Sin piedad



No sabía si escribir una de esas enormes notas donde despacho líneas de texto que pocos leen o ir al grano y decir una animalada de las mías :D me parece que lo segundo es más sano, pero también puedo escribir un montón de animaladas, todas juntas.

Resumido: Israel ataca la franja de gaza por un (1) soldado muerto, mata cientos de civiles como "venganza", destroza toda instalación del gobierno Palestino por hacerlo responsable, Israel ataca Libano porque dos (2) soldados suyos fueron secuestrados (no muertos), Hezbollah responde con misilitos de juguete, pero asesinos, Israel corta las comunicaciones, bombardea todo el país, mata más de 300 civiles, lo invade, y, como mucho, la ONU le dice "cheee, man, te pasaste..." y no hace nada.

Ya se, lo que pasa en medio oriente nos importa un comino, acostumbramos decir "que se maten todos de una vez", los meteríamos a todos en una isla, querosene, un fósforo y chau problema, etc. Pero siempre es un tema interesante.

En la primer mitad del siglo 20 eran víctimas, ahora copiaron los métodos y son victimarios, eso le molesta a la mayoría cuando uno lo dice, te tildan de antisemita, de facho, de nazi, de cualquier cosa aberrante, mientras el que tira bombas sobre gente no soy yo, son ellos. ¿Por qué nos cuesta tanto decirlo? ¿es que tenemos miedo del dedito acusador que nos indique que "discriminamos" cuando en realidad lo que hacemos es denunciar la discriminación y el exterminio? ¿le temen a ser acusado por un exterminador? yo no, me molesta que tengamos miedo de denunciar lo que está mal, así como un extremista musulmán mata judíos inocentes, un extremista judío mata musulmanes inocentes.

¿Por que me discriminan? ¿por decir la verdad? vamos, que dolerá, pero no ofende. EEUU es otro estado extremista e imperialista, sin embargo si digo eso no se ponen tan nerviososo porque están acostumbrados. ¿No puedo opinar así de otro estado? porque estamos hablando de Israel, que es un país, que tiene políticas y que las ejerce por la fuerza contra sus rivales.

Notaron acaso que cuando un israelí muere en los noticieros dicen "fue asesinado un soldado israelí..." (un soldado está para luchar, por ende, morir, no es asesinado en combate, es muerto como cualquier combatiente, o... si , es asesinado! porque la guerra es asesinato en masa!) y en cambio cuando ellos bombardean un pueblito lleno de campesinos se habla de "...25 muertos por un bombardeo preventivo...", ¿un muerto (muerto no asesinado, como si fuese normal que las bombas deban matarlos) de un bando es más valioso que veinte del otro? ¿no eran todos personas? No, no lo son, no para ellos ni los medios. Es como aquél famoso titular de Crónica sobre 3 personas y un boliviano muertos.

En Medio Oriente se producen varias cosas, la obvia, el exterminio de un pueblo que siempre vivió ahí desde que existe (Palestinos) por parte de uno que siempre vivió ahí desde que existe (Judíos) y que sufrió un exterminio masivo en Europa, con la veña de uno que siempre se metió en los asuntos de otros (EEUU) y la omisión de TODO el resto que nunca se mete cuando es realmente importante (ONU). Pero también está la "segunda parte" que todos omiten, es una guerra para provocar la acción de Siria y posteriormente Iran ya que son el real objetivo: obligarlos a responder. Recuerden, el barril de petróleo está a 76u$s, hace poquito estaba a 50u$s.

Las excusas utilizadas desde el 2001 parecen válidas, "es un ataque defensivo", "toda nación tiene derecho a defenderse de un ataque", el famoso concepto de "ataque preventivo" lo estamos autorizando al no decir ni mu. También el ataque "en venganza" pasa a llamarse "en defensa", justificando cualquier "retaliación" aunque tu rival se encuentre en el lado opuesto del globo. El día de mañana nos van a llenar de bombas la ciudad porque no queramos regalarles petróleo y nos van a decir "por las dudas, para que no se retoben, ataque preventivo", ¿la culpa de quien será? de nosotros.

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Comentarios

  • gus_    

    Más allá de las razones geopolíticas, religiosas y/o económicas, Israel está invadiendo masacrando gente. No es algo para quedarse callado.

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  • ya ni ellos saben por que se pelean, hasta que el negocio de las armas y las guerras no se detenga, eso estara redituando ganacias para unos pocos en el mundo y por lo tanto no tiene solucion en un futuro cercano - Hola a todos m tanto tiempo :D

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  • MarTincho    

    una mierda.Una revenda mierda.Maldita sea la naturaleza humana.

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  • Gonzalo    

    La verdad no concuerdo. Israel es un estado que el dia mismo que se creo recibio una declaracion de guerra de 5 paises diferentes. Pasaron 50 años y todavia hay amenazas belicas serias.

    Lo que pasa es que como EEUU esa "del lado" de Israel, y ellos estan saliendo victoriosos, ahora se los tilda de asesinos. Nadie nota que el ejercito israeli solamente invade la parte sunita (dede donde operan los extremistas) y no la chiita.

    Las autoridades libanesas son responsables de las agresiones de su estado hacia los paises contiguos. Lo que paso en Beirut fue una desgracia, pero pareciera que el mundo esperase que secuestren a tres soldados (que eran de la frontera, similar a nuestra gendarmeria), y que Israel mande un telegrama diciendo "Por favor devuelvanos a Jorge y a Oscar. Gracias".

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  • Nfer    

    Creo que hay dos niveles a los cuales analizar - u opinar, o denunciar - este tema. Uno, a nivel persona, individuo, y otro a nivel mundial.

    Un par de discusiones con Cosme me han hecho pensar que una cosa es la perspectiva humana, si un muerto es un muerto (preguntémosle a la familia) o un asesinado, que muerto está y no volverá.
    Y otro, toodooo lo que hay detrás de esto, que viene de hace mucho y que, como en otras guerras que vienen de siglos, hemos perdido la razón (si es que hay una razón).
    En este momento coincido con vos, Fabio, y nada más hay que añadir, tu post está justo, ni una palabra de más ni de menos.
    Que hay otras cosas, las hay, pero caen fuera de este análisis.
    Te ha salido clarísimo.


    (off topic: MarTincho, la vida es dura y el hombre es ...lo que es, buscale el lado bueno mirá que por ahí empiezan las depresiones...un abrazo)
    Nfer

