KdF Wilhelm Gustloff

En las películas vemos como el Titanic se hunde, o como el Perl Harbour los sucios amarillos destrozan a la pobre e indefensa flota alegre amarrada al muelle, donde sólo los soldaditos juegan a perseguir enfermeritas en bikini.
Los crueles alemanes invaden europa, los heroicos aliados se "defienden", etc.

Las películas son la propaganda de quien gana la guerra, mostrando una versión parcial de la historia se pueden corregir ciertos detalles que, si se supieran o fuesen conocidos, harían quedar mal a los ganadores.

Pero por más que lo quieran dibujar de una u otra forma hay cosas que sucedieron y que no se pueden tapar, una de ellas es el mayor hundimiento y asesinato en masa en el mar, el del KdF Wilhelm Gustloff, donde ni el Titanic, ni el Lusitania ni el Arizona son comparables, el top 10 de barcos hundidos y civiles (no militares, civiles!) muertos es mayor en el caso de los alemanes al huir de los lugares donde iban a ser masacrados... luego de ellos haber hecho lo mismo con sus rivales, claro.

Habían pasado muy pocos días (3) desde que los aliados habían entrado a Auschwitz, donde miles murieron, pero esa historia es más conocida, prefiero adentrarme en otra un tanto más olvidada pero no menos interesante. La guerra presenta muchas caras, todas son de sufrimiento sin dudas.



No vamos a hablar de inocencia o no de militares, creo que todos los líderes mundiales, banqueros y financistas que promovieron guerras como la 2da mundial son bastante culpables de que sucedan, pero los civiles, que cierto grado de responsabilidad tienen, en la mayoría de los casos no pueden hacer nada.

En la época de la 2da guerra mundial en lo que era "Prusia Oriental" en otros tiempos vivían alemanes. Rodada por Polonia esta "segunda parte" de Alemania volvió a "unirse" a su patria cuando Hitler ordenó invadir Polonia. En 15 días el corredor de Danzig era ahora territorio alemán y los polacos eran diezmados.

Los civiles alemanes que vivían allí, unos dos millones, poco tenían que ver con todo ese movimiento y esa guerra, pero no hubo mucho cambio para ellos salvo por la falta de alimentos, que su población joven y sus hombres tuviesen que ir al frente y que los mujeres, niños y ancianos quedasen solos en esa tierra.


El KdF Wilhelm Gustloff era la estrella de la marina alemana, pero no militar, civil. Era un barco de turismo, con capacidad para 1465 personas, todo un lujo, donde la juventud hitleriana podía conocer el mundo, el ideal alemán de los nazis estaba representado por estas visiones de jóvenes rubios y rubias vestidos de blanco y alegremente cantando himnos wagnerianos, pero lamentablemente desde 1939 el barco tuvo que dedicarse a otro tipo de tareas.

En la invasión a Noruega fue un barco hospital (Lazaretschiff) , pero luego fue "Wohnschiff" o buque barraca de la Kriegsmarine en Prusia Oriental.

En enero de 1945, hace casi exactamente 60 años (30 de Enero), desde el puerto de Gothenhafen zarpaba el buque cargado con una cifra que todavía se discute pero que los últimos datos aclaran en... 10.582 personas! entre refugiados, enfermeras, enfermos, tripulación, todos civiles escapando de una segura muerte.

Es que los soviéticos estaban tomándose una revancha enorme, los alemanes habían asesinado en grandes cantidades a su gente, sitios como el de Leningrado y el de Stalingrado habían sido motivo más que suficiente para generar tal odio, bien incentivado desde la propaganda, como para querer devolver la moneda. A todo esto las autoridades nazis hacían también su trabajo psicológico en los alemanes, si los encontraban los soviéticos, sitemáticamente los iban a matar, violar, ultrajar, etc.


Entonces en el puerto había más de 60.000 personas, un total de 2.000.000 se movilizaron desde Prusia Oriental a Alemania u otros países buscando escapar de la guerra inminente (con lo que tampoco lograron escapar del todo para el final de la guerra).

El buqe zarpó con toda esta gente, refugiados todos, civiles, pero un submarino soviético los estaba esperando en el Báltico. Pleno invierno, el mar agitado, el frío de -10°C, el agua a tan sólo cuatro grados, la gente atiborrada y descompuesta, 10 veces más de personas buscando escapar de la muerte y como decían los que sobrevivieron "tener un boleto para viajar en el Gustloff era una salvación".

Con un barreminas abriendo camino se dirigieron al mar, el submarino S-13 del capitán ruso Alexander Marinesko ejecutó al buque con tres torpedos, uno en la proa, bajo la línea de flotación, el segundo en la sección media bajo la piscina, matando a todas las auxiliares de marina en un instante (373 mujeres), el tercero directo a las salas de máquinas.

