El barco de Teseo



Más para minipost que algo complejo pero ideal para discutir filosóficamente es esta famosa paradoja que luego de el post sobre automóviles viejos volvió a mi mente.

¿Es acaso un auto restaurado a cero el mismo auto que recibió el restaurador? si le cambiamos todas las piezas ¿deja de ser el original?

Plutarco cuenta en la leyenda lo siguiente

"El barco en el cual volvieron (desde Creta) Teseo y los jóvenes de Atenas tenía treinta remos, y los atenienses lo conservaban desde la época de Demetrio de Falero, ya que retiraban las tablas estropeadas y las reemplazaban por unas nuevas y más resistentes, de modo que este barco se había convertido en un ejemplo entre los filósofos sobre la identidad de las cosas que crecen; un grupo defendía que el barco continuaba siendo el mismo, mientras el otro aseguraba que no lo era." fuente

Heráclito fue un paso más allá en la idea de confundirnos, que básicamente es lo que todo filósofo intenta hacer antes de que nos demos cuenta que no trabaja de nada y es un vendehumo:

"Ningún hombre puede cruzar el mismo río dos veces, porque ni el hombre ni el agua serán los mismos." fuente

El río ya es extremo porque es cambio constante de moléculas de agua pasando y que nunca volverán al lugar original, de eso estamos seguro, el río cambia permanentemente y nuestra conciencia y conocimiento del mismo, también.

También es conocida como la paradoja del hacha donde se cuenta que si se le cambia al hacha el mango tres veces y la cabeza cuatro, pues ¿no es el mismo original? el problema es que un hacha sólo consta de esas dos piezas:

"...as in the case of the owner of George Washington's axe which has three times had its handle replaced and twice had its head replaced!" —Ray Broadus Browne, Objects of Special Devotion: Fetishism in Popular Culture, p. 134

La paradoja máxima es la de nuestro propio cuerpo, ya no un automóvil restaurado ni un barco antiguo, nuestras células se renuevan constantemente, en al menos 10 años todas, incluyendo las más perseverantes salvo los huesos, habrán sido reemplazadas por nuevas, es el río de Heráclito, ni será el mismo río ni el mismo hombre.

Sobran ejemplos, pero todos se aplican para lo mismo ¿era el barco de Teseo el mismo luego de salir una vez más del aserradero?

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Comentarios

  • GoFa    

    Todo depende de nuestra percepción. Es como crecer junto a una persona: solamente si te ponés a recordar (con muchas ganas) un momento anterior recordás que antes era distinta.
    En cambio, alguien con quien no se encuentra hace mucho tiempo le dirá "mirá que distinta que estás" (o un "pero si estás iguaaaaal" :D).

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  • blklaucha    

    A la mierda, que filosofica pego la madrugada.:D

    Mi respuesta es que el hecho de que un objeto o persona cambie su apariencia o se renueve no significa que su identidad haya cambiado. En el barco el esqueleto, las medidas y la cantidad de madera va a ser la misma. En el auto, probablemente la carroseria y la patente sean los mismos. Obviamente la persona que cambia las celulas sigue siendo la misma, no cambia su personalidad ni se hace mas alto (si alguien cree que uno se puede hacer mas alto, digamelo, en serio:D).

    PD: no entendi la relacion post-foto.

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    • Revisado: 15/11/2011 - 01:13:39
  • Nicasius    

    ¬¬ no podes decir eso de los filosofos, a menos que te refieras a esos giles que publican un par de boludeces al año siempre citando a otro mas groso para ganar una beca o un puesto en una materia pedorra o para hacerse el vivo frente a un par de minitas.
    Pero si hablas de Nietzsche Sartre Platon Descartes Kant Marx Hegel en fin seria imposible nombrar a tantos que han contribuido de inusual manera al pensamiento humano.

    Con respecto al tema del post... ya no me quedan ganas de escribir, si hay gente que le pone flores a una piedra creyendo que son para sus seres queridos fenecidos (y creyendo que un muerto quiera tener una flor no se para que) tranquilamente puede ser el mismo barco dejense de joder son las una de la mañana.

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  • Fabio    

    Nicasius dijo:

    ¬¬ no podes decir eso de los filosofos, a menos que te refieras a esos giles que publican un par de boludeces al año siempre citando a otro mas groso para ganar una beca o un puesto en una materia pedorra o para hacerse el vivo frente a un par de minitas.



    jajaja touché! :D era para que le duela a alguno de esos Guiño vivimos en un país donde hay "intelectuales K", imaginate :P

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  • Danbat    

    Este mismo planteo apareció con la reconstrucción del puente de Mostar http://es.wikipedia.org/wiki/Puente_de_Mostar, donde se armó una breve discusión entre los que querían usar las piedras originales y los que querían rehacer el puente con piedras nuevas. La discusión fue, entonces, si la idea es conservar el material o la forma. Como se trataba de recuperar un puente que era funcional, se terminó por reconstruirlo con piedras nuevas. De esta manera el resultado no fue un puente de 700 años, sino uno nuevo construido igual que el original.

