellos. Si le quiere competir a windows, allá ellos.
    Por eso pregunté mas arriba y todavía nadie contestó:
    <strong>Quienes piensan que es mas importante que Firefox le haga pelea a M$, ¿porqué piensan así? ¿Es una cuestión de odio, de libertad, de principios o de guita?</strong>

    <em>La gente no se pone un Linux porque no tiene "mesenyer", y vos pretendés que entiendan las cuatro libertades de Stallman?</em>
    Si, exacto. Y me parece que eso es justamente lo que te jode de mi respuesta.
    Vemos las cosas de manera distinta, con distintas prioridades.
    A vos te importa que compita, que sea masivo, que tenga "mesenyer" y a mi me importan las 40 (si, cuarenta) libertades.

    Y aunque suene feo, le dé por las bolas a mas de uno, no lo quieran asumir o les produzca cosquillas donde mas les molesta, DE NO HABER SIDO POR LOS QUE PRIORIZARON LO LIBRE HOY NO TENDRIAN NINGUNO DE SUS DERIVADOS.

    No pasaron 200 años ni van a pasarlos. Hoy el mundo se mueve mas rápido.
    Hoy vos podés escribir en este y otros sitios porque, si, hace 200 años, hubo una revolución como la francesa, que también fue criticada, pero a la que nadie deja de agradecerle el legado de LIBERTAD, IGUALDAD Y FRATERNIDAD.

    Para ya terminar, realmente apelar a Bush para la comparación no es demasiado agradable, sobre todo porque ponés la libertad que defiende Bush a la altura de la que defendemos los otros.
    Pero el que asume que yo no le permito diferencias, que "casi" lo trato de enemigo de la libertad, que "dejame al menos que opine distinto" sos vos, no te voy a putear, porque veo que no es en lo único que (DESDE MI PUNTO DE VISTA) estás equivocado.

    Y para quien tenga ganas de interpretar, NO INTERPRETEN.
    Ya bastantes veces le he dicho a Fabio que su sistema de numeritos no tiene en cuenta a quienes, como yo, tardamos a veces horas en escribir un texto como los que ponemos.
    ¿Por qué? Porque hay mucha gente a la que le gusta interpretar lo escrito, suponer lo que el otro quiso decir pero no dijo expresamente, creer que uno escribe diciendo una cosa para decir otra, en vez de simplemente leer lo escrito.
    Cuando uno pone "te parece mas importante el market share que la libertad", uno no acusa al otro de ser un "enemigo de la libertad", sino, simplemente, de priorizar las cosas de una manera distinta.

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  • Gez    

    A mi realmente el market share me importa dos pitos. A los de Firefox sí, a los de Ubuntu también al parecer. Eso los hace estar "del lado de M$"? No creo.
    Mirá, realmente ya no me interesa mucho discutir con vos porque cada cosa que diga vos vas a hacerme un pormenorizado "en esto estás equivocado". No respeto a las personas que discuten diciendo "estás equivocado" al otro. Me caen mal, me caen como que se creen los dueños de la verdad, y eso es (para mí) ser un Talibán o actuar como actúa Bush.

    Y me revienta que des vuelta sistemáticamente lo que dije para justificar tu posición: Realmente me considero un defensor del software libre, pero veo que para vos la sola tolerancia de la existencia de "lo otro" me convierte en un "defensor de lo otro".
    Si yo digo que la gente no se pone Linux por el messenger, no quiere decir que quiere messenger en mi linux, sólo estoy describiendo algo que veo todos los días y que puede servir a título ilustrativo para exponer mi idea de que la gente no tiene la preparación para asimilar de golpe el concepto de libertad total.
    Los asusta, es demasiada información y la alternativa de "lo compro hecho" les resulta más conocida y segura en su limitado mundo de experiencias.
    Y aquí es precisamente donde entra el concepto que tanto confunde a varios: open source gratuito no es lo mismo que software libre.
    Firefox es Open Source gratuito. En ningún lado se autoproclama como software libre. Si para los más puristas de Debian y de la FSF no sirve si no cumple todas las libertades ¿por qué mierda no lo ponen en non-free?
    Para mi, en un mundo donde la mayoría SÓLO conoce la alternativa cerrada y comercial, ya es un gran avance que exista open source gratuito. Para mí, es un buen paso previo a la aceptación del software libre como deberia ser.
    Debian tiene derecho a actuar como le parezca con su distribución, pero suena a capricho querer disponer de Firefox como software libre cuando es open source. Y el hecho de que nombren de esa manera irónica al fork que llevan adelante, es un claro indicio de que les jode que Mozilla no tenga las mismas prioridades que Debian, y eso es una falta de respeto a la libertad de elegir su licencia para Mozilla.