En tan sólo 50 minutos el buque, con 9.343 personas se hundió en el mar, tan sólo sobrevivieron 1.239 personas, muchos rescatados del mar por buques menores que acompañaban al Gustloff, hasta un bebé de un año fue rescatado del agua tan fría (el Vorpostenboot 1703), muchos murieron por hipotermia, la mayoría nunca pudo salir del buque, no estaba preparado para cargar tanta gente y menos para recibir tres torpedos que destruyeron toda capacidad de flote. 50 minutos, 10.000 muertos.


El Torpedoboot T-36 que rescató a varios y que era parte de la escolta de otro buque, el Admiral Hipper, que también llevaba refugiados, esquivó dos torpedos más. De los 2 millones de "rescatados" de Prusia Oriental unos 25 a 35 mil fueron muertos en hundimientos en el mar, más de 15 mil entre los hundimientos del Gustloff y el Goya (6000 muertos) en esas frías aguas del Báltico.

Pero al parecer, el Titanic es más romántico (1503 fallecidos), el Lusitania fue peor tragedia (es el barco que al ser hundido hizo entrar a EEUU en la 1° guerra y donde murieron 1198 personas) y el Arizona fue una "infamia", pero a Marinenko le dieron una medalla por ser héroe de la Unión Soviética.

Nunca enfrentó un juicio por genocidio, vivió hasta viejo sin problemas, era un héroe por matar "enemigos", así como a Churchill nadie lo juzgó por ser quien proponía el bombardeo de ciudades llenas de civiles y a Truman nadie le dijo nada por ejecutar 250.000 japoneses en un segundo.

Es que la historia y los juicios contra genocidas la escriben y los hacen los ganadores. Así como los militares nazis que masacraron a media europa debían ir presos, también estaban en la lista gente como Stalin (20 millones de rusos, de los 40 que murieron, no fueron por las bombas enemigas si no por él mismo), Truman, Roosevelt, Churchill, etc. es decir, los grandes líderes por un lado y los banqueros como los Rotschild, los Rockefeller, etc. que financiaban a AMBOS BANDOS!!! con tal de promover la guerra.

Links:
http://www.exordio.com/1939-1945/civilis/vdomestica/gustloff.html
http://www.herodote.net/histoire01303.htm
http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/wilhelmgustloff.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/KdF_Ship_Wilhelm_Gustloff

Aclaración:

El número de víctimas es variable dependiendo la fuente, así mísmo en los datos oficiales se ha podido constatar que no estaban todas las personas listadas, muchos habían entrado al barco simplemente anotando a uno del grupo familiar y en distintas investigaciones se ha concluido, en casi todos los casos, más de 9000 personas en el barco.

Como todo acontecimiento en época de guerra muchos consideran este tipo de casos como "daño colateral" pero tengan en cuenta que esto fue un ataque deliberado contra civiles con la intención de matarlos. No una "casualidad" que tres torpedos impacten en un barco civil. Así como las bombas a ciudades civiles tampoco fueron mera "casualidad".

Tampoco esto minimiza otras matanzas, desde un muerto a un millón, cada vez que un humano mata a otro está haciendo algo antinatural, para algunos inmoral, para otros no, pero no se puede cuantificar una pérdida humana, ya una es demasiado.

PD: Se me pasó lo de los chicos del Guernica como para otra nota, pero ya saldrá, tiempo para recordar la historia reciente hay.

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Comentarios

  • DAÑO COLATERAL: Palabra de multiples significados y de magico contenido que puede ser utilizada en cualquier momento belico por cualquier lider para esquivar responsabilidades y justificar matanzas.
    Ej: "18 Torpedos salieron esta mañana de nuestra base y dieron con el unico hospital de niños de de la ciudad, fue sin querer che!...ah ehh NADA..DAÑO COLATERAL..si si!

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  • Taly    

    Comparto con vos lo de que las historias las escriben los que ganan. Es cierto... se ve hasta en otras areas de la sociedad. Pero no veo el punto de comparar un barco atacado por un submarino en medio de una guerra con uno que tuvo un accidente. Ademas de la diferencia en los años ocurridos.

    El titanic es el titanic por otras cosas, no solo porque se hundio y dejo a 1500 personas congeladas en el medio del atlantico.

    "Como todo acontecimiento en época de guerra muchos consideran este tipo de casos como "daño colateral" pero tengan en cuenta que esto fue un ataque deliberado contra civiles con la intención de matarlos"

    En que guerra no hay ataques deliberados contra civiles con la intencion de matarlos? O acaso los negros, judios y gays que mataron los nazis no eran civiles? Los polacos que mataron esos mismos nazis no eran civiles?

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  • "una de ellas es el mayor hundimiento y asesinato en masa en el mar, el del KdF Wilhelm Gustloff, donde <strong>ni el Titanic, ni el Lusitania ni el Arizona son comparables</strong>" Creo que en nigun momento los esta comparando directamente y con respecto a lo de los civiles..no se si estoy de acuerdo con vos Taly, en uno de los casos son motivos puramente ideologicos y bien sectorizados en el otro es mas a la marchanta....aunque terribles los dos me parecen distintos.
    Creo<strong>NO</strong>haberme explicado bien, pero bueno.