    Por lo general en las restauraciones uno intenta retener o recuperar la esencia, desde plantar nuevos árboles en un bosque incendiado hasta sacar la ceniza volcánica del césped Guiño. Sabemos que no será lo mismo, pero estará cerca. Con la biología no hay manera de poner las cosas como estaban, porque todo cambia todo el tiempo. En el caso de los objetos de museo, donde preservan la pieza original, a veces la restauración implica utilizar materiales de la misma época. En el ejemplo de un auto, en vez de fabricar el vidrio de una ventana, se saca de otro auto en lo posible del mismo modelo. Si bien es una tarea encomiable, en lo personal me parece excesivo, aunque a veces el resultado es muy bueno.

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  • SeniorD    

    desde ya que no se puede decir que algo sigue siendo lo mismo ya que no hay punto de referencia, nada permanece inalterable, <= ni siquiera este juicio

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  • Cocodrilo    

    Y si juntáramos todas las piezas originales del auto o el barco e hiciéramos uno nuevo pero con distinta forma... Sería otro barco? Sería el mismo?

    Habrá que preguntarse, qué es lo que le da sentido a algo. Lo que lo forma, la idea por la que se forma o la relación entre ambos conceptos.

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  • SeniorD    

    Cocodrilo dijo:

    Habrá que preguntarse, qué es lo que le da sentido a algo. Lo que lo forma, la idea por la que se forma o la relación entre ambos conceptos.

    La fuente es la misma, el propio pensamiento, la idea se genera en cada uno de nosotros individualmente y por motivos ya conocidos puede coincidir o no con la de otra persona.

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  • chimango    

    Fabio dijo:

    Nicasius dijo:
    ¬¬ no podes decir eso de los filosofos, a menos que te refieras a esos giles que publican un par de boludeces al año siempre citando a otro mas groso para ganar una beca o un puesto en una materia pedorra o para hacerse el vivo frente a un par de minitas.



    jajaja touché! :D era para que le duela a alguno de esos Guiño vivimos en un país donde hay intelectuales K, imaginate :P

    hablar de "intelectuales K" es como hablar de "inteligencia militar". La frase puede referirse a un grupo de personas que existen, pero las dos palabras como que no pegan juntas.
    Para agregar un poco de mindfuck: No solo nuestro cuerpo "se renueva" casi completo cada cierto periodo; si nos definimos a nosotros mismos como la suma de nuestras acciones y experiencias, y al vivir uno va atravesando por nuevas experiencias, con el tiempo uno no es la misma persona que era antes; vamos transformándonos en "alguien mas" de a pequeños diferenciales todos los días (o podemos cambiar mucho por algún evento intenso /traumático /inspirador /etc). Sobre todo esto, los demás nos definen según interpreta cada uno como somos o qué podríamos llegar a hacer bajo ciertas circunstancias; ¿Esto significa que para un grupo de gente cercana seguimos siendo la misma persona porque nos han visto cambiar de a poco y nos identifican como un solo individuo, mientras que para alguien que no nos ve durante años podemos ser una persona completamente diferente? ¿O sea que se podrían ser mas de dos personas al mismo tiempo? (descontando por supuesto que según la interpretación de cada uno que nos conoce seríamos tantas personas como conocidos tenemos).
    De hecho, esta es una de las cosas que me espanta del mito religioso de la vida eterna; si dentro de nuestros límites en cómo nos definimos tenemos cierta probabilidad de convertirnos en cualquier cosa (todo entre un carnicero sádico y un vegano), no pasaríamos por todo ese tipo de personalidades al cabo de un tiempo infinito? (por mas baja que sea la probabilidad de que uno se vuelva "x" cosa, con suficiente tiempo ésa probabilidad tiende a 1) entonces el "yo" como lo conocemos no podría sobrevivir una eternidad, un tiempo infinito.
    Por si a alguien le interesa, el fárrago de barbaridades que acabo de escribir fue perpetrado mientras tomo algunas imágenes a NGC1535 (tal vez el animal de la semana en mi blog, que lo tengo medio abandonado). Acercarse al borde del abismo que es la inmensidad del universo puede iluminar o producir locura.
    Efectos secundarios: divagues pseudofilosóficos, comentarios berretas a las 3.30am, ligera comezón en la espalda.
    No mas de dos gotas diarias.