    Pero lo peor de todo es que tus argumentos a medida que pasan las líneas se ponen más violentos y menos claros, y eso también a mi modo de ver las cosas te pone en el desagradable lugar de ser un extremista que quiere prender fuego a todos los infieles.
    Y lo último que decís de las interpretaciones... Tratá de aplicar a tus dichos primero las cosas que le sugerís a los demás. Lo primero que hiciste vos, y por eso la respuesta de Fabio y la mía, fue interpretar mis dichos y sacar tus conclusiones acerca de lo que yo pienso.

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  • Bien, Gez, obviamente no vamos a llegar a nada. Solo terminaremos discutiendo como Connors y Dorland.
    Lamento mucho que yo parezca violento, extremista y talibán.
    Lamento que te parezca que doy vuelta sistemáticamente lo que escribís.
    Lamento que no quieras discutir con gente como yo.
    Lamento que a pesar de todo lo dicho, consideres que yo pienso que el que no está con el SL está con M$.
    Suerte

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  • G-Fer    

    Real Men Use Gentoo!:D

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  • Chosco    

    "y se pueden ir bien a la mierda los fanáticos enfermos."
    Altamente contradictorio y gracioso :D

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  • <em><strong>"¿Terminaremos hablando de Mozilla y sus producto como los BushBlairs?. Probablemente, solo el tiempo lo dirá.
    ¿Terminará tan cerca del pueblo como Suse y RH? Quien sabe. "</em></strong>

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  • Sorry, se me escapó el post anterior......Ahora, completo.........
    Javier Salinas, muy buena tus apreciaciones generales. La cuestión es de Poder ...y de billetes oviamente, pero gastas tu inteligencia y tiempo discutiendo con Nerds sobre un puto navegador web.
    Lo que sí mal por confundir Politica con Negocios. Linux, GNU, MAC, Firefox ICE wimierda o como sierda sea. son marcas y detras de ellos hay gente ganandose la vida (bien ganada....), no activistas politicos ni nada parecido....(si ya se que algunos pueden o no apelar al estado por tal o cual tema pero sigue siendo mierda de Nerds para Nerds)
    Salud y anarquia

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  • GEZ, a mi criterio te falta lo que a J. Salinas le sobra.....:D

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  • mamba.mutu:
    El tiempo puede ser, pero la inteligencia no se gasta, con el uso se expande.
    No te entiendo nada lo que pusiste sobre política y negocios. Y menos con GNU al lado de MAC. La biblia junto al calefón ya lo escribió Discepolo

    De paso, y como actualización, pasando por lo de Mariano (www.uberbin.net), llegando a "El diablo en los detalles" ( http://eldiabloenlosdetalles.net/2006/10/14/firefox-vs-iceweasel-en-defensa-de-debian/ ) hay un link al blog de Mike Hommey, el empaquetador de Firefox en Debian.
    http://web.glandium.org/blog/?p=97
    Para leerlo.

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  • mARTo    

    Veo que muchos reclaman de que por que Debian no se inclina aciertas cosas como hace Ubuntu....yo creo que es simple, si Debian sería lo que Ubuntu quiere, Ubuntu nunca hubiera existido. Uno sabe lo que obtiene cuando elije Debian, y si eso no es lo que unos desea, en linux tenemos libertad de elección, hay muchísimas otras distro para instalar. Por ejemplo Mandriva PowerPack tiene muchisimos paquetes propietarios por defecto.