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  • Ahhh y EL TITANIC ES EL TITANIC POR ESO, no me vengas con que es historicamente conocido porque era grande y lujoso.
    Saludos.

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  • PabloPj    

    En mi opinion los civiles tienen tanta culpa como los militares, una guerra no se arma nada mas que con militares, ellos llevan las armas y representan al resto del pais, en yanquilandia, en la segunda guerra toda la gente trabajaba para financiarla y ayudar en la manera en que podia, la mayoria apoyaba a su pais, hoy en dia no es tan asi , porque en la ultima guerra de los yanquis mucha gente estubo en contra por no decir casi todo el mundo , Hitler hizo lo que hizo porque todo el pais o practicamente todos lo ayudaron, se dio el contexto politico, social y economico como para que esto fuese asi, repito , en mi opinion los civiles tienen tanta culpa como los militares. Con esto no estoy diciendo que se los pueda matar como ratas eh!, ojo, porque a pesar de que es una pelotudes, en la guerra hay

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  • PabloPj    

    normas que a pesar de que es super ironico hay algnas.....

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  • Fabio    

    Taly, el titanic es, románticamente, recordado como algo trágico, pero del Gustloff nadie se acuerda. Se recuerda a los pobres que viajaban en 6° y 5° clase en los camarotes inferiores y murieron ahogados porque no los dejaron salir, pero se olvidan de los 5000 que murieron en 10 minutos ahogados y los otros 4000 que murieron congelados en las aguas del báltico.

    ¿estas personas tenían menos derecho a vivir por estar en zona de guerra en una guerra? y digamos que no, me parece.

    ¿tenía menos derecho de vivir el polaco, el rumano, el judío, el gitano, el comunista, el alemán, el inglés, el francés, el italiano, etc.? no, obviamente tampoco tenían menos derecho.

    pero la historia recuerda los hechos separándolos de una cruel forma: el vencido tuvo bajas porque se lo merecía, el vencedor tuvo bajas por culpa de la maldad del vencido.

    Es decir, el vencido deja de ser humano para la historia y comienza a "merecer" su castigo con una crueldad muchas veces mayor a la que utilizó y luego de pagado con sangre se paga con dinero y trabajo, porque deudas quedan.

    Es caso más latente es la deuda que tenía Alemania al terminar la 1° guerra mundial por "haberla comenzado" (lo que no era así pero daba igual, habían perdido) y terminó, luego de muchos sucesos que no vale ahondar ahora, generando la existencia de un Hitler y una 2da guerra mundial.

    Es decir, el mismo que recibió bombazos en el comienzo fue el que con sus restricciones y humillaciones había provocado, en parte, esa acción y que luego le devolvió al otro con más bombas y más muertos acusándolo de asesino y bla bla bla. un ir y venir de bombazos mutuos.

    En el medio la gente muriendo, porque de estos líderes pocos son los que murieron bajo las bombas.

    Pablopj, no necesariamente culparía a los civiles, tanto los de un bando como los del otro eran forzados a entrar en ejércitos, se les vedaba la información de manera tal de generar reacción en masa contra tal o cual pueblo, se manejaba la información para generar odio, etc. Si no fuese por ese sucio manejo ni uno ni otro se habrían odiado tanto como para aceptar la guerra como una vía de escape a sus problemas.

    Pero... siempre hay alguien que sale ganando en las guerras, ese es su principal motivo de existencia.

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  • Taly    

    Pero es que es precisamante el contexto lo que hace que todos nos acordemos del Titanic y no del Gustloff. Es la guerra, esa guerra. La gente preferia acordarse de los millones de muertos que los nazis habian matado por preferencias "ideologicas" y raciales que de un barco con 10000 alemanes posiblemente nazis.

    Insisto: el Titanic fue un accidente. Ademas era ver en el fondo del mar a un barco que la soberbia humana habia llamado inhundible.

    Hay que separar las cosas: la segunda guerra mundial probablemente fue la mas diferente de todas las guerras... era el MUNDO vs la alemania nazi.

    No digo que los alemanes tenian menos derecho de vivir que el resto, pero los sovieticos defendian lo suyo, y asi el resto del mundo. Donde estariamos si Hitler hubiera ganado la guerra? muchos no estariamos siquiera.

    Y ojo, soy de las que no creen que el fin justifica los medios.

    Solo digo que la explicacion de por que tenemos mas presente algo menos grave (el titanic) que 10000 alemanes muertos en una guerra en la que ellos tenian que perder es bastante clara. Y entendible.

    Personalmente, prefiero poner como ejemplo de lo que vos decis como fue mas importante para el mundo los muertos en las torres gemelas que el asesinato masivo de aquella tribu en africa (de la que no recuerdo el nombre).