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  • SeniorD    

    chimango dijo:

    bla bla los demás nos definen según interpreta cada uno como somos o qué podríamos llegar a hacer bajo ciertas circunstancias; ¿Esto significa que para un grupo de gente cercana seguimos siendo la misma persona porque nos han visto cambiar de a poco y nos identifican como un solo individuo, mientras que para alguien que no nos ve durante años podemos ser una persona completamente diferente? ¿O sea que se podrían ser mas de dos personas al mismo tiempo? (descontando por supuesto que según la interpretación de cada uno que nos conoce seríamos tantas personas como conocidos tenemos).
    De hecho, esta es una de las cosas que me espanta del mito religioso de la vida eterna bal bla

    pero entonces, si no hay quien nos defina, ni siquiera nosotros mismos, existimos?

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  • Leo    

    nuestras células se renuevan constantemente, en al menos 10 años todas, incluyendo las más perseverantes salvo los huesos


    Che Fabio, tengo entendido un esqueleto completo se regenera cada 10 años. Es muy loco, uno piensa que tenemos el mismo de toda la vida.


    Esto es como los programas de restauracion de autos, donde se lo hacen de sorpresa al tipo. Siempre me quede pensando que por mas que le dejan un auto muy copado al tipo este puede que no le guste ya que "no esta original", no es el mismo, es otro si le cambiaste todas las perillitas del año 67 por unas identicas hechas en el 2011.

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  • Patricio    

    El buda hace más de 2500 años planteó muchas doctrinas entre ella, la de la impermanencia. Y es muy curioso, por que seguramente lo hizo paralelamente mientras los griegos se planteaban las mismas cuestiones.

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  • GWIB    

    Estos filósofos no tuvieron la oportunidad de ver las cirugías plásticas: si te cruzas con una minita que no ves hace tiempo, y de pronto te das cuenta que se hizo TERRIBLE senos, obviamente que es la misma persona. Y gracias a dios que la conoces :P

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  • No sé, yo estaba en twitter esperando tus pervert, de la nada salís con esto y me urge un dilema ¿Pienso luego pajeo?

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  • chory.ar    

    En el caso de los autos, hay nros de chasis, motor, etc donde se puede identificar.

    El barco tenia nro de chasis ?

    También el problema es desde donde se observa o plantea la pregunta.

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  • Jeremias    

    Te fumaste un caño duro hoy!. Es huevo y gallina pero excelente para comenzar una discusión!. Yo Creo que la identidad la define la autoconciencia y esta varía con el paso del tiempo.

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  • timofonzz    

    Este blog se autoreconstruye cada vez que entro.
    Es el mismo o es uno nuevo cada vez que entro?

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  • definitivamente este es un posteo contra la obsolescencia programada XD jaja re que se iba para cualquier lado... esto me hace pensar entre la diferencia de algo "viejo" y algo "antiguo" lo viejo ve pasar el tiempo y sufre el desgaste del mismo, lo antiguo solo evoca a epocas pasadas...

    no, son las 11 de la mañana no me sale filosofar, chau

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  • Cattel    

    Buenísimo.

    El eterno dilema del mundo de las ideas vs. el mundo de las cosas. Como humanos no nos queda otra que llamar con el mismo nombre a todas las instancias de la clase para hacer soportable el mundo. Por algo somos máquinas perfectas de detectar patrones.

    Para Funes el memorioso, que recuerda cada detalle único, el barco no sería el mismo, cada minuto del barco sería un barco distinto, identificable.

    Al resto de los mortales nos conviene llamarle igual que al barco viejo.
    Se me ocurre que el crecimiento "orgánico" (o la decadencia ídem) de alguna manera conserva el espíritu de la cosa o la persona (incluso si lo desarmás y lo armás con otra forma, incluso si lo momificás y lo metes abajo de una priámide).
    En cambio si vas y dinamitás el puente viejo y haces uno nuevo arriba, por más que se parezca, la gente le va a llamar "puente nuevo" y chau.

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  • Es así todo está cambiando todo el tiempo. Cada segundo todo se va volviendo mas viejo, mas usado, mas gastado. Lo que cambiamos ya no es lo de antes. Yo creo que de alguna manera nuestro cerebro nos "cuida" de no ver estas cosas, o no aceptarlas, como una protección ante la visión del fin inevitable que genera el paso del tiempo (Si agarré, la parte mas depre del pensamiento jaja)

    Así como nos cuida de los estímulos constantes de los colores, de ver el detalle de todas las cosas y almacenar solo cosas "abstractas" cuando realmente podría almacenar hasta el mas mínimo detalle, lo hace en la dimensión del tiempo, del cambio.

