Como bien decís el problema es que nos quedemos sin plástico. Para la energía hay alternativas. Igual sabemos que hay petróleo para rato, claro que no va ser tan fácil sacarlo ni procesarlo.
El tema de las centrales solares esta bueno, es todo otro tema. La verdad no se ahorra pero hasta hace solo unos años el gasto en energía para construir una celda era más que el que podía dar en su vida útil. Imagino que eso habrá cambiado.
Falta también el tema de cómo implementar las baterías que deberán cargarse para casos de corte energético (o de las alternativas, como centrales eólicas o nucleares).
Como verán es un tema muy interesante para discutir.
Energía solar global
¿Que superficie se necesitaría para cubrir las necesidades energéticas tan sólo con energía solar?
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Viendo la superficie necesaria parecería que es muy fácil, sin embargo el sol no ilumina todo el planeta uniformemente y tiene un ciclo de rotación, para poder cubrir las necesidades mundiales deberíamos tener un sistema interconectado global, algo prácticamente improbable si ni siquiera tenemos definidas las tecnologías a usar.
Sumado a eso todavía en pleno siglo XXI hay países gigantes como EEUU que utilizan 110V y 60Hz heredados de otra época cuando la mayor parte del mundo está en 230V y 50Hz (nosotros seguimos usando 220V, en teoría para cumplimentar con la IEC 60038 deberíamos subir 10V todos nuestros equipos eléctricos)
Pero improbable no significa imposible, si bien todavía no estamos a la altura de eliminar el problema si de minimizarlo. Tan sólo combinando solar con eólica se podría solventar el problema en muchos países e ir disminuyendo el uso de petróleo y carbón para esto. ¿por ecología? ni, porque el mayor problema de consumir hidrocarburos es que después nadie va a tener forma de hacer plástico de forma económica. Si, es el plástico lo que más me preocupa, no sólo el petróleo al que ya le queda poco tiempo (no duró más de 100 años su boom y caída), es todo lo demás que se pierde o complica.
Porque si vamos al caso, crear todas estas centrales eólicas y solares consumirá muchos recursos y petróleo, sin dudas, pero el beneficio posterior es mucho más interesante.
Via MVNM y Wikipedia
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Comentarios
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Creo que va a haber un punto en que se quiebren las fronteras de las comunidades 2.0 para pasar efectivamente al mundo real.
¿Porque digo esto que parece que fuese un comentario de otro post? Porque creo que la forma en que se cubran totalmente las necesidades de energía renovable de todo el mundo, es cuando cada individuo, cada casa, cada edificio o cada comunidad, tenga su propia generación de energía.
Hoy es imposible de pensarlo así, pero imagino (inocentemente quizá) que todo va a modificarse para convertirse en algo mas individual... Aunque quizá esté diciendo una boludez...
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Uf, todo esto me supera... y no entiendo por qué <strong>Fabio</strong> y <strong>Arkhos</strong> están tan preocupados por el tema del plástico.
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Eme dijo:
Creo que va a haber un punto en que se quiebren las fronteras de las comunidades 2.0 para pasar efectivamente al mundo real.
¿Porque digo esto que parece que fuese un comentario de otro post? Porque creo que la forma en que se cubran totalmente las necesidades de energía renovable de todo el mundo, es cuando cada individuo, cada casa, cada edificio o cada comunidad, tenga su propia generación de energía.
Hoy es imposible de pensarlo así, pero imagino (inocentemente quizá) que todo va a modificarse para convertirse en algo mas individual... Aunque quizá esté diciendo una boludez...
no es tan imposible, se puede ahorrar mucha energía si, por ejemplo, utilizáramos un pequeño generador eólico para precalentar el agua.
parece una boludez pero basta hacer un cálculo de energía para darte cuenta que se ahorraría mucho con tan sólo precalentarla y evitar tener que gastar gas o electricidad de línea.
Es decir, no vas a cubrir le 100%, pero si podés bajar tus costos un 30-40% es mucho dinero.
Thelma dijo:
Uf, todo esto me supera... y no entiendo por qué <strong>Fabio</strong> y <strong>Arkhos</strong> están tan preocupados por el tema del plástico.
y con qué creés que se hace el plástico? ¡con petróleo! quemarlo es ridículo cuando te sobra sol y viento todos los días
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Fabio dijo:
no es tan imposible, se puede ahorrar mucha energía si, por ejemplo, utilizáramos un pequeño generador eólico para precalentar el agua.
parece una boludez pero basta hacer un cálculo de energía para darte cuenta que se ahorraría mucho con tan sólo precalentarla y evitar tener que gastar gas o electricidad de línea.