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  • Fabio    

    utus y tutsis fue en Uganda y reportaron 500.000 muertos a machetazos en una semana, claro, nadie se acuerda de ellos, es otro de los temas que siempre toco, porque ahí hay algo que vos decís que refleja lo que trato de explicar en un principio:

    desde el vamos me decís que por ser "posiblemente nazis" a la gente no le importan esas 10.000 pesonas. Por más que después me decís que no te parece que el fin justifique los medios te parece razonable tomar como normal que mueran 10.000 civiles en un hundimiento de barco.

    Los norteamericanos consideran una traición atroz el hundimiento del buque Arizona con más de 1200 marinos (todos militares y en servicio) pero el Gustloff es "olvidable" porque eran "posiblemente nazis"?????

    ¿que es ser nazi? ser alemán era ser nazi?

    En Prusia vivían 2 millones de alemanes antes que el partido nazi existiese, si alemania hubiese ganado la guerra no creo que no existamos , tal vez sería mucho peor, es más, me parece que ahí comparto en parte, pero eso sigue sin justificar la matanza masiva.

    No eran 10.000 personas muertas en combate o bajo las bombas, eran 10.000 muertos en 20 minutos al hundir un barco civil, hay reglas muy claras sobre ello.

    en la 1° guerra los alemanes hundieron el Lussitania y eso le dio el motivo que le faltaba a EEUU para entrar en la guerra, murieron 1200 personas y sin embargo se recuerda más que el Gustloff!!!!!

    estamos hablando también de gente que según el criterio de "en la guerra debe morir gente" entraban en esa categoría y sin embargo se los recuerda como "pobres tipos" y sin embargo si eran civiles japoneses en Hiroshima o civiles alemanes en el mar de Bering "vale, que mueran porque eran los malos"????

    es un planteo, cada uno que lo tome como quiera, para mi es tal cual el caso de los utus-tutsis en Uganda.

    Allí la ONU, EEUU y Europa permitieron una matanza más atroz que cualquier otra, pero nadie los recuerda, menos el hecho de que fue la comunidad internacional la que permitió que eso suceda!!!!

    Todavía se lloran holocaustos más viejos, pero ese tan actual no le preocupa a nadie... ¿no eran personas acaso?

    bueh, como es mi costumbre , revuelvo esas cosas viejas de la historia, también lo hice con respecto al genocidio en Taiwan del que nadie sabe ni le importa nada este es otro más, pero como "es válido, porque eran nazis" no cuenta? que cosa...

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  • Marchio    

    Fabio,lo del titanic seguramente es mas recordado porque su pais se encargó de que así lo fuera.
    El que debería preocuparse por que sus desastres fueran debidamente recordadas en el mundo tiene que ser el propio damnificado,o sea Alemania en este caso.Ya sea con días de luto,peliculas,noticias.En la actualidad este país no tendría problemas por recordarle al mundo una injusta masacre de esta magnitud contra quienes nada tenían que ver.Seguramente no estarán esperando que Holywood haga eso por ellos.
    No quita eso que estoy completamente de acuerdo conque TODOS los genocidas deberían ser debidamente enjuiciados y recordados como tal.Es otra de las enormes injusticias de este mundo.

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  • Cocodrilo    

    Muy buen post Fabio.

    Esto, no solo se ve en las peliculas, que aunque no quieras, te meten una imagen erronea de la realidad. Sino tambien, que lo vez en las escuelas y las universidades.
    Siempre se muestra al aleman, sea nazi o no, como el soldado sin sentimientos capaz de cualquier barbaridad, y a los aliados bondadosos y heroicos. Son puras mentiras, los que no tenian sentimientos eran los lideres de ambos bandos (ya sea militares, politicos o economicos), el resto, los que salian a la batalla, eran unos soldaditos como seriamos cualquiera de nosotros, no hay ninguna diferencia. Salvo que el que gano tuvo la posibilidad de elegir como se
    iba a contar la historia.

    Por eso ´´Taly´´, creo que estas equivocada, nada justifica la matanza de gente
    y mucho menos de civiles, por mas ideologia que tengan los que lo hacen.
    Ademas, si fuera por ideologia, cual seria la ideologia de Estados Unidos que permitio la bomba atomica? Demencia? Entonces los japonese tendrian permiso para matar a todos los yanquis segun tu forma de pensar, soldados, civiles, chicos, etc, porque todos permitieron la matanza de 250.000 personas...

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  • Taly    

    Fabio:

    "desde el vamos me decís que por ser "posiblemente nazis" a la gente no le importan esas 10.000 pesonas."

    Y si! anda a preguntarle a un judio que estuvo en Auschwitz y que se salvo de ser uno del millon y medio de muertos que hubo en ese campo, cuanto le importa esas muertes? No digo que a MI no me importe, no digo que a toda la gente no le importe, digo que en el contexto de la guerra, y para los otros damnificados, ese hecho no significo nada.