    Sino sufriríamos como sufría funes el memorioso, o esa persona de la vida real que una vez posteaste que podría recordarlo todo. Imaginen el poder ver como todo lo que te rodea cada detalle está cada día mas viejo, o entender que nada nunca va a ser igual.

    Como la maldición de Raistlin en la saga de Dragonlance. Poder ver como todo esta muriendo a cada instante y va perdiendo su energía inicial.

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  • SeniorD    

    el peronismo actual, es el mismo que antes? :D Guiño

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  • asur    

    Las cosas, todas tienen una identidad.
    No hay respuesta universal a tu pregunta, pero sí hay respuestas personales.
    Yo creo que mientras el objeto en cuestión siga manteniendo su identidad, será lo mismo.
    Un fiat 600 restaurado, será el mismo.
    Un fiat 600 desmantelado y vuelto a armar con las mismas piezas y distinta forma, perdería la identidad y ya no sería el mismo.
    Eso creo yo. :D

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  • madnux    

    Será lo que tu quieres que sea.

    p.d.
    lolx

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  • Ariel    

    chory.ar dijo:

    En el caso de los autos, hay nros de chasis, motor, etc donde se puede identificar.

    El barco tenia nro de chasis ?


    Los barcos tienen numero de REY

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  • luis    

    gracias por recordarme las preciosas clases de filosofia!!!

    ah! y twice es dos, y si el barco sale del "aserradero" seguro no sera el mismo...

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  • Cattel    

    madnux dijo:

    Será lo que tu quieres que sea.

    p.d.
    lolx



    "La cuchara no existe"

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  • asur dijo:

    ....
    Un fiat 600 restaurado, será el mismo.
    Un fiat 600 desmantelado y vuelto a armar con las mismas piezas y distinta forma, perdería la identidad y ya no sería el mismo.
    Eso creo yo. :D


    Y un Fiat 600 negro no es lo mismo que 600 negros en un fiat.
    Perdón, estaba muy fácil y no me aguanté.

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  • enano    

    No es una paradoja, es un juego de palabras boludo disfrazado. Se vale de una definición de identidad que está limitada a un momento preciso. Hay que ser más pragmático, por estas cosas la gente ve a los filósofos como charlatanes vende humo.

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  • Fabio    

    enano dijo:

    No es una paradoja, es un juego de palabras boludo disfrazado. Se vale de una definición de identidad que está limitada a un momento preciso. Hay que ser más pragmático, por estas cosas la gente ve a los filósofos como charlatanes vende humo.


    leé la paradoja del hacha y tal vez tu argumento se desvanece, es por eso que la filosofía contempla estas paradojas y SI ES UNA PARADOJA, que no te guste es otro tema :D


    timofonzz dijo:
    Este blog se autoreconstruye cada vez que entro.
    Es el mismo o es uno nuevo cada vez que entro?


    es uno nuevo a cada rato, con un autor nuevo y con las notas viejas modificadas :D


    René Desvirgues dijo:
    No sé, yo estaba en twitter esperando tus pervert, de la nada salís con esto y me urge un dilema ¿Pienso luego pajeo?


    se puede pajear mientras se piensa? acaso Sasha es la misma ahora que escribe cuentos infantiles pero la recordás comiéndose una anguila de 30x8? :D


    Danbat dijo:
    Este mismo planteo apareció con la reconstrucción del puente de Mostar http://es.wikipedia.org/wiki/Puente_de_Mostar, donde se armó una breve discusión entre los que querían usar las piedras originales y los que querían rehacer el puente con piedras nuevas. La discusión fue, entonces, si la idea es conservar el material o la forma. Como se trataba de recuperar un puente que era funcional, se terminó por reconstruirlo con piedras nuevas. De esta manera el resultado no fue un puente de 700 años, sino uno nuevo construido igual que el original.