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  • Gustavo L    

    Fabio:
    Antes de hablar al pedo informate en serio o al menos usa la razon.
    En el ataque del Hezbolla, al norte de Israel, secuestraron 2 soldados y mataron 8, en una incursion dentro del territorio israeli.
    En el ataque de Hamas, al sur, mataron a 2 soldados y secuestraron a uno.
    Pero eso era solo para informarte.
    Ahora pretendo que uses la razon:
    Israel se retiro unilateralmente de la franja de Gaza, y en lugar de encontrar paz a cambio de entregar el territorio (completo) que reclamaban (con o sin razon) los palestinos, recibe una lluvia de misiles desde el sur.
    Vos que crees que haria cualquier pais soberano y democratico, si es atacado desde el norte y desde el sur con misiles sobre sus ciudades en forma regular por años (no vas a ser tan ingenuo de creer que esto empezo hace dos semanas).
    En el norte, cuando termino la guerra del Libano, la ONU puso una fuerza de 2000 soldados para evitar la accion del Hezbolla en sur del Libano. Un par de años despues habian matado a 256 soldados de la ONU y se retiro. Tipico de la ONU. Y el Hezbolla ataco con misiles el norte de Israel en forma continua (por mas que no salga en los diarios) desde entonces. Vos que harias si estas en lugar de Israel? Dejas que te sigan tirando misiles? OK, Israel no respondio a los misiles. Pero cuando se mete una cuadrilla armada dentro de territorio israeli y mata a 8 soldados y secuestra a 2, ahi la cosa cambia.
    Fijate, si realmente queres ver la realidad, que Israel tiro mas de 10.000 bombas en Libano, y murieron 350 libaneses. Vos crees que si se buscara matar civiles ese seria el resultado?
    Israel antes de bombardear los edificios donde Hezbolla guarda armas, tira panfletos desde el aire avisando a los civiles para que se evacue la zona. O vos crees que no vive nadie en los edificios? Aca mismo, con la bomba de la AMIA, murieron casi un tercio de los libaneses muertos.
    Una sola bomba.
    Acordate que durante la primer guerra de Irak, que el loquito de Bush bombardeo Bagdad, Irak tiro misiles SCUD sobre Israel. Y a pesar de que cayeron en las grandes ciudades israelies, no hubo respuesta.
    Vos te dejas influenciar por los medios fachos que tenemos en nuestro querido pais.
    Ah, y por si no se te ocurrio, pensa que a esos soldados los pueden tener secuestrados durante muchos años (40 o mas), y mostrarlos cada 6 meses torturados por la tele, o decapitarlos en vivo, como hacen en Irak. Que pais soberano deja que organizaciones terroristas secuestren sus soldados y no hacen nada?
    Que pais deja que lo bombardeen desde el norte y desde el sur y no hace nada?
    Lastima que nosotros sigamos teniendo fachos que no ven la realidad. Lastima que todavia tengamos la misma mentalidad que llevo a Peron a aliarse con los Nazis. Lastima que todavia tengamos el prejuicio y el odio que sembro la inquisicion.
    Lastima que todavia haya gente que piensa como vos, o que justifica los atentados terroristas en la Embajada de Israel y en la AMIA.

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  • Gustavo L., no se porque....pero metiste bastantes palabras en boca de Fabio que nunca salieron de ella

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  • negrofabio: concuerdo.
    il principe: tenes razon.
    gustavo: entiendo tu "parcialidad", pero no arremetas contra todo sin responder a tu propia premisa...el "usá la razon" vale para todos...

    la verdad me cuesta creer que alguien tire misiles para sacarse el aburrimiento... y no sea en respuesta a una agresion anterior... (me refiero tanto a israel como libano, o las demas naciones involucradas en la zona)

    no creo que esta guerra sea un buen ejemplo de "quien vino primero, el huevo o la gallina?"

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  • MarTincho    

    Nfer,creo que me volveré viejo y jamas lograré aceptar ver a un niño muerto por estas salvajadas.Varias veces me pesco largando el moco de la impotencia que da ver y oir de esto.Que le vamos a hacer.

    "mientras mas conozco a la gente,mas quiero a mi perro",así creo que era.

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  • El Guz    

    Toda guerra es por algo, obvio..., sea o no razonable (matar gente, sea del "bando" que fuese, es realmente razonable??) Siempre se justifica desde quienes tienen intereses subjetivos en la misma, pero la guerra siempre implica destruir, no construir.

    Sin embargo, si me atacan debo defenderme. O, contraatacar. ¿O qué debería hacer?

    Lo único cierto es lo de siempre, por el interés que fuese, siempre el tipo que vive una vida normal tiene que verse en situación de riesgo, o directamente ser víctima.

    La gente de Beirut que putea a los israelíes tienen su razón. Los habitantes de Haifa tambíen la tienen al putear los misiles que reciben. Todos tienen razón. ¿Todos tienen razón??

    Mientras, la gente sigue muriendo, al pedo.
    Mientras la sangre llega al río y al mar.

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  • Chalaman    

    la muerte es una mierda, ya sea de un judío o de un musulmán. perdonenme que les diga, pero una incursión militar dentro de un pais no me parece defender un estado soberano, mas bien me parece atacar otro. la guerra no debería ser ni una opción. pero eso opino yo, q nunca estuve ni estaré en el medio oriente. saludos

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  • Gez    

    apt-get remove borders.:D

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  • Juan    

    realmente el ser humano es un bicho de mierda... y a mi lo que me molesta es que si digo "judio de mierda" tengo que explicar que es chiste... pero puedo decir Arabe de mierda sin explicarlo... y ufa yo no discrimino... odio a los dos por igual para ser honesto...

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  • Chalaman    

    No me jodan, la guerra no se justifica: http://flickr.com/photos/12011945@N00/

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  • Gustavo    

    Gustavo (L.) : Debe ser doloroso que ataquen a "los tuyos". Los que profesan la misma erligión que vos, los que llevan la misma sangre en sus venas... pero nunca se puede justificar lo que está haciendo Israel.
    Quisiera aclararte algo, los soldados no son secuestrados, son tomados como prisioneros de guerra. La Conveción de Ginebra ha establecido reglas claras al respecto.
    En el diario Clarín de hoy, informan que Israel capturó a dos milicianos shiítas. No que los secuestró.
    Si toda esta invasión es por un tema de "seguridad", estoy absolutamente seguro de que Israel es infinitamente más peligroso que cualquier grupo "terrorista" (se ha bastardeado el término mucho en los últimos tiempos), porque el estado israelí tiene armas atómicas y desde el comienzo de su existencia como tal, ha dado sobradas muestras de excesos en las réplicas a los ataques recibidos y en la absoluta desobediencia al organismo que lo creó y a las leyes internacionales que están para proteger los derechos humanos.
    Israel no existía hasta 1947, en que las Naciones Unidas decidieron dividir en dos a Palestina y darle una parte a los judíos.
    Ésto dice la Wikipedia al respecto:

    En 1947, tras el estallido de la violencia por grupos militantes árabes y judíos y ante la imposibilidad de conciliar a ambas poblaciones, el gobierno británico decidió retirarse de Palestina. La Asamblea General de las Naciones Unidas había aprobado en 1947 un plan que dividía a Palestina en dos Estados, dando a los árabes y a los judíos una extensión similar de terreno. Jerusalem quedaría como una ciudad internacional administrada por las Naciones Unidas. Esta decisión, sin embargo, fue rechazada por la dirigencia árabe quienes de inmediato iniciaron una guerra de guerrillas en la cual civiles de ambos bandos eran objeto de frecuentes ataques.

    El 14 de mayo de 1948, el Estado de Israel fue proclamado en el territorio otorgado por el plan de las Naciones Unidas y en los territorios conquistados en distintas acciones de grupos armados judíos en los meses anteriores a la Declaración de Independencia

    Cinco países árabes invadieron al naciente Estado de Israel en su primer día de existencia. Durante los siguientes 15 meses, Israel capturó y se anexionó un 26% adicional en el oeste del Jordán del territorio en esta área prevista en el Mandato de las Naciones Unidas. Durante la guerra, una población árabe estimada entre 600.000 y 900.000 habitantes emigraron o fueron expulsados del territorio ocupado por Israel (las Naciones Unidas da como cifra oficial 726.000 personas) y se trasladó a los países árabes limítrofes, dando origen al problema de los refugiados palestinos.