    A los norteamericanos solo le importan los norteamericanos... punto y aparte.

    Ahora... no leen o que? cuando dije que estaba justificada la matanza de los 10000 alemanes del barco? dije que entendia por que se recordaba mas al titanic que ese otro desastre....

    Por eso "Cocodrilo", lee mi comentario de nuevo y te vas a dar cuenta que pienso como uds, solo que lo trato de ver desde todos los puntos de vista.

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  • Fer    

    Hi Hitler...Guiño

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  • 1ª Del Belgrano nadie se va a acordar ?
    2ª Alguien vio alguna ves una peli made in USA , en donde ellos perdieran alguna guerra ? ( de Vietnam cuantas hay ? )

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  • Fer    

    bueno eso estan dificil como encontrar a un argentino humilde....:D

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  • Fabio    

    negrofabio, de vietnam tenés varias que muestran la crueldad de la guerra del sudeste asiático como pocos se había animado en esas épocas, los dos clásicos son : Apocalypse Now y Platoon, excelentes y recomendables ambas.
    ¿el belgrano? es casi lo mismo que tener en cuenta a los del Arizona o cualquier otro buque de guerra, un militar se entrena para el combate, un civil no.

    Taty, te entiendo perfectamente, solo que interpreté erróneamente tu comentario, sory.
    Igualmente el hecho de preguntarle a un damnificado si le importa otro damnificado no es precisamente algo bien pensado :D todos van a querer quedar en la historia como los más sufridos porque sufrieron muchísimo y no van a aceptar que otro sufrió tanto como ellos, es un tema difícil de discutir con alguien afectado directamente.

    Cocodrilo, si hay una película sobre el Gustloff y es alemana, si, la hicieron y todo, pero decime... ¿cuando fue la última vez que viste cine alemán? :D

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  • Pablo Pj    

    Yo soy la unica persona humilde de este pais....!Guiño

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  • Cocodrilo    

    Taly, ya se que vos pensas igual, con respecto a que ninguna muerte se justifica. Solamente, solamente no me parece correcto pensar que la muerte de 10.000 civiles sea equivalente a la de 10.000 soldados.
    Tambien me parece logico que que a Estados Unidos solo le importe lo suyo. Lo que no me parece logico, es que esa vision de que lo unico malo de la 2da Guerra Mundial fueron los nazis, se enseñe en las escuelas y universidades, dejando a los lideres Aliados como heroes a pesar de haberseles caido una bombita atomica en el medio del tramite, si me parece malo.

    Fabio, nunca vi cine aleman. Mi idea no era hablar de peliculas, sino de lo que acabo de decir. Pero igual, el tema de la pelicula, demuestra que solo en alemania se ve la otra realidad (que de seguro se deben mostrar como las victimas absolutas, y eso tambien esta mal).

    En definitiva, a lo que iba, es a que la historia se deberia mostrar de una forma mas abarcativa, y mostrando ambos puntos de vista, como creo que lo hiciste en este articulo.

    Saludos.

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  • Fer    

    Claro pablo sos tan humilde para reconocerlo...:D

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  • David    

    Hitler era un cabrón,... dijo e hizo lo que otros pensaban.

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  • PabloPj    

    :D:D:D

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  • Danbat    

    En el cine alemán no se muestran como víctimas. De hecho los ciudadanos alemanes quedaron tan devastados por lo que significó seguir a Hittler y embarcarse en la guerra que se sumieron en una vergüenza que aún hoy (60 años después de terminada la guerra) les cuesta salir. No hay películas de alemanes heroicos como tampoco de víctimas. Se hacen cargo que permitieron llevar a medio mundo a la guerra y que todos salieron perdiendo. Salvo los nacionalistas de siempre (que están a un paso de ser proscriptos) la mayoría de la gente no quiere saber nada de esa época.
    Los que se sienten víctimas son los alemanes de Ucrania o de Polonia, que fueron perseguidos, ultrajados y deportados luego de la guerra. Pero también aceptan que fueron ellos mismos los que permitieron que se llegara a ese punto. Es un trauma que tienen que como buenos alemanes, no permiten que se note. Prefieren vivir el ahora, trabajar y dejar bien claro que no tienen que volver a lo mismo. Esa fue una de las razones por las que Alemania no fue a la guerra de Irak, al igual de Francia. Ambos países recuerdan amargamente lo que sufrir las guerras y no quieren saber nada de volver.

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  • jhony    

    alguien me puede decir a quienes se les decía felones y qué cuernos significa
    Gracias por la molestia que se tomaranen contestarme Guiño

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  • MaxD    

    Está interesante la discusión. Lo que me parece más interesante es aquello en lo que hace hincapié Fabio: ¿Quién construye la historia? ¿Quién dice qué cuestiones merecen ser recordadas más que otras?