    Por lo general en las restauraciones uno intenta retener o recuperar la esencia, desde plantar nuevos árboles en un bosque incendiado hasta sacar la ceniza volcánica del césped Guiño. Sabemos que no será lo mismo, pero estará cerca. Con la biología no hay manera de poner las cosas como estaban, porque todo cambia todo el tiempo. En el caso de los objetos de museo, donde preservan la pieza original, a veces la restauración implica utilizar materiales de la misma época. En el ejemplo de un auto, en vez de fabricar el vidrio de una ventana, se saca de otro auto en lo posible del mismo modelo. Si bien es una tarea encomiable, en lo personal me parece excesivo, aunque a veces el resultado es muy bueno.


    justo iba a citar este ejemplo pero me olvidé como se llamaba

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  • La identidad del objeto no está en el objeto, está en nuestra mente. Nosotros somos los que decimos "Ese es mi fiat 600" y lo separamos mentalmente del asfalto y el aire que lo rodea. Nosotros somos los que clasificamos y ordenamos el mundo y necesitamos, para no volvernos locos, que algo sea algo definido y siga siendo lo mismo con el paso del tiempo. El mundo no tiene esas preocupaciones, está arrojado, ahí afuera, es todo.
    Y nosotros mismos nos concebimos como el mismo de ayer, como si no fuesemos cambiando.

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  • eduqlm    

    El auto restaurado ES el auto restaurado y no es otra cosa.
    Si restauro un Ford T es un Ford T y no un Porsche 911.
    Les pongo esta nota de ejemplo de restauración de un auto a vapor (linda nota también para leer)

    http://autoblog.com.ar/2011/11/escribe-federico-kirbus-“a-que-me-faltaba/

    ¿Alguien puede negar que ese auto tiene el andar que tuvo en su momento?

    ¿Alguien puede negar que esa persona sintió lo que sintió el dueño original en su momento?

    ¿Alguien puede estar a 2 metros del auto y decir que es un colectivo?

    Por supuesto, no tiene la misma chapa, la misma madera, los mismos neumáticos. ¡El combustible no es ni volverá a ser jamás el mismo! (tan cambiante como el lecho del río (Támesis por decir un ejemplo)). Pero, si les piden señalar el Támesis ¿podrían señalarlo en un mapa a pesar de "haber cambiado"?

    Un último ejemplo: Los autos de TC2000. En los ´80 un VW Gacel era el VW Gacel de calle, motor carrocería, chasis, excepto trompa, neumáticos, que adentro está vacío y algunos ajustes mecánicos. Pero era válido llamarlo VW Gacel de TC 2000.
    Hoy un Renault Megane tiene motor Ford (ó block Mazda si hilamos finito). Luego Renault sale campeón y Renault lo anuncia con afiches, bombos y platillos ¡¡Y la gente es probable que ni siquiera sepa que tiene motor Ford!!!
    ¿Los fanáticos de Renault se pusieron contentos por el campeonato? ¿O fueron los de Ford?

    Conclusión: El barco que entra y sale es el mismo, viéndolo como un todo. Y si cambia su esencia deja de ser barco.

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  • Gustavo    

    hablando de los Intelectuales K creo que si Marx o Engel se levantaran de la tumba los mandaria al diablo a patadones limpios.
    Estos supuestos filosofos lo que hacen es simplemente crear un andamiaje de pseudo-teoria a la linea que le bajan de arriba.

    Y para mi si la esencia es la misma, no importa si ha sido reconstruido.

    Te sugiero que leas El perfume de Patrick Süskind (o veas la pelicula que tambien esta buena)

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  • ah...! que hermosa discusión. hace muchos años hubiera escrito mi opinión con muchísimo entusiasmo, pero el que soy ahora no le interesan estas cosas. Lamentablemente. una sola cosa: mi hicieron acordar al cuento "el inmortal" de Borges. esta en el aleph, por si a alguien le interesa.

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  • asur    

    Ya fue, poné un #Pervert y dejemos de usar la cabeza!

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  • Tato    

    No me puteen pero eso de una persona es la misma con ligeros cambios desde el punto de vista de alguien que la ve siempre contra alguien que no la ve hace mucho tiempo me recordó a la serie Evangelion.
    Para quien no la conoce en una parte se ponen a explicar, seguramente sacado de otro lugar, como uno está formado por las diferentes impresiones que tiene cada individuo llegando a decir cuando se presentaba un personaje a otro "te saluda el yo que se refleja en vos"

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  • Fercho    

    Interesante planteo. Una vez en Japón nos mostraron un templo "que era del ultimo shogun". Ante la pregunta de si era el mismo, dijeron "por supuesto!". Y alguien pregunto "¿pero a Tokio no la arrasaron en la segunda guerra, no le pegó ninguna bomba?" a lo que el guia dijo "pero lo reconstruimos, asi que es el mismo". Quizas para los orientales ( bah, budistas/sintoistas) la cuestión no en la forma física sino en el significado del objeto... le iran cambiando las tablas, le arreglarán las goteras, le agregarán un baño... pero el templo *es* el mismo que pisó Tokugawa...

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