Es decir, no vas a cubrir le 100%, pero si podés bajar tus costos un 30-40% es mucho dinero.
Si, a ese gen me refería exactamente. Decía imposible que sea a nivel mundial y sin depender del petroleo... de llegar al punto en que el tener la terraza del quincho llena de paneles solares sea común (y económico), o que la vista de los cielos de las ciudades intercambien las viejas antenas de TV por molinitos generadores...
De todas maneras sabemos lo complicado que es porque el petroleo y la electricidad corriente son negociones y nadie con el suficiente poder va apoyar mundialmente una causa que le haga perder dinero a las super-empresas
Puf, me puse negativo, mejor no pienso en el partido del sábado...
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Fabio, tenés idea cuanto % de crudo se destina a plástico y cuánto a combustibles? Es para saber, nomás...
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Fabio dijo:
Thelma dijo:
Uf, todo esto me supera... y no entiendo por qué <strong>Fabio</strong> y <strong>Arkhos</strong> están tan preocupados por el tema del plástico.
y con qué creés que se hace el plástico? ¡con petróleo! quemarlo es ridículo cuando te sobra sol y viento todos los días
Sé con qué se hace el plástico, pero no por qué es tan preocupante que deje de producirse. ¿No tiene reemplazantes potables?
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ezk99 (out)
29/06/2010 - 16:19:30
yo opto tambien por la energia nuclear (buuuerrnss) ya que con la eficiencia con la que pueden rendir hoy en dia pueden salvar el preciado recurso en plasticos que representa el petroleo por otro
Igual que en el caso de un cataclismo mundial como puede ser un volcan o un terremoto, los recursos renobables son propensos de mermar en esas condiciones
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Thelma dijo:
Fabio dijo:
Thelma dijo:
Uf, todo esto me supera... y no entiendo por qué <strong>Fabio</strong> y <strong>Arkhos</strong> están tan preocupados por el tema del plástico.
y con qué creés que se hace el plástico? ¡con petróleo! quemarlo es ridículo cuando te sobra sol y viento todos los días
Sé con qué se hace el plástico, pero no por qué es tan preocupante que deje de producirse. ¿No tiene reemplazantes potables?
si, esta el caucho de los arboles... pero decíselo a greenpeace!
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Thelma dijo:
Fabio dijo:
Thelma dijo:
Uf, todo esto me supera... y no entiendo por qué <strong>Fabio</strong> y <strong>Arkhos</strong> están tan preocupados por el tema del plástico.
y con qué creés que se hace el plástico? ¡con petróleo! quemarlo es ridículo cuando te sobra sol y viento todos los días
Sé con qué se hace el plástico, pero no por qué es tan preocupante que deje de producirse. ¿No tiene reemplazantes potables?
no, no es reemplazable fácilmente, no hay actualmente materiales que suplanten el crudo para crear plásticos masivamente y los plásticos se usan en todo.
No es que hoy se use mucho petróleo para hacerlo, pero si se acaba no hay muchas opciones de reemplazo.. salvo maíz y cosas así, si, jeje.
marceloinxs dijo:
Fabio, tenés idea cuanto % de crudo se destina a plástico y cuánto a combustibles? Es para saber, nomás...
aproximadamente un 4% para materia prima, un 4% para poder refinar, unos 84.5 millones de barriles diarios de crudo, más data: http://www.grist.org/article/plastics/
ezk99 (out) dijo:
yo opto tambien por la energia nuclear (buuuerrnss) ya que con la eficiencia con la que pueden rendir hoy en dia pueden salvar el preciado recurso en plasticos que representa el petroleo por otro
Igual que en el caso de un cataclismo mundial como puede ser un volcan o un terremoto, los recursos renobables son propensos de mermar en esas condiciones
la energía nuclear es la solución que ningún ecologista se anima a sugerir pero que, en el fondo, sabe que es así
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Thelma dijo:
Uf, todo esto me supera... y no entiendo por qué <strong>Fabio</strong> y <strong>Arkhos</strong> están tan preocupados por el tema del plástico.
No es solo el plástico. Con el petróleo se hacen desde fertilizantes hasta medicamentos. Para reemplazarlo existen alternativas verdes, pero son plantas que habrán que cultivar y fertilizar con... derivados de plantas (¡ough!). La Revolución Verde tardará mucho tiempo en ocurrir, pero si dejamos de quemar petróleo y carbón para dedicar lo que quede a la petroquímica, no tendremos que hacer todo al mismo tiempo.