    Por otra parte, a FF muchas veces le salvó las papas la comunidad OpenSource, mostrándole las fallas y brindándoles parches. Ahora si Debian tomara lo que Mozilla quiere, si descubre una falla y la resuleve, tendría que pasarle el parche a Mozilla, esta verificarla, aceptarla y recién ahí darle el ok a Debian.......Y Debian que el dice: "ESSSSTA QUE TE SIGO PASANDO PARCHES Y VOS TE LLEVAS EL CRÉDITO". Se imaginan un IceWeasel (nombre irónico si los hay), mejor parcheado, más estable o mejor que firefox?? ya que los parches lo hacen/mejoran toda la comunidad OpenSource.
    Yo hubiese preferido que diréctamente lo sacaran de Debian y evitar confusiones, total siempre el que quiere puede bajarse los sources o binraios desde Mozilla, pero si IceWeasel termina siendo mejor que FF me reiría muchísimo

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  • Me pregunto cómo reaccionarían si otro grupo de "frakazoides" les copia la distribución y les ponen como nombre <em>Dorian</em>. No creo que les guste demasiado...

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  • Valeria:
    ¿tenés idea de cuantas distros basadas en debian existen?
    Sería bueno que veas un poquito la realidad antes de hablar de frakazoides, gustos y copias.
    Y si querés saber como reaccionaríamos, de mi parte contento. Cuantas mas distros basadas en debian existan mas posibilidades de ir ganando espacio con el software libre.

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  • Carlos    

    Buenas, casi pierdo mis riñones leyendo todo el hilo :P... pero estuvo bueno excecpto algunos comentarios.

    Bueno antes de empezar debo decir que tambien soy debianista ... de casi 9 años de uso.

    Concuedo con lo que dice Javier, excepto por (ahora no encuentro la parte donde decias) algo asi como que si un projecto queria cerrar el codigo no te importaba o algo asi. ... de hecho si nos debe importar, y deberia ser condenado por la comunidad.

    Con respecto a las decisiones de debian, por dios, es la comunidad mas democratica que existe, ustedes creen que no se voto ???, la decision lo tomo la mayoria.
    Si esto le perjudica a firefox ... es muy posible y tal vez esa es la intencion de hacer un fork, obligar a firefox a dejar de joder con boludecez ... que bien supo aprovechar de la comunidad y ahora que tiene un poco de protagonismo le da una buena patada en el culo :@

    Los que dicen sobre el tema ubuntu, les queda alguna duda de que no va a ser lo mismo que debian, si la gran mayoria fundadora es gente de debian ?

    con respecto al kernel, muchos sabran de que debian ya tiene experiencia con el reemplazo de nucleo, con hurd y bsd. otras distros tambien lo hicieron ututo y bsd. tambien sabran que kernel-source ahora se llama linux-source, lo que pone en evidencia lo antes nombrado.

    mucho gracias al fanatismo de la gente que cree en las 4 libertades y da software en gpl o gpl compatible hoy tenemos lo que tenemos y firefox no escapa de esos beneficios, cuando decis talibanes medi bien las palabras por que gracias a ellos tenes firefox, linux, el universo de software gpl o gpl compatible que es mucho y de mucha mejor calidad que el software propietario, que se gasta mas en marketing que en hacer un producto.

    si gnu tarda 200 años en imponerse no importa, por que lo que facil viene facil se va, si tarda 200 años en imponerse, y la gente lo adopta por que cree en la verdadera libertad, decime si no va a tener reinado casi eterno !! ??

    disculpen el desorden de las opiniones ...

    saludos

    pd. yo tambien soy desarrollador, y cuando busco nuevos componentes para agregar a framework, lo primero que miro es si me puede servir, lo segundo la licencia, si la licencia es no libre mv * /dev/null Guiño