    Una pequeña corrección a un error común, no era el Mundo contra la Alemania Nazi; sino las fuerzas del Eje contra los Aliados. Si bien es cierto que Hitler tomó la iniciativa, la segunda guerra se convirtió en el desenlace de una serie de problemáticas que atravesavan al mundo entero.

    De ninguna manera hay que pensar que todo el mundo se alineó contra la Alemania Nazi así como así, por ser una dictadura fascista. De hecho, se podrían contar con los dedos de las manos los gobiernos con democracias republicanas en aquella época. Es bastante complejo y forma parte de esta construcción de verdad por parte de los aliados finalmente vencedores la idea que Hitler encarnaba el odio del mundo entero.

    No creo que sea productivo hacer un campeonato de víctimas, pero solo como dato ilustrativo del desbalance en el foco de atención sobre el frente europeo, el país que más bajas civiles sufrió en aquella guerra fue China y solo superado en bajas militares por la Unión Soviética.

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  • Macarena    

    Eso de hacer parcial la historia se ve en muchos lados, pero me parece que lo que más importa no es el hecho en sí sino la forma en que es transmitido. Por decir un ejemplo simple, yo pondría a Colón... hasta los ¿once años? me fue enseñado en la escuela que este tipo fue un capo, que si no fuera por él andá a saber lo que seríamos hoy en día; pero cuando me puse a pensar un poco, me acuerdo que le dije a mi vieja: €œPero al final, todos lo tienen como héroe y mató a todo el mundo!!!€, cosa en que me dio la razón, y me dijo que en las escuelas a ella también la hacen enseñarlo a los alumnos como si fuera un héroe. O sea, tomando esto, andá a saber cuál es la verdad de la cosa, no solamente de esta parte de la historia, sino como vos decís, de toda la historia, la actual, la reciente, y la no tan reciente. ¿La actual? La manera, por ej., en que la yanqui CNN muestra lo sucedido en los campos de guerra iraquíes€¦ en vez de narrarlo como debe ser en un noticiero (más en uno internacional) de manera imparcial€¦ buéh, hay que ver cada comentario y video que deja a las claras que en yanquilandia la sinceridad de prensa es una mierda (si es que existe). Favoritismo?? Nah!!! Los yanquis???... Guiño

    La cosa acá, que quería poner porque se me antojó, ya que igual no sirve para nada, luego de tanto comentario largo también al pedo, es que la historia tiene sus muchos puntos de vista, pero me parece que no es tan fácil ver lo que queremos si siempre nos transmiten otra cosa y esconden la historia tal y como nosotros la pensamos.

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  • ¿Colón mató indios? Por otro lado a la pregunta de "si no fuera por el, andá a saber que seríamos hoy en día", la respuesta es simple: seríamos europeos. No nos engañemos, el pedazo de tierra que habitás le pertenecía a los indígenas de los cuales seguramente no tenés ningún antepasado. Si tu sentimiento de injusticia es sincero instá a tus viejos a que donen su casa a las comunidades indígenas a las que les fueron usurpadas por el sanguinario conquistador.

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  • Fabio    

    otra vez la impostura de "blanco o negro"? dejense de joder con eso, la vida está llena de matices, la historia también, eso de "si no te gusta volvete a europa" o similares... man... somos de acá, yo nací aquí y punto, no necesito tener miles de años de historia en un lugar como para sentirme del mismo así que no desvirtúen la discusión

    obviamente, colón no mató muchos aborígenes que digamos :D pero indirectamente facilitó la llegada del resto que si mató , pero bueh, la historia se dio, lamentablemente , así.

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  • Macarena    

    Pará un cacho, que me parece que entendieron cualquier cosa (o yo me expliqué mal). Puse a Colón por dar un ejemplo de lo que a mí me parece que es otra muestra de la historia que contás en tu post. Por lo demás, como bien aclaré en el último párrafo, también pienso que igual va a ser siempre igual, osea, para qué preocuparse, si parcialidades va a haber siempre. Repito que no di el ejemplo para relacionar nada de ascendencia ni nada de eso, sino para mostrar una vez más los distintos puntos de vista que se nos pueden mostrar de varias cosas. Así que, en resumen, a mí también me importa un carajo si mis antepasados fueron aborígenes, europeos, yanquis, cubanos, chinos, etc, simplemente porque jamás me puse a pensar en esa clase de boludeces (no me van a servir nunca para nada). No sé porqué saliste con el tema de reclamar tierras y todo eso, lo mío fue no fue más que un ejemplo, el primero que me vino a la mente.
    Guiño

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  • Tura    

    Muy bueno el post, Fabio. Que hablaras de un barco me recordó que en 1939 Estados Unidos negó la entrada al St. Louis, un navío que llevaba 900 refugiados judíos que habían escapado de Alemania, quienes obviamente debieron regresar y morir en los campos de concentración. Ya en 1938 85.000 refugiados judíos habían llegado a Estados Unidos. Según datos de la Conferencia de Evian de 1938 sólo la República Dominicana estaba preparada para aumentar su tasa de inmigración. Algunos países aceptaron muchos refugiados pero también rechazaron a muchos (Suiza), aceptaron un número limitado (España) y en otros casos surgió lo mejor de la humanidad (los pescadores daneses llevaron a más de 7000 judíos hasta Suecia).
    Por otra parte, espero ansiosamente el post de los niños de Guernica. Saludos.