Arkhos dijo:
El tema de las centrales solares esta bueno, es todo otro tema. La verdad no se ahorra pero hasta hace solo unos años el gasto en energía para construir una celda era más que el que podía dar en su vida útil. Imagino que eso habrá cambiado.
Lo vengo siguiendo bastante al tema y sí, cambió mucho y la cuenta ya es positiva. Pero los paneles eficientes siguen consumiendo elementos costosos y poco abundantes. Igual como energía solar entran las <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Central_térmica_solar">centrales térmicas solares</a>, que usan tecnología recontra-probada (espejos de acero inoxidable y turbinas de vapor de agua). Soy de la idea que en Argentina podrían instalar varias de estas centrales en la Puna, lugar ideal donde el Sol cae en trópico en un ambiente seco con poco aire (y encima de noche hace frío, para enfriar naturalmente el agua y repetir al día siguiente). Y como todo, siempre habrá que tener a mano un par de centrales nucleares para esos días nublados y sin viento, en medio de la sequía.
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JD1982
29/06/2010 - 23:49:01
Che, en cuanto a los plásticos, hace poco salió una serie de plásticos biodegradables que se hacen a base a compuestos orgánicos que se sacan de las plantas de maíz por ejemplo. Ya se han construído carcasas de notebooks, y se ensayaron neumáticos construídos con principios similares.
http://www.asades.org.ar/ideasynoticias/plasticosbiodegradables.htm
Ahí les dejé un link,simpre en la wiki sale algo si buscas con plásticos.
Por otro lado existen las resinas, que se utilizan para fabricar los materiales compuestos, bueno en este caso hay derivados de todo tipo. Por lo tanto no puedo afirmar que sea independiente de la industria del petróleo. Aún así no creo que lo de los plásticos sea tan vital. No hay algún Ingeniero químico, o en materiales que aporte su conocimiento por estos lugares? estas son las alternativas que yo conzco.
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RFM
30/06/2010 - 04:46:57
No solo fisión nuclear, sino tambien lo que se viene y eso si va a ser una revolución la FUSIÓN nuclear, que solo utiliza isotopos que se extraen a bajo costo (relativamente) del agua y da mucho mas energía aun que la fisión. Es como tener un sol en una caja. Lastima que no se le este dando tanta bola a eso. Solo hay planeado un reactor experimental gigante en Europa con aporte de las mayores potencias del mundo (no es una tecnología barata por ahora). Nosotros al menos deberíamos aportar para pagar el barrido y la limpieza del reactor asi cuando este funcionando nos pasen algo del KnowHow sin tener que pagar.
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RFM dijo:
No solo fisión nuclear, sino tambien lo que se viene y eso si va a ser una revolución la FUSIÓN nuclear, que solo utiliza isotopos que se extraen a bajo costo (relativamente) del agua y da mucho mas energía aun que la fisión. Es como tener un sol en una caja. Lastima que no se le este dando tanta bola a eso.
Te equivocás. Se le da bola al tema desde 1950.
El problema es que la fusión requiere trabajar con plasma a millones de grados de temperatura, envuelto dentro de botellas magnéticas que lo contengan. Eso consume una cantidad enorme de energía y ningún reactor experimental consiguió generar más energía que la gastada para hacerlo funcionar. Así la fusión JAMAS será rentable.
Por otra parte los procesos de fusión que duraron más tiempo lo hicieron en el orden de los minutos, son procesos extremos e inestables. Para que un reactor de fusión sea práctico al menos se debe confiar en que al arrancarlo no se detenga por días o mejor semanas, pensá que un reactor nuclear cuando entra en funcionamiento en teoría no debe detenerse nunca, y si lo paran por mantenimiento es tras años de uso contínuo.
¿Fusión? Sí, los papeles dicen que se puede, pero nadie te dice fechas concretas de aplicación, el más optimista te dice ahora 2030 o 2050 y los que saben del tema ni te dicen para cuándo. Es la opción ideal, pero en la práctica sigue cajoneada en laboratorios.
Por ahora, mejor considerar otras cosas.
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Qué buena onda tiene la gente que entra a este tipo de posts (o al menos la que comenta), demuestro ser una ignorante y no me mandan a la hoguera
Gracias por las respuestas.
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JD1982 dijo:
Aún así no creo que lo de los plásticos sea tan vital.