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  • Aptiliux    

    aciertos "richard stallman es un fanatico y no ve la libertad de la forma en la que deberia verse", desacierto: los de debian repetan el software libre, ellos incluian "firefox" con el nombre, pues era una compilacion de firefox hecha por ellos mismos, las fuentes de firefox son libre, "el logo no", entonces pensando en los usuarios "libres" ellos decidieron dejar el compilado de las fuentes y quitar la parte no libre, es como que "yo hiciera un software libre usando codigo de terceras partes no libres", alguien puede agarrar mi codigo libre y quitar la parte no libre y ya puede ser redistribuible!!!!, hay una lista de correos donde esta la conversacion completa de los de debian y el representante de mozilla, a los de debian se les dio un ultimatum para usar firefox con el logo o no usar mas el nombre "firefox", su decisión para mi es la mas correcta segun el codigo abierto, o prefieres que debian clasifique a firefox en los repositorios de ¿¿non-free??, debian es una de las mejores distribuciones en cuanto a calidad, y eso que ellos de ocupan de el sistema operativo y muchas aplicaciones de terceros. que no sea facil de usar es tu problema, pues depende de que consideres facil o no, aprender casi nunca es facil queda de tu parte buscar las formas de aprender y no solo estar ahi usando las cosas sin saber como funciona realmente. "un sistema operativo es como un LEGO que puedes usar para contruir algo a tu medida, en cambio tu quieres una silla, un objeto simple que solo puedas usar", lo fundamentar del codigo abierto es poder modificar las cosas para que se adecúen a tus necesidades. tu no eres un usuario libre, al parecer. usa lo que tu quieras y deja a los demas usar lo que ellos quiera, GNU es una de las partes mas importantes de "linux", asi que no puedes dejar por fuera por que no te gusta richard stallman GNU/Linux, y saludos a los *BSD usuarios y los de minix, syllable reactos etc, "Ser Libre es lo mejor que se puede SER"

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  • gartuz    

    Yo uso Iceweasel sin ningún problema, quejarse no es más que la resistencia al cambio ( o hacerse viejo como dicen otros)...
    Si no te gusta es tan facil como descargarte el Firefox de la Página de Mozilla y listo. :D

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  • ELIUS    

    :D Hola, debo decir que me diverti bastante leyendo la diversidad de opiniones relacionadas a Debian vs MozillaGuiñoSi bien es comprensible por un lado, que alguien que se crea propietario de un producto proteja al mismo para poder garantizar su calidad y genuinidad. Tambien me parece coeerente que alguien que libera su creacion con el solo proposito de ser mas accesible y que encima es un buen producto( como Debian) tiene todo el derecho de exigir que si algun producto va a ser parte del mismo debe regirse por sus normas, ser totalmente libre. Quien necesita a quien? Acaso no fue firefox que nacio como un navegador relacionado al soft libre? yo diria muy ligado a la mentalidad de la comunidad linusera en principio? acaso no fue la leyenda de " el navegador libre y seguro anti Explorer" que hizo que llegara a ser aceptado y conocido por los usuarios de la web, astiados del navegador de Microsoft?
    Entonces...porque no se dejan de joder los de Mozilla que todo lo que lograron se lo deben a muchos usuarios del soft libre, llamese Debian o Monchito Flores, ahora digo yo Mozilla realmente no confia en los desarrolladores de Debian? cree que son tan mediocres como para modificar firefox y hacer que el mismo sea un navegador de cuarta?.
    Me parece que hay algo mas por parte de Mozilla que exigir solamente que pongan su logo de firefox, yo creo (puedo estar equivocado) Que Mozilla empieza a ver otras necesidades y posibilidades, d decir " es mi caballito de batalla y la puerta para crear otro producto y hacerlo rentable, y todo el que quiera usar mi soft de hoy en mas tendra que regirse por mis mandatos" si asi fuera la gente no es boluda y se da cuenta, seguramente empezara, a transitar los caminos del Netscape, y por ende a lo mejor vera la luz algun "IceWeasel" o" Foxfire""Nexfox" .....y que sera muy bien recibda por la misma gente que hizo que firefox se hiciera conocer como soft libre....yo...vos...ellos...nosotros...todos!!!.