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  • Fabio    

    Tura, para ese otro voy a tener que investigar mucho!! :D

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  • Leyendo todo este post y los comentarios, que me parecieron realmente de un nivel muy alto... de todos los temas que circularon mi atencion se poso en uno que es respecto a cuando "deshumanizamos" a alguien anteponiendo su "condicion o supuesta condicion (ideologica, racial, etc, etc,) por sobre lo unico verdaderamente importante que es que dicha persona es simplemnte un ser humano. El problema al "deshumanizar" a alguien es que eso avala a cualquiera que lo haga con nosotros. Y recorde un "principio" del movimento humanista que dice: "No importa en que bando te hayan puesto los acontecimientos, lo que importa es que comprendas que tu no has elegido ningun bando".

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  • Los yaquis me tienen podrido hablan tantos de los asesinos Nazis de cuanta gente mataron pero... cuánta gente murio en Hiroshima, Vietnam, Afganistan e Irak?

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  • jhony    

    guerra, barcos torpedeados, Hitler, etc etc ¡ qué mercadeo de sangre ! por favor !!

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  • Alberto    

    También una tragedia de mas muertos que el titanic pero no tan bonita la historia :P fue un barco hermano, creo que el nombre era britanic. Hace poco salio una historia en el discovery channel acerca de las trágicas historias de los 3 barcos armados de forma similar (entre ellos el titanic).

    Dicho barco con final más trágico fué usado durante la guerra como buque hospital, y el hecho de no haber tenido mas muertes de las que tuvo fue porque apenas iva a recoger a heridos de guerra (si no hubiera sido peor la catástrofe).

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  • mira si la historia se escribe para el q´ le conviene
    q´ aca odiamos a los ingleses por habernos ganado la guerra pero ninguno siente verguenza por haber seguido en ese momento a los forros q´ nos mandaron a la guerra

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  • Yen_    

    La historia la cuentan los que ganan, pero sólo aquellos que además de ganar influyen en tu cultura.
    Nosotros no vemos las versiones rusas, yugoslavas, o chinas de la Segunda Guerra Mundial.

    Para mí el relato del Gustloff es un árbol, y el bosque es este.
    <strong>
    Muertos totales en la Segunda Guerra Mundial, entre 56 y 60 millones aproximadamente.
    Militares 19 millones , civiles 39 millones.

    De los civiles 19 millones fueron rusos (el 48 % del total) y 10 millones chinos, (el 25 %). Rusos y chinos representan más del 70 % de las bajas civiles </strong>
    Alemanes civiles muertos: 2,7 millones
    Otros datos de muertos civiles en millones de:
    Polonia 5,7 millones
    India 2,1 millones
    Yugoslavia 1,2 millones
    Japón 672 mil
    Francia 350 mil
    Italia 153 mil
    Gran Bretaña 93 mil
    EEUU 6 mil



    Webografía: wikipedia <a href>http://www.xasa.com/wiki/en/wikipedia/w/wo/world_war_ii_casualties.html</a>
    Más datos Fathersforlife. http://www.fathersforlife.org/hist/wwiicas.htm

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  • Fabio    

    la idea del post no era deshumanizar con grandes cifras y estadìsticas si no ver, justamente, un árbol del bosque, uno solo, porque fue todo un gran bosque...

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  • Yen_    

    Mi intención no fue deshumanizar nada, sino comentar algo que creo no es conocido y que permite ver un bosque muy distinto al árbol que se mostraba en el artículo.

    No creí que te molestara Fabio... venía a comentar algo más pero viendo la onda mejor me callo.

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  • fit    

    "cada vez que un humano mata a otro está haciendo algo antinatural"

    no sé si matar es antinatural.