Es que usamos DEMASIADO plástico. Las alternativas biológicas existen desde sintetizarlo del maíz hasta que lo produzcan bacterias, pasando por enzimas que procesan la lignina (la proteína que sostiene los tallos de las plantas). El problema es la magnitud. No importa donde uno esté, si uno mira con detenimiento alrededor suyo, verá que prácticamente TODO está hecho o tiene algún plástico. Sustituir al petróleo por plantas no es un problema tecnológico, será una cuestión biológica por la mayor presión que le daremos a la ecología, además de estar forzados a simplificar y reducir la diversidad de usos que le damos a los plásticos.
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De camino al trabajo paso por 2 granjas eólicas y una de paneles solares. Y aquí cerca hay una central nuclear (con mucha polémica ecológica, como en todos lados).
Pero creo que en los próximos años veremos más energías alternativas, particularmente porque la balanza costo/beneficio cada día se inclina más hacia los segundo.
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RFM
KooZ dijo:
RFM dijo:
No solo fisión nuclear, sino tambien lo que se viene y eso si va a ser una revolución la FUSIÓN nuclear, que solo utiliza isotopos que se extraen a bajo costo (relativamente) del agua y da mucho mas energía aun que la fisión. Es como tener un sol en una caja. Lastima que no se le este dando tanta bola a eso.
Te equivocás. Se le da bola al tema desde 1950.
El problema es que la fusión requiere trabajar con plasma a millones de grados de temperatura, envuelto dentro de botellas magnéticas que lo contengan. Eso consume una cantidad enorme de energía y ningún reactor experimental consiguió generar más energía que la gastada para hacerlo funcionar. Así la fusión JAMAS será rentable.
Por otra parte los procesos de fusión que duraron más tiempo lo hicieron en el orden de los minutos, son procesos extremos e inestables. Para que un reactor de fusión sea práctico al menos se debe confiar en que al arrancarlo no se detenga por días o mejor semanas, pensá que un reactor nuclear cuando entra en funcionamiento en teoría no debe detenerse nunca, y si lo paran por mantenimiento es tras años de uso contínuo.
¿Fusión? Sí, los papeles dicen que se puede, pero nadie te dice fechas concretas de aplicación, el más optimista te dice ahora 2030 o 2050 y los que saben del tema ni te dicen para cuándo. Es la opción ideal, pero en la práctica sigue cajoneada en laboratorios.
Por ahora, mejor considerar otras cosas.
Si todo eso es cierto pero la velocidad con la que se solucionan los problemas es directamente proporcional a la cantidad de esfuerzo ($) que se le dedica. Si se sigue \"diversificando\" el abanico vamos a tardar mucho y las demas energías (eólica, mareomotríz, solar) gastarían mucha energía en construir las instalaciones necesarias (y mantenerlas) como para que sean viables.
Un panel solar gasta mucha energía en producirse y utiliza recursos muy caros de procesar o contaminantes, y una turbina de viento genera poca energía para el tiempo que de vida util que tiene. De más está decir que son fuentes auxiliares (ya que el sol y el viento no estan disponibles en todos lados todo el tiempo).
Por otra parte hay muchas tecnologías compitiendo con esfuerzos dispersos con lo que se complica mucho mas el asunto.
Sin embargo el problema de la fusión podría encararse como se hizo con la fisión. Cuando los norteamericanos se asustaron porque pensaron que los nazis iban a tener la bomba atómica antes y la guerra del pacífico iba durar demasiado hicieron hasta lo imposible para conseguir la fisión, y hay que tener en cuenta que fue mucho mayor el esfuerzo en esa epoca que ahora con todas las tecnologías que tenemos a disposición ahora para acelerar las investigaciones (computación, nanotecnología, materiales nuevos, teorías físicas mas avanzadas). Como dicen siempre los yankees \"si podemos poner un hombre en la luna porque no podemos...\".
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Thelma dijo:
Qué buena onda tiene la gente que entra a este tipo de posts (o al menos la que comenta), demuestro ser una ignorante y no me mandan a la hoguera
Gracias por las respuestas.
somos todos nerds que en algún momento de nuestras vidas nos preguntamos por la energía
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RFM dijo:
la velocidad con la que se solucionan los problemas es directamente proporcional a la cantidad de esfuerzo ($) que se le dedica. Si se sigue \diversificando\ el abanico vamos a tardar mucho y las demas energías (eólica, mareomotríz, solar) gastarían mucha energía en construir las instalaciones necesarias (y mantenerlas) como para que sean viables.
El esfuerzo ($) <strong>es una variable importante, pero no la única</strong>. Hay que considerar también <strong>límites</strong> y <strong>rendimientos</strong>.