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  • Eliudhr    

    luk dijo:

    lamentablemente debian esta cayendo en un lugar oscuro que dudo que pueda salir. Se quedo mucho con la revision de paquetes, que si van, que si no, etc etc, mas estas cosas hacen que despues directamente quieras instalarlo desde una fuente oficial y no exista (apt-get install firefox / E: Couldn´t find package firefox). Uso debian hace anios y siempre lo recomende como so, lo seguire usando seguramente pero no le veo mucho futuro, creo que esta mas apuntado a algo estilo ubuntu (o el nuevo que aparezca) mira sino: www.ubuntuforums.org (Threads: 269,709, Posts: 1,599,631, Members: 177,704) vs. forums.debian.net (Our users have posted a total of 33743 articles We have 7311 registered users), salutes


    No te ofendas pero si Debian no tiene futuro Ubuntu que se origino de él tampoco lo tendrá. Es mas ultimamente hay mas forks de Ubuntu que en si de Debian, ya que las distribuciones que nacieron de Debian son de la rama inestable, no asi los forks de Ubuntu p.e. Mint

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  • Wintersun    

    Se que llego a destiempo, pero decir que Debian está muerto es precipitado y sin sentido.

    Yo soy un ex-debianita pasado al universo Red Hat (ahora uso Fedora), aun así sigo de cerca el universo DEB porque me parece que es el que más está ayudando a acercar la experiencia de GNU/Linux a los usuarios con pocos conocimientos técnicos.

    Sobre la polémica entre Firefox y Iceweasel fue que la comunidad de Debian quería tener más control sobre su versión de Firefox y los de Mozilla les dijeron que así no podían seguir distribuyendo el navegador bajo el nombre del panda rojo, con lo que decidieron renombrarlo para así tener poder total sobre su desarrollo y la verdad es que a mi Iceweasel siempre me ha funcionado algo mejor que su versión paralela de Firefox.

    Sobre Debian, es una distribución a día de hoy que está muy viva y que ha recuperado el número 1 en servidores web (eso si, con CentOS muy cerca) y es una distribución que ha ganado popularidad entre aquellos usuarios de Ubuntu que querían ir más allá, aparte que a día de hoy Debian es una distribución que ofrece algo que muy pocas lo hacen, una gran flexibilidad apoyada con una gran facilidad de uso (teniendo unos conocimiento técnicos, claro), aparte de su lenta pero mayor simbiosis con Ubuntu.

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  • Fabio    

    Wintersun dijo:

    Se que llego a destiempo, pero decir que Debian está muerto es precipitado y sin sentido.

    Yo soy un ex-debianita pasado al universo Red Hat (ahora uso Fedora), aun así sigo de cerca el universo DEB porque me parece que es el que más está ayudando a acercar la experiencia de GNU/Linux a los usuarios con pocos conocimientos técnicos.

    Sobre la polémica entre Firefox y Iceweasel fue que la comunidad de Debian quería tener más control sobre su versión de Firefox y los de Mozilla les dijeron que así no podían seguir distribuyendo el navegador bajo el nombre del panda rojo, con lo que decidieron renombrarlo para así tener poder total sobre su desarrollo y la verdad es que a mi Iceweasel siempre me ha funcionado algo mejor que su versión paralela de Firefox.

    Sobre Debian, es una distribución a día de hoy que está muy viva y que ha recuperado el número 1 en servidores web (eso si, con CentOS muy cerca) y es una distribución que ha ganado popularidad entre aquellos usuarios de Ubuntu que querían ir más allá, aparte que a día de hoy Debian es una distribución que ofrece algo que muy pocas lo hacen, una gran flexibilidad apoyada con una gran facilidad de uso (teniendo unos conocimiento técnicos, claro), aparte de su lenta pero mayor simbiosis con Ubuntu.


    nada de lo que digas tiene sentido si hubieses leído al fecha del post: Escrito el 12/10/2006

    es decir, llegaste OCHO PUTOS AÑOS TARDE!

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