    La inmigración de los supervivientes del Holocausto y la de los judíos que habitaban en países árabes, duplicó la población judía en Palestina al año de haber declarado la independencia de Israel. Durante la década siguiente aproximadamente 600.000 judíos orientales, que huyeron o fueron expulsados de territorios árabes, emigraron a Israel (adicionalmente unos 300.000 judíos emigraron a Francia y a los Estados Unidos, quedando una ínfima población judía en los países árabes, principalmente en Marruecos y Túnez). La población judía siguió creciendo, principalmente tras el colapso de la Unión Soviética.

    Fabio no es el único que cree que esta ¿guerra? no está bien.
    http://www.gustavorivas.com.ar/?p=274
    http://www.gustavorivas.com.ar/?p=275

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  • Fabio    

    Gonzalo, Israel no tiene amenazas bélicas serias porque es demasiado superior a sus rivales, tiene otro tipo de amenazas que cambiaron mucho y no se pueden medir desde lo simplemente bélico.

    La fundación del estado de Israel es un tema que leí mucho, la fundación misma provocó las guerras, no que "casualmente" los atacaron sin motivo alguno. Obviamente, no comparto los motivos.


    Gustavo L. sos ciego, no vale la pena responderte por vos porque ves desde el prisma fanático que en el mismo post me quejo, no, no defiendo a Hamas ni a Hezbollah, ambas organizaciones que buscan la muerte como fin y como medio, pero Israel hace exactamente lo mismo y busca lo mismo, ambos me desagradan mucho.

    Hay dos formas de leer las noticias, tal cual te las brindan, o interpretándolas. Si te comés la info oficial de todo lo qeu se diga en CNN donde los misiles "malos" son los de hezbollah y que israel tira bombas "buenas"... eeeh... tu problema, toda bomba es mala, de un lado y del otro, por ende no se justifica sangre con sangre, ahí está el punto.

    entiendo también tu parcialidad, lamentablemente no estoy "atado" a una creencia tan firme que me permita matar a mi prójimo por su religión o cultura, no se, no me sale naturalmente.

    Pero que fácil es atacar a los que opinan distinto acusándolos de: permitir y vangloriar ataques terroristas (véase AMIA, 9/11, etc), si te parece que la guerra está mal... apoyás al terrorismo????? eso lo dijo Bush, no? "están con nosotros o en nuestra contra", pero sabés que? no es así, no pienso "amoldarme" a lo que el poder indique que debo hacer, por eso disciento y opino distinto ¿Tu cegera impide aceptar eso? entonces, con total honestidad y sinceridad, andá a la frontera con el Líbano envuelto con una enorme bandera de Israel, en bolas, y gritá "palestinos putos" y esperá el resultado :D

    PS: los "medios fachos" hablan de israelíes "asesinados" y de libaneses "muertos", que fachos que son! Israel es un estado fascista, con otro color, otra forma, pero fascista, así como es de totalitario Siria e Iran, pura mano de hierro represora y promotora de la violencia.

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  • Ignacio    

    Opino que Israel no tendria que haber devuelto la franja de gaza. Fue territorio conquistado en una guerra y como todo territorio conquistado no se devuelve.
    Pero la presion publica, y las ganas de hacer paz , hizo que un boludo devolviera esas tierras, y no sirvio para un carajo. La gente y la opinion publica ya se olvido, y no ven que Israel es el unico pais en la historia que que devuelve territorios conquistados!! Que pasa , son boludos los israelitas o que? Los misiles siguen llegando, y obviamente el ejercito israeli sigue contraatacando y defendiendose, y si , dejando muertes civiles . Pero si esto es una guerra , y los civiles no se van, es obvio que van a morir muchos. Ahora claro, cuando matan a algunos extremistas para la gente son ´civiles´ , son extremistas y solo quieren atacar Israel sin importar si les devuelven las tierras o no , quieren que Israel deje de existir al punto tal que nunca reconocieron su existencia como tal.

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  • Nfer    

    MarTincho,
    yo ya estoy "vieja" y por lo tanto con el moco fácil...entiendo lo que decís, por ahí en este medio - ya lo sabemos - .
    Y cuando veo un chico o bb se me caen las medias, busco que me regale una sonrisa de esas llenas de inocencia, a ver si me encuentro la niña que alguna vez tuve.
    Y quiero mucho a mis perros...porque ellos no me juzgan, me aceptan como soy.

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  • dany    

    Concuerdo con lo del tema en el sentido de que es interesante, sin embargo, no lo catalogaría de "sorprendente", es decir, el hombre acostumbra destruirse simplemente por sus diferencias, ha sido así desde hace más de 40 mil años (de 40 mil a 100 mil, no hay datos realmente exactos o si los hay no los conozco) cuando el Cro Magnon eliminó al Neanderthal. Los que no estén de acuerdo con teorías científicas y quieran irse a religión pues déjenme decirles que están todavía más jodidos pues según SU Biblia, Caín mató a su hermano porque le envidiaba el amor de su padre. Por cierto, siempre he pensado que la historia de Caín y Abel es una metáfora de lo que pasó con estás dos especies antecesoras al Homo Sapienes, pero eso ya es cosa mía.

    El caso es que el hombre es el lobo del hombre, parece que sentimos un gran placer en matar a nuestros hermanos justificándonos en diferencias religiosas, culturales, de raza, etc.

    No me cabe duda, de que la mayoría de la gente quiere paz, sin embargo, también estoy seguro de que cuando nuestros dirigentes quieren guerra y nos venden la idea de que tal o cual país representa un peligro, las personas que querían paz dejan de ser "personas" para convertirse en "masas" y, honestamente, las masas son ignorantes.

    La guerra es una de las cosas más horribles que ha ideado el hombre, sin embargo ¿me pueden decir con la vista al frente que nunca se emocionaron con una película de la Segunda Guerra Mundial, Vietnam, alguna batalla de le Edad Media, etc, etc?

    Si la respuesta es que nunca disfrutaron un filme de esos, entonces son mejores personas que yo (y que mucha gente), pero si la respuesta es sí, no significa que haya algo malo con ustedes, es sólo la naturaleza destructiva del ser humano.

    ¿El Conflicto de Israel y Palestina? Sólo un capitulo más en la historia de la barbarie humana, nada para sorprenderse ni para preocuparse, pero eso sí, definitivamente para avergonzarse.

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  • Martín    

    Leyeron la carta esta?

    John Berger, Noam Chomsky, Harold Pinter y José Saramago, en defensa del pueblo palestino
    El último capítulo del conflicto entre Israel y Palestina comenzó cuando las tropas israelíes cogieron a dos civiles, un médico y su hermano, en Gaza. Un incidente escasamente contado, excepto en la prensa turca. Al día siguiente, los palestinos cogieron prisionero a un soldado israelí -y propusieron negociar un intercambio con prisioneros tomados por los israelíes: hay aproximadamente 10.000 en cárceles israelíes.

    sigue...
    http://www.elpais.es/articulo/elpporopi/20060721elpepiopi_12/Tes/defensa/pueblo/palestino

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  • Diego    

    Che fabio,
    ya que no sos un ignorante
    sos un obtuso que decide evitar entender un poco mas que las cifras politicas.
    Hay que poder despegarse de la mentalidad zurdofascistam salir del hueco profundo del comunismo y de la dependencia de la aprobacion ajena para saber que es lo correcto.
    si queres aprender un poco
    lean
    www.pilarrahola.com

    Saludos

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  • Ramiro    

    Bueno, los israelies y los palestinos son hermanos de sangre, hijos del mismo padre Abraham. Abraham tuvo con su mujer un hijo del cual desciende el pueblo de Israel, y al morir su esposa, se casa con su esclava con la cual tuvo 7 hijos , de los cuales desciende el pueblo arabe.
    Ahi nace el conflicto. Hace 4mil años nacen los Plishtim (palestinos / filisteos) , los Plishtim nacen 1500 años despues que los Ieudim le Israel(judios de Israel).

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  • ramiro: gracias por el dato (si, no lo sabia. no me vengan con que todos son muy leidos ahora...)

    absolutismo. ese es el problema en toda guerra, y tambien en la religion (y cuando las dos se mezclan, sonaste!)
    "lo que yo digo/hago esta bien. si vos estas en contra, estas equivocado y debo eliminarte"

    no habra un termino medio ? pues bien, siempre es mas facil el uso de la fuerza, claro...

    "La violencia es el miedo a las ideas de los demás y la poca fe en las propias." (no es mia, pero no se quien es el autor para citarlo)

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  • cesarin    

    Fabio, te acusan de facho porque decis la verdad. Que son? dioses? no admiten critica? Se estan pareciendo a los nazis. Lo que estan haciendo es limpieza etnica. Lo que pasa es que necesitan "espacio vital". De una manera lógica tienen razon. Necesitan eliminar a la gente que los rodea. Y ademas ellos no estan ahi por consenso, sino por decision de USA.
    PD: http://www.fromisrael2lebanon.info/ aca se agradece lo que manda el oeste civilizado al Libano. Cuidado porque tiene imagenes desagradables!!!.

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  • Fabio    

    no cesarin, fijate que ahora soy obtuso y comunista :D:D:D:D (ver comentario 21 de diego)

    sabía que este post iba a levantar algo de polémica y me gusta, está bueno que quede en evidencia cómo piensa el represivo sobre un tema del cual ya tomó una decisión. Hay un problema con los "creyentes", es que son capaces de llevar hasta el mayor extremo aquello en lo que creen. Son capaces de matar si están en una zona de conflicto o tildarte de lo peor que se pueda tildar a alguien, por el sólo hecho de pensar distinto y cuestionar aquello en lo que creen.

    como no creo en estados basados en una fé es obvio que aquellos que sí lo hacen se sientan ofendidos por mi falta de fé, pero en esa situación terminan demostrando que son falsos demócratas y liberales, son obtusos ellos que no pueden aceptar una fé distinta, la mía está con las personas, no con los estados y las religiones, pero bueno... los creyentes son así :D fanáticos. como dice el dicho "más papistas que el Papa"

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  • Ioni    

    Fabio, lamento decirte que le pifiaste y bastante. Por lo que leo en esta nota, tenes una vision bastante cerrada sobre el asunto, que dista de lo que realmente pasa y simplemente te centras en lo que cuentan los medios (que ya de por si es poco y bastante subjetivo, sin contar realmente lo que esta pasando).

    De cualquier manera, y sin extenderme demasiado (como ya discutimos en otro post) quiero hacer una aclaracion con respecto a esto que escribiste: <em>´el exterminio de un pueblo que siempre vivió ahí desde que existe (Palestinos) por parte de uno que siempre vivió ahí desde que existe´</em>

    Esto no es cierto. Lo que hoy conocemos como ´palestinos´ no es mas que un rejunte (sin que se malinterprete) de gente que vive ahi no hace mucho. Mas o menos desde el descubrimiento de america (cuando con las cruzadas la iglesia recupera jerusalem). Es cierto, son 500 y tantos años. Asi y todo, distan de ser un pueblo. No tienen nada en comun con los antiguos palestinos de la zona, que fueron expulsados desde antes que el imperio griego haya tomado la region (imaginte hace cuanto, nosotros todavia estamos).
    La ´palestina´ que conocemos hoy, no fue mas que un invento hace poco mas de 40 años, para retomar la region que los ingleses llamaron palestina (desde la primer guerra mundial cuando conquistan ese territorio) y sacarsela al recien creado Estado de Israel.
    Lamento tambien decirte, que Israel, no extermina palestinos (como decis ahi que nos parecemos a los nazis en cuanto a metodos). En ningun momento la gente (pueblo?) que vive en las zonas palestinas es objeto de los ataques por parte del ejercito israeli, que te recuerdo, su nombre es <strong>´Ejercito de Defensa de Israel´.</strong>. Como te daras cuenta por el nombre Israel actua en defensa a ataques externos. Esta bien, te acepto que la definicion de ´defensa´ varia de acuerdo a las necesidades de cada uno, es verdad. Asi y todo, te invito a que reveas los noticieros y busques manifestaciones palestinas en territorio ocupado o israeli y me digas si el ejercito bombardea, ataca y mata a esas personas que no piensan en otra cosa que en nuestra destruccion. (y que mejor momento, tenes mas de 100000 palestinos juntos!!!)

    Ya me extendi demasiado, entiendo que ´tengas bronca´ por lo que pasa. Yo tambien la tengo. Pero si estas ´informado´ sobre lo que pasa, comenta las cosas como corresponde y no pongas ´tu verdad´ sobre el asunto. Asi es facil decir que es bueno y que es malo. No te olvides que desde este blog, tambien sos parte de los medios (al postear este tipo de noticias) y caes dentro de lo que se conoce como formacion de opinion. Si vas a informar, no cuentes una parte.

    Saludos!

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  • Martin    

    basta ya!, paren a estos israelitas, que como bien dijiste antes fueron victimas de metodos que hoy utilizan para convertirse en victimarios!

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  • Cattel    

    Ioni, es cierto lo que decís, pero creo que la "otra parte" no hace falta consignarla acá: la muestran los medios masivos.

    Por otro lado me parece bastante ridículo hablar de quién estuvo antes en tal o cual lugar. No veo la hora de que los Romanos reclamen el antiguo imperio bizantino para que sea más fácil visitar Europa.

    Un día van a caer los egipcios reclamando costos de ART por los guerreros muertos en la persecución de Moisés (si es que el seguro cubre "ahogados por apertura de aguas").

    No tengo posición tomada, pero cualquier intento de abordar este tema, aunque sea torpemente o te traten de facho-psico-bolche, me parece mucho mejor que hacer lo que prefiere la mayoria: "Que se maten entre ellos, lo vienen haciendo desde antes de Cristo y lo van a seguir haciendo hasta que venga el segundo Mesías o el Día del Juicio".

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  • dany    

    Con respecto a lo de, y cito: .... dicen "fue asesinado un soldado israelí..." (un soldado está para luchar, por ende, morir, no es asesinado en combate, es muerto como cualquier combatiente, o... si , es asesinado! porque la guerra es asesinato en masa!) y en cambio cuando ellos bombardean un pueblito lleno de campesinos se habla de "...25 muertos por un bombardeo preventivo...", ¿un muerto (muerto no asesinado, como si fuese normal que las bombas deban matarlos) de un bando es más valioso que veinte del otro? ... estás en un completo error mi buen Fabio, el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, y lo uso sólo como referencia, define:

    Muerto: 1. adj. Que está sin vida.
    Asesinar: 1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.

    entonces, da igual que sea un civil inocente o un soldado entrenado que sabe que su vida está siempre en riesgo, alguien que pioerde la vida en un acto de guerra es asesinado y en ese punto ni siquiera debería haber discusión. :D

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  • Ioni    

    Cattel, es que justamente lo que los medios no te muestran es la otra parte.
    Que queres que te diga, por ahi mi propia subjetividad nubla mi mente, pero los medios no te dicen nunca donde empieza X conflicto, o parte del conflicto. Lo unico que ves es a israel atacando y a un terrorista, extremista, persona con sus 5 hijos delante de el haciendo de escudo y al soldado apuntando o disparando. Es verdad, es ´injusto´. Es injusto que la mierda esa ofrezca la vida de sus hijos de esa manera. Es injusto que ESO sea lo unico que te muestra la television o los diarios. Es injusto para el soldado que tiene que disparar porque sino le disparan a el.
    Es muy facil hablar esto a la distancia. Te quiero ver que opinas cuando maten a un familiar tuyo por algo sin sentido. Como se menciono antes. Esto dista de ser un conflicto religioso o ´idealista´.
    Lo que molesta, es que antes de la creacion del estado con los judios uno hacia lo que queria (creo que la historia ha demostrado lo suficiente como para que me explaye aca), y ahora saben que cualquier cosa que pase, nos vamos a defender.

    Mira, mi papa lo definio muy bien hace poco en una discusion similar:
    Lo que le molesta al mundo, no es que el perro (mundo) muerda al hombre (israel) sino que el hombre muerda al perro.

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  • Martín C    

    Nadie deberá morder a nadie!!

    Decirle mierda a alguien no es muy lindo tampoco...

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  • cesarin    

    Uuuh. Ioni te re-zarpaste. Vos ayudas a que los neo-nazis digan "y bueno, tenia razon o no?". No existe un pueblo elegido, NO EXISTE DIOS. Y encima estan peleandose con gente que sus antecesores antes eran judios, que se convirtio al islam. Ademas son de la misma raza que los judios de Israel.

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  • Ioni    

    Cesarin, dejame que te corrija en una sola cosa: La raza, es la HUMANA. No hay diferencias, ni siquiera de etnias, dado que nuestro adn es practicamente el mismo.
    Hablar de una raza judia, blanca, negra, etc. se usa, lo usa gente que necesita verse diferente a las demas y poder marcar una diferencia entre si y el resto. Por es o los negros no son inteligentes o sirven para ´esclavos´ los asiaticos son como son y los blancos son lo mas de lo mas.
    Otra cosa: Dios no es el eje de este problema.

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  • Mauro.    

    <strong>Ska-P - Intifada</strong>

    Seis miliones de judios aniquilados de la forma mas crual
    Un genocido imperialista por ejercitos fascistas, de la historia hay que aprender
    Las victunas se han convertido en los verdugos se vuelven del reves
    Colonizando territorios Palestinos, de nuevo atentando a la sensatez

    MUERTOS MUERTOS EN NOMBRE DE QUIEN ?
    MUERTOS MUERTOS DE ISRAEL DE YAVE
    MUERTOS MUERTOS EN NOMBRE DE QUIEN ?
    MUERTOS MUERTOS DE ISRAEL DE YAVE

    Que harias tu si te echaran de tu casa sin derecho a rechistar
    Pisoreando tu cultura, sumergido en la locura por perder la dignidad
    Palestina esta sufriendo en el exilio la opulencia de Israël
    Por un govierno prepotente, preparado para la guerra, por tu ya sabes quien

    MUERTOS MUERTOS EN NOMBRE DE QUIEN ?
    MUERTOS MUERTOS DE ISRAEL DE YAVE
    MUERTOS MUERTOS EN NOMBRE DE QUIEN ?
    MUERTOS MUERTOS DE ISRAEL DE YAVE

    Piedras contra balas una nueva intifada en Cisjordania, Gaza o Jerusalem

    QUIEN PODIA IMAGINAR ?
    QUE DAVID FUESE GOLIATH
    QUIEN PODIA IMAGINAR ?
    QUE DAVID FUESE GOLIATH

    Intifada, Intifada
    Intifada, liberacion

    No cunfundas mi postura, soy ateo y no creo en ningun dios
    No diferencio a las personas por su raza, su cultura o su mierda de religion
    Solo cundeno el sufrimiento, la injustia y el abuso de poder
    Palestina es sometida a la mas terca de las guerras, la opulencia de israël.

    MUERTOS MUERTOS EN NOMBRE DE QUIEN ?
    MUERTOS MUERTOS DE ISRAEL DE YAVE
    MUERTOS MUERTOS EN NOMBRE DE QUIEN ?
    MUERTOS MUERTOS DE ISRAEL DE YAVE

    Piedras contra balas una nueva intifada en Cisjordania, Gaza o Jerusalem

    QUIEN PODIA IMAGINAR ?
    QUE DAVID FUESE GOLIATH
    QUIEN PODIA IMAGINAR ?
    QUE DAVID FUESE GOLIATH

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  • cesarin    

    Si, tenes razon, D10S no es el eje de este problema. No se puede discutir sobre algo que se sabe que no existe. Tampoco se va a enojar si lo mandamos a la mierda, total algo que no existe no te puede hacer nada ni se puede enojar. Y lo que vos decis es el argumento que usan los neo-nazis para acusar a los judios de querer dominar el mundo. Mira que creerse eso es una cosa, pero ayudar a que esa creencia crezca ya me parece mal.

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  • Fabio    

    ioni, releé lo que escribo sin ponerte a la defensiva y creo que queda claro que digo que ni una parte ni la otra tiene derecho a matarse, es homicidio en los dos sentidos.

    Si "defensa" es similar a "ataque" y por ende a "nvasión", entonces tus parámetros son esos, PERO NO LOS MÍOS, ¿puedo discentir? ¿o acaso por hacerlo supone que apruebo el ataque de hezbollah??? por dio! no puedo discentir?????

    concuerdo con que Dios no es el problema, es la excusa para "englobar" un conflicto, en el fondo está el poder y el dinero, si no hubiese tráfico de armas y dejasen de fabricarse terminaría todo en unos meses.

    Los medios, durante las últimas dos semanas, han justificado el ataque israelí más que mostrar a los libaneses como víctimas, pero si han mostrado muerte en ambos lados de la frontera y poco y nada de soldados vs. soldados, lo que debería ser el objetivo de una guerra o por lo menos lo que aduce el gobierno Israelí que posee un ejército bien armado, uno de los mejores del mundo.

    Obviamente, Hezbollah utiliza el truco de mezclarse con la gente para derivar el conflicto a "muerte de civiles" porque, obviamente, mueren civiles en esta contienda.

    "ahora saben que cualquier cosa que pase, nos vamos a defender." conozco gente que te diría "ok, andate a Israel entonces" :D:D no te precupes, me llamó la atención, si yo estuviese defendiendo mi terreno lo haría también a los tiros, ahora bien, los territorios invadidos por Israel desde su formación y que representan más del 50% de su superficie actual fueron "robados" a Libano, Siria, Jordania y Egipto, sin embargo el estado Israelí no acató ninguna resolución de la ONU. No, no defienden un estado propio, defienden el hecho de invadir otro territorio que reclaman como propio.

    Pero como dice Cattel, hay muchos que deberían pasar factura por esa tierra antes que las generaciones actuales, más cuando pueden (y deben) convivir todas juntas..

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  • Ioni    

    Fabio, disenti todo lo que quieras, es lo lindo de esto, el poder compartir ideas. No estoy diciendo que no tenes derecho a emitir opinion, sino que te pido que no desinformes. Es muy lindo decir israel manda soldados al libano y tira bombas como pelotas de tenis destrozando cuanto conejo se cruce en el camino, mientras los libaneses/palestinos miran sin poder hacer nada.
    No hay que olvidarse de 2 cosas fundamentales:
    1) Hezbollah ES Y FORMA PARTE DEL PARLAMENTO LIBANES. Por lo tanto, cualquier ataque que provenga del libano constituye un acto de guerra.
    2) Hamas ES Y FORMA PARTE DEL PARLAMENTO PALESTINO. Por lo tanto cualquier ataque, tambien constituye un acto de guerra (interna en este caso, porque todavia no son independientes)

    Entendamos tambien que no estamos en lo que se puede conocer como una guerra tipica (ejercito vs. ejercito). La guerrilla/terroristas, si bien estan armados y tendran alguna formacion cuasi militar, no es un ejercito, y es dificil de ´combatir´ (si es la palabra correcta). Como haces para detener ataques de este tipo? ya vimos que pudieron bajar 2 torres de no se cuantos pisos sin ningun problema. Como los paras? Como los paras si el pais donde tienen su base de operaciones, no solo los ampara, sino que tambien los ayuda?.
    Lamentablemente la ley internacional en este tipo de casos es practicamente inexistente. Y reconozcamos que, por una parte a Europa no le interesa (por mas cansados que esten) y EEUU tiene intereses propios, asi que, que se hace? nos cruzamos de brazos?

    El tema de a quien le pertenece el territorio, ya lo discutimos en un post anterior. y da para muuuucho. Y tampoco es el eje central de todo esto.

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  • Rulo    

    No te podes poner a discutir con un Judío ellos van a ser siempre victimas en todos los aspectos y si no pueden ser victimas van a tratar de dar lastima para tener a favor la opinion publica.
    Ellos siempre hablan del holocausto y las muerte, pero hasta donde yo sé no es el unico holocausto que hubo.
    Yo nunca los quize y siempre me tildaron de xeonofobo y facista....:D igual no me importa me chupa un huevo

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  • Ioni    

    Rulo, sos un imbecil

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  • La verdad que siempre leo y no opino... pero me parece que hoy no me quedo con las ganas

    extremista.
    1. adj. Dicho de una persona: Que practica el extremismo. U. t. c. s.

    extremismo.
    1. m. Tendencia a adoptar ideas extremas o exageradas, especialmente en política.


    Es dificil cuestionar algo cuando lo hacemos nosotros ¿no? Lo veo un poco como cierta dictadura local, una excusa.. y faltan muchas personas entre nosotros.
    Simplemente es una cosa de locos... gente enferma extremista.. y gente enferma extremista con armas mucho mas grandes, y que quieren convencernos que esta bien lo que hacen!! y encima son las victimas!!! (y esa es la parte mas preocupante, porque me parece cuando los nazis justificaron la invasion a Polonia)

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  • Arkhos    

    Hace ya un tiempo largo que casi no escribo algo, pero quería dejar una opinión:
    Creo que hay que dejar el contexto histórico en este momento, es otra discusión aparte el quien tiene €œderecho€ sobre esos lugares. Que con gusto discutí alguna vez en otro post.

    Lo que me jode a mi es la diferencia de capacidades bélicas que intervienen y la impunidad con la que Israel esta ejecutando sus avances. Sabemos que si, por ejemplo, Siria, Irán, Pakistán atacaran un país vecino (siempre que el país atacado sea protectorado de algún imperio... onda Kuwait) mientras se desgarran las vestiduras todas las comunidades de occidente (ONU incluida) estarían clamando por la €œjusticia€, por evitar €œel innecesario derramamiento de sangre€ y por que las tropas €œinvasoras€ dieran marcha atrás con €œsus injustificables ataques y matanzas€. A nadie le importaría si se llego a eso porque el país atacado elimino a un poblado de 20.000 habitantes del país atacante (no lo justificaría pero ya no se lo puede acusar tan directamente de malo malísimo que ataca solo para ver a los niños morir).

    Me molesta y me choca la impunidad de las palabras de los que manejan los bandos: €œcon nosotros o contra nosotros€, €œpor la libertad€, €œpara defender nuestro territorio€, €œDiosito, ellos empezaron primero€.

    Esperar la utópica actitud de tolerancia y respeto es ridículo, pero eso no quita que uno desde este lado del mundo diga: €œque pedazos de HDP€ e insista con que así no se soluciona nada. No hay justificación, de NINGUN tipo para NINGUN tipo de matanza. O sea, esas excusas de BEBES y NIÑOS DE 3 AÑOS que usan todos los que INTENTAN JUSTIFICAR todo este tipo de cosas me caen tan mal como el saber que muere gente por que un grupo de imbéciles quiere tener un poco mas de poder antes de estirar la pata.

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  • Pablo    

    mira es mucho menos complicado de lo ke se ve.
    Israel nececitaba una excusa para entrar en libano, de ahi se meten siria e iran, lo cual USA esta mas ke interesado ke pase porke tiene excusa para sacarlos del medio.
    por mas ke no aparezca en las noticias todos los dias hay gente muriendo en los dos bandos, pero, como se dijo mas arriba, si yo te tiro una piedra y vos me tiras con un edificio por la cabeza, digamos ke ALGUIEN tendria ke regular la cosa, sino estos es un kilombo.
    convengamos ke hay reglas internacionales ke se estan rompiendo en este momento, y, si fuera otro pais el ke lo estuviera haciendo, el puto de koffi no estaria "kejandose" sino ke ya se hubiera mandado un ejercito a pararlos.
    Aca no hay un ekiparador metido en el conflicto, esto es carta blanca para israel y ke hagan lo ke se les cante las pelotas. espero ke esto no escale como esta planeado desde aca, porke si se llegan a meter algunos mas, esta ves la guerra de los 6 dias va a durar un rato mas.
    ah otra cosa, por mas judio o musulman ke seas, no saltes a defender lo indefendible, porke solo das una muestra de la ignorancia basada en fanatismo, esto no es futbol, y hasta en el futbol hay reglas, por mas ke tengas las pelotas por el piso ke te pongan bombas tenes ke acatar las reglas internacionales, como todos "TENDRIAN" ke hacerlo; ke te dejen hacer la tuya porke no te pueden encontrar o porke tu mejor amigo es el dueño de la pelota no significa ke este bien.
    Una ves les mataron 6 millones de personas, convengamos ke se lo recuerdan al mundo cada 5 minutos (no como los rusos ke tuvieron 7 millones bajo Lenin y no se kejan todos los dias o como los armenios ke casi desaparecieron) pero parece ke no aprenden de su propia historia......

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  • "Lo que le molesta al mundo, no es que el perro (mundo) muerda al hombre (israel) sino que el hombre muerda al perro."
    uf.... siempre se creyeron el ombligo del mundo... el blanco de todos los piedrazos...

    no justificamos a nadie, loni. entendiste el sentido de todo esto ya? o te hago un croquis?
    podes dejar la telenovela "pegame y llamame israel" de una vez por todas ?!!!

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  • Cattel    

    Ioni, no es un mal punto el que tocaste.
    Uno trata de plantear las cosas de manera civilizada, pero lo cierto es que es una situación límite. Si yo viviera en un país como Israel, en conflicto permanente, servicio militar activo, etc., seguro estaría tal vez no de acuerdo, pero si preparado para ir a balacear al enemigo.

    Lo peligroso, y también se lee entre líneas, es caer en una guerra sucia (justificado con un "¿cómo los parás?") y pretender que la gente crea que es una guerra "limpia".

    Además creo que es válido medir a las partes por quién las defiende. Si tu defensor en medio oriente es EEUU, desconfiá...

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  • Pablo    

    no es su defenson Cattel, es su papa, USA creo Israel como base militar y de control de medio oriente nada mas....
    Algo ke nunca pude soportar, fue ver a un grandulon pijacorta apurando a uno mas debil porke puede, sin medir su fuerza hasta aplastarlo.
    Creo ke por mas ke el mas chikito te haya pateado los huevos, no podes agarrar una 9mm y meterle 45 tiros en la nuca porke te dolio; por mas ke este te patee los huevos TODOS LOS SANTOS DIAS!!!

    Para eso estan los mas grandes, para controlar las giladas ke hacen los pendejos como estos.
    Pero, a veces, los mas grandes se benefician de el resultado de la pelea, digamos, porke el mas chico es el dueño de la unica €œPELOTA€ del lugar y cuando los grandes kieren jugar les cobran caro€¦.

    Sea cual sea la razon o la analogia ke se use para explicarla, la base es la misma, Israel hace lo ke se le canta el culo porke ESTADOS UNIDOS se lo permite; obviamente le conviene, sino estaria ahi con 56 millones de soldados matando a todo el mundo.

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  • Ioni    

    Pablo, estas equivocadisimo. Te invito a leer libros de historia reciente (siglo 20) para que veas que israel fue creada sin apoyo explicito de ningun pais. Fue votada la creacion de 2 estados, uno palestino y uno israeli, casi 1 año antes y durante ese año, mientras israel se preparaba para declararse, los palestinos no hicieron nada.
    EEUU recien apoya explicitamente a israel despues de la guerra de independencia y ahi si podemos concordar que la razon fue estricamente geopolitica (ya estaba bien fuerte la guerra fria).
    Israel no hace lo que se le canta el culo porque se lo permitan, israel lo unico que quiere es ser reconocido por sus pares, por sus paises limitrofes, y que no le rompan las pelotas las 25 horas del dia.
    Te quiero ver si tus vecinos te estarian ´molestando´ todos los putos dias porque tienen ganas de que te vayas o te mueras. Seguro que te armas como rambo.
    Habla con conocimiento de causa, sino, informate antes de emitir un juicio de valor. Es muy facil estar en contra de israel y eeuu porque si. porque los medios lo dicen, porque te levantaste con el pie izquierdo o cualquier otra yerba de turno. En un mundo donde y un pais donde se ve mal todo lo que se relaciona con eeuu, todos estan en contra de la unica democracia real de medio oriente.
    Que raro no? cuando todos deberian estar apoyando al unico estado que permite la libertad de expresion, la igualdad de derechos y un monton de otras cosas, todo el mundo esta en contra unicamente porque tiene el apoyo de eeuu.
    Te felicito. sos uno mas del monton

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  • cesarin    

    La decision de crear un estado israelita y llenarlo de europeos, porque eran europeos en su mayoria, no partio de la gente que estaba viviendo ahi. Y eso de que los musulmanes si tuviesen el poder de la bomba atomica nos estarian conquistando y matando es puro bolazo. Ya hay paises musulmanes con poder atomico y yo no veo que nos esten amenazando para convertirnos al islam (Pakistan). Ademas Saudi Arabia es poderoso a nivel economico y su principal socio es USA. Y no veo que lo intente convertir al Islam. Y porque no llevan la democracia a China? esos si que son zarpados en violaciones a los derechos humanos. Iran es una democracia, a su manera pero es una democracia. Y vamos a los hechos: Como vas a hacer para frenar la expansión de Israel? porque te puedo dar mil razones (lógicas) para que el día de mañana Israel deba expandirse. Una es la tierra, y para esto te puedo dar mil excusas. Pero viéndolo de un lado lógico, si, tenés razón. Se tienen bronca y algún dia tienen que sacarsela. Es parecido a lo de la guerra sucia de aca. Se tenia que terminar con la guerrilla de cualquier modo, aunque para eso se debia ensuciar el ejercito. Bueno, el ejercito israeli se esta ensuciando. Sino mira esto:
    http://blogs.20minutos.es/enguerra/post/2006/07/23/confesiones-un-soldado-israeli-2-nos-apetecia-ver-el

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  • Gabo2000    

    Hola amigos
    Hace mucho no participo pero a mi tambien este tema me tira. No entiendo porq Gustavo L., o Loni (que x lo menos contesto un poco a las replicas) como muchas veces pasa en este tipo de temas dejan su opinion y a partir de ahi se repliegan a la defensa "comosiemprepasaconlahistoriadeestesufridoyperseguidoycastigadopueblo". Los demas no entendemos nada de persecución, y sufrimiento, de holocaustos y muertes, somos todos la mitad medio boludos/fachos/skinheads y la otra mitad "goys" discriminadores. Muchachos, el mundo no se divide en "judios" y los demas y si no, admitan que Israel bombardeando a la poblacion civil del Libano (este alli o no la guerrilla palestina, hezbollah, hammas o como se llame) y matando chicos y civiles es tan asesina como la mismisima alemania nazi aniquilando todo vestigio de judaismo. No seamos hipocritas. Si otro pais o etnia mata israelies poniendo bombas en buses o confiterias en haifa, o tel aviv, son a-se-si-nos y si los israelies (y no digo judios para que no se ofendan aunque en su mayoria supongo profesan esa religion)meten bomba y misiles en Libano o en cualquier otro lado por lo que sea y matan civiles, tambien son a-se-si-nos y no intenten justificarlos mas porque sean hijos del estado de israel, o de donde coño vengan. Si su sangre les impide ver esta realidad, ustedes son tan asesinos como ellos, tengan la creencia religiosa que tengan. Capisce? Gracias

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  • Damián    

    ¿Alguno sabe lo que es un "marco ideológico de inteligibilidad"? ... Ah, me imaginé que no. A leer libros, y después discutimos.

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  • Pablo    

    Esta es una de las RAZONES por las cuales tenes ke PREGUNTAR antes de hablar.
    Yo VIVO en Estados Unidos, hace muuucho tiempo, osea ke mas ke conocimiento de cause ke YO, no creo ke tengas VOS, ke vivis en Argentina y miras de lejos lo ke se dice o se hace aca o desde aca. Asi ke baha un cambio ke nadie te ataco a vos personalmente.
    Aca en estados unidos no HAY libertad como vos lo ves desde ahi o si venis de vacaciones, aca lo ke hay es un estado de control de las libertades personales.
    No podes ni tirarte un pedo sin ke te suene una corneta y te digo ERROR, usted esta en FALTA. Asi ke primero vivi en el lugar, despues habla del mismo. Sony no es la realidad de como se vive aca.
    Yo no estoy en contra de ISRAEL, sino de su AC TI TUD, ok? Me importa un reverendo cuete si es amiga hermana o cuniada de USA. Lo ke si me jode es ke salten a defender un acto atroz como el uso desmedido de la fuerza.
    Obvio ke si mi vecino me vive rompiendo las bolas voy a hacer algo al respecto; pero, como soy un ser PENSANTE ke vive fuera de la MATRIZ no actuaria de forma ANIMAL sino de forma RACIONAL, entendes?
    Las reglas estan para respetarse, por eso, si como decis vos ISRAEL, es tan "LIBRE" (jajaja perdona ke me ria me acorde de un amigo ISRAELITA ke vive aca en USA hace poco y como se fue a la mierda de ISRAEL por el nivel de corrupcion del gobierno y como no se puede vivir en paz por el fanatismo de los religiosos Judios; ahh te dije ke es judio? y ke vivio ahi toda su vida? kiza eso te de una idea de ke no todos son iguales no? digo nose se me ocurre ke EL viviendo ahi sepa mas ke vos y yo no?, kiza me ekivoco.....) deberia respetar un poco mas el lado CIVIL de los tratados internacionales a los cuales esta APEGADA...claro....eso es si realmente fuera un estado taaaaaaaaaaaaan copado no?
    Yo no emiti ningun jucio de valor sino una opinion propia sobre un acontecimiento actual.
    Otra cosa dulce, si tanto sabes desde Buenos aires como se maneja el mundo y kien tiene razon sobre ke, porke no te involucras mas en viajes o recidencias en varios lugares del globo para experimentar en carne propia como se mueve las cosa?
    Ya vivi en 4 continentes y africa es el siguiente, a ver si me discutis despues de un tiempo ke lo ke pasa en la costa marfitana es culpa de los fabricantes de machetes....

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  • Ioni    

    Gabo, yo no estoy a la defensiva. Planteo mi punto de vista. Aca (en este post) hay una cuestion de fondo y es la desinformacion.
    Todo el mundo opina sobre la crueldad de la respuesta israeli contra un pueblo tanto o mas sufrido que nosotros.
    Tenes razon. Con todas las letras. Si crees que me agrada volar gente por los aires y mas si son chicos, estas equivocadisimo. Si crees que me puedo quedar sentado o callado mientras vuelan a chicos de nuestro lado de la frontera, tambien estas equivacado.
    Todos emiten un juicio de valor que parte de su propio prejuicio. Es cierto, no existe la objetividad pura, eso es solo para los vulcanos, que piensan de forma logica Pero si vas a opinar/criticar o lo que sea, INFORMATE y habla y discuti con propiedad. Que lo que digas tenga fundamentos y no que sea ´no me gusta porque no me gusta´. Me entendes?

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  • Ioni    

    Pablo, yo vivi 7 años en israel y todavia me acuerdo cuando mis viejos se levantaban a la noche con la gente del campo para apagar los incendios que nos ocasioban los palestinos.
    Todavia me acuerdo cuando mi mama me despedia cuando tomaba el micro para ir a la escuela, no sabiendo si me volvia a ver.
    Todavia me acuerdo de mi papa, cuando tenia que hacer guardia a la noche en el kibutz y tenia que andar armado.
    Tenes problemas con mi actitud? me suda. Yo tengo problemas con la tuya, que hablas como si supieras vivas donde vivas. Como bien decis. Vivis en EEUU, no en israel, donde andas con una mascara de gas bajo el brazo.

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  • Pablo    

    Y como veras sigo teniendo derecho a mi opinion gracias a dios y no creo ke porke vos hayas vivido mal en un lugar tengas derecho a arrazar con una poblacion.
    Asi de simple, si tus viejos la pasaron mal y se fueron es cosa de ellos, pero no justifikes tu miedo y tu mal pasar con la actitud de fuerza desmedida de Israel.
    Kreo ke tener una mascara de gas abajo del braso no se compara con no tener brasos no?
    Mira, si te la suda lavala ke da olor, a mi no deja de importarme la opinion de los demas porke es contraria a la mia, pero vos no ves mas haya de tu experiencia; la cual no justifica los actos de Israel HOY EN DIA, entendes?
    Yo no estoy en contra de Israel, te lo repito, pero dame una justificacion VALIDA por la cual Israel esta actuando correctamente y te juro ke te regalo un huevito kinder con un playmobil adentro.
    Escuchame, si tan mal la pasates con tu familia en Israel, y te fuiestes a otro pais el cual no es tuyo, pero te dio alojamiento, porke no ves las cosas mas claramente?
    Aca no se discute si judios o musulmanes son mas lindos o tiene una sonrisa mas copada, sino porke mierda esta BIen ke Israel haga lo ke hace y nadie pone un parate, entedes?

    si keres ver un toke mas de la "REALIDAD" lee como dijeron mas arriba esto :

    http://blogs.20minutos.es/enguerra/posts

    Abri tu cabeza dulce, todo extremo es malo, sobretodo cuando dejas de sentir a un ser humano como tal en nombre de un simbolo.....

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  • Pablo    

    braso va con z ya se pero ya perdi la ortografia en castellano casi :P
    A todo esto Ioni, si keres la seguimos en otro lado pero me parece ke vos no vas a cambiar de parecer y yo veo como estan aplastando mierda con una aplanadora y duele, no solo este conflicto es una mierda, acordate cuando los de costa de marfil estaban macheteando pibes por un puto diamente, y de repente pararon la guerra civil porke estaba el mundial....cuantos lloraron por eso?

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  • E.N.S.    

    Lo único que noto y veo es que la mayoría de la sociedad de israel esta igual de enferma que la mayoría de la sociedad palestina, hace un par de días vi una foto en un famoso diario a niñas israelitas firmando bombas que iban a ser lanzadas al líbano. A mi no me molesta este conflicto en particular, que debe ser a causa de la costumbre de ver los continuos enfrentamiento bélicos con la aberraciones que conllevan estos dándose a diario en todo el mundo, si no estos pequeños detalles....palestinos e israelitas plasmando odio desde pequeños, y que nadie de sus sociedades hace nada para cambiar eso, si no que lo aprueban. Y así en muchas partes del mundo.
    ioni, tengo un conocido que se tuvo que volver de israel no por el los continuos actos de terrorismo y demás (que en parte fue eso también), si no que le preocupaba mas el odio que veía que le inculcaban contra los musulmanes a sus hijos, y no hablo de la escuelas y demás, si no de la sociedad en si. Así que ioni, así como felicitaste a pablo por ser del montón yo te felicito vos, sos unos mas del otro montón.

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  • myNick    

    ¿Puedo decir algo obvio? Para mi es una guerra entre dos grupos "adictos al terrorismo" que se pelean entre sí por cuestiones que todos creen saber pero que, a la hora de explicarlas, difieren entre sí. Parece como que todos supiéramos, pero al final parece que nadie sabe los por qué (acá faltaría alguien que diga: "Esto ocurre porque..." y otro lo niegue). ¿Y quienes terminan perdiendo? El pueblo, obviamente.

    Las cosas no son blancas o negras... los grises abundan y enriquecen.

    PD: Me quedo con un fragmento del comentario 19 de Dany: "Sólo un capitulo más en la historia de la barbarie humana"

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  • Pablo    

    claro ke lo es, pero la barbarie es de un lado mas ke del otro myNick, sino contame a ver cuantas diskotecas y centros comerciales hay de un lado y cuantos del otro.
    Cuanta gente viven en la pobreza de un lado y del otro, kien construye un muro llamado ilegal por la corte de Haya y le importa un comino.
    imaginate si a nosotros nos importara un huevo lo ke dijeron en la Haya de las papeleras? kien nos apoyaria en la decision?
    Vamos ke para llorar hay ke tener una verdadera razon...

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  • JUDIOS, DIASPORA, PERSECUCION, SIONISMO, WW2, NAZISMO, ORO, HOLOCAUSTO, ONU, ISRAEL, EE.UU, GRAN BRETAÑA, FRANCIA,LIBANO, PALESTINOS, SIRIA, EGIPTO, URSS, JORDANIA, CRISTIANISMO, MUSULMANISMO, JERUSALEM