Supongamos que fuese posible tener en 15-20 años reactores de fusión, con todos los problemas técnicos encarados, no digo resueltos (límite: esto por ahora no es así, en el tema estamos bloqueados desde hace 10 años al menos). <strong>Los problemas de energía y escasez ocurren ahora</strong>, de qué nos disfrazamos hasta que la energía de fusión esté operativa.
Otro detalle: <strong>el problema de la energía no solo es su generación sino su transmisión</strong> ¿cuánto se pierde de la energía generada en los tendidos de alta tensión? ¿50, 60 por ciento? ¿Y de qué me sirve entonces tener un sol en miniatura si no tengo rendimiento en su distribución?
Es verdad que las energías alternativas son caras y poco efectivas y muy diversificadas lo que multiplica el gasto, pero se pueden aplicar en diversos mix, adaptar a cada circunstancia y <strong>están disponibles ahora mismo</strong>.
Sin embargo el problema de la fusión podría encararse como se hizo con la fisión. Cuando los norteamericanos se asustaron porque pensaron que los nazis iban a tener la bomba atómica antes y la guerra del pacífico iba durar demasiado hicieron hasta lo imposible para conseguir la fisión, y hay que tener en cuenta que fue mucho mayor el esfuerzo en esa epoca que ahora con todas las tecnologías que tenemos a disposición ahora para acelerar las investigaciones (computación, nanotecnología, materiales nuevos, teorías físicas mas avanzadas). Como dicen siempre los yankees \si podemos poner un hombre en la luna porque no podemos...\.
El Proyecto Manhattan se hizo en una época donde el espectro científico estaba más simplificado que ahora, eran tiempos más primitivos. Andá ahora a juntar especialistas de 100 disciplinas para que sinteticen cómo hacer un reactor de fusión que sea útil y confiable. <strong>No digo que no pueda hacerse</strong>, pero hasta que aparezca una línea común que lleve al resultado posiblemente se tarden décadas.
Por otra parte, no estamos en guerra, pero tampoco hay un mango para invertir en un proyecto así. <strong>EEUU y Europa están en quiebra efectiva</strong> y no van a hecer inversiones a mediano-largo plazo.
En ese sentido el señor Obama <strong>suspendió por tiempo indeterminado los desarrollos de vuelo espacial tripulado de los EEUU</strong>, lo que quiere decir que <strong>los EEUU no pueden volver a la Luna ni aún queriéndolo, no hay plata ni medios porque todo eso se desmanteló</strong>.
La única infraestructura que podría servir para volver a la Luna es la que queda de la vieja URSS, pero <strong>no alcanza</strong> y los rusos te van a decir "poné toda la teca para el faltante porque nosotros no podemos poner ni un centavo más".
Te sorprendería saber <strong>en qué grado todas las industrias actuales están en igual situación en el planeta</strong>. Creemos que somos avanzados por internet, las computadoras y los celulares, y nos olvidamos que <strong>esas industrias son las más baratas y permiten recuperar rápido la inversión</strong>. Para otros planos sencillamente la visión no se aplica.
<strong>Son épocas de vacas flacas, hay que arreglarse con lo que hay</strong>. Si hay apuestas mejor que sean seguras, porque no hay mucho margen de espera ni de error. La fusión es una solución viable a largo plazo, pero cuando se está apretado <strong>mejor zafar con soluciones chongas que te permitan seguir tirando</strong>.
¿Suena choto? Estudiá la historia de la tecnología y te encontrás conque esa es la postura normal
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freax
02/07/2010 - 16:50:51
¿Preocupados por la falta de plastico? Bueno es un poco contradictorio preocuparse porque se malgastan millones de barriles de petróleo como conbustible cuando hacen falta para hacer plástico; cuando la situación es que todos los días <em>abusamos</em>s del uso del plástico.
¿Acaso no es lo mismo? Sé que en el mundo en qué vivimos no podemos prescindir totalmente del plástico y que tiene aplicaciones ralmente útiles, pero también se lo malgasta de una forma indiscriminada que a mí me da escozor. Solamente fíjense en la cantidad de plastico malgastado en empaques, vasos descartables, bolsas que van adentro de otras bolsas, etc. Primero habría que pensar en un uso racional de los materiales antes de pensar en que no los vamos a poder producir más.
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Os invito a leer este post que acabo de publicar sobre la dependencia de combustibles fósiles:
http://observadorsubjetivo.blogspot.com/2010/08/dependencia-fosil.html