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  • Anónimo    

    <img src>

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  • Macarena    

    Muy bien expresado, Anónimo. :D:D

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  • jorge    

    Hola,,,,me interesa mucho todo lo que dicen cada uno de ustedes porque, depende de por dónde se mire, cada uno tiene su parte de razón. Yo quisiera preguntar si alguno de ustedes sabe el título de una película que trata de cómo hubiese sido Europa si Hitler hubiera ganado. Me gustaría saber el título ya que llevo tiempo detrás de verla..Bueno,, saludos a todos y por mi parte digo, que cualquier tipo de radicalismo, es malo!.Buenas noches...(Un canario en Londres)

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  • Gustavo    

    Muy interesante la página, toda masacre debe ser documentada, con repecto a esta , es una masacre de guerra, espantosa, y cuando hay guerra, no hay
    handicap de esto si o no, un barco de otra bandera , es enemigo y chau, supongo que Marinenko no subio al Gustafslon o como se llame; a pedirlos documentos.
    Debemos ponernos en contexto de la guerra, los alemanes habían masacrado a 19 millones de civiles rusos, y a 10 millones de soldados de su país ;si yo fuera Marinenko, apreto el botón sin miramientos.
    No soy comunista, ni ruso, solo me pongo en el contexto de la situación..:|

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  • Las cifras que dió Yen estan totalmente erroneas.
    ni de chiste los gringos perdieron 6 mil vidas en la segunda guerra mundial. y es totalmente incorrecta la cifra de las bajas de los civiles, es verdad que murieron mas civiles que militares, pero tampoco les doblaban el numero de muertos, investiga bien mmuuuuuuuuuuuy bien tus fuentes

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  • jose luis    


    muy interesante gustavo, lastima que llegastes tarde, cuando llego el final de la guerra los aliados "democraticos" "los buenos" "los crstianos" tocaron el boton matando de hambre a millones de alemanes de acuerdo al Plan Morgenthau, y a los alemanes de Prusia Oriental, Pomerania, Silesia y Sudetes (15 millones) se les obligo a irse dejando casas y propiedades de acuerdo a lo pactado por los benemeritos aliados en Postdam, alli murieron de hambre (tuvieron que irse sin ningun tipo de vehiculos y atacados por las poblaciones polacas, checoeslovacas y tropas rusas sovieticas), dando como resultado 4.800.000 alemanes asesinados y masacrados, la mayoria mujeres, niños y ancianos ya que los hombres estab peleando en el frente, tambien agui tocaron el boton, pero que vamos a comentarlo eran nazis y para colmo alemanes, que como lo reflejaron y lo siguen haciendo las peliculas de Hollywood fueron y seran todos SICOPATAS, ASESINOS SERIALES, GENOCIDAS, ETC., lo que no me cierra es que hpy en dia hay mas judios en Alemania que antes de la guerra, ¿como puede ser que hayan vuelto a un pais que segun la historieta que nos contaron los aliados fueron masacrados 6 millones de judios?¿raro no?¿o es que ese presunto holocausto fue un gran montaje de los servicios inteligencia ingleses, yanquis con el beneplacito judio?¿es cierto que las reparaciones alemanas a Israel continuara hasta el año 2030?¡este es el milagro israeli?Preguntas que uno se hace, no?

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  • Estoy en absoluto desacuerdo con que se crea a los civiles tan culpables como a los militares. El hecho de apoyar a mi pais en un conflicto belico procede por que se me ha impuesto de ello o por que tengo la conviccion de que la causa lo vale, de cualquier forma, no creo vaya a traicionar mi conciencia si soy obligado a trabajar para mi pais sin estar convencido de su participacion. No podemos cambiar la historia pero si cuestionarla, si Marinesko conocia perfectamente que el Gustloff era un barco cargado mayormente de civiles lo que cometio fue un asesinato. Por otro lado, es ciertamente injusto que el centimetraje historico alcanzado por el Titanic le haya caraterizado como el mayor desastre naval del siglo xx. El pulso de la historia continua amigos, de nosotros depende que siga latiendo.

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  • Acabo de leer la obra de Gunter Grass "A paso de cangrejo", centrada en el hundimiento del Gustloff y me impresionó su mensaje profundamente moral, que traslada en el tiempo el tema de la violencia insensata y muestra como ella trasciende y estigmatiza la historia y la condición humana, bárbara, asesina, autodestructiva, incomprensible. El odio es la expresión del pecado de orgullo, de soberbia, de rechazo al otro porque sencillamente es distinto. No deben compararse los casos del Gustloff con el del Titanic porque nada tienen en común, excepto la muerte, la más común de las realidades de la vida. Los torpedos rusos llevaban la carga del odio, en tanto el iceberg que hundió al Titanic la carga de la naturaleza. Los pasajeros del uno huían de la muerte y los del otro se evadían de la vida...llanto y risas ahogadas en el fondo del mar, ambos, nos muestran que somos
    una cosita no merecedora de los afanes del Creador.

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  • En el hundimiento del arizona (ataque a Pearl Harbor) ellos (los gringos) ya sabían y sacrificaron a sus hombres para tener un pretexto y entrar a la guerra, así como lo hicieron en 1898 con el USS Maine (que ellos mismos hundieron) frente a las costas de la Habana, con lo cual entraron en guerra con españa para arrebatarles Guam, Puerto Rico, Cuba y Las Filipinas

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  • Gustavo    

    Lo de Tutsus y Hutsis, no fue en Rwanda al sur? mas para el lado de Brurundi?, o también participó Uganda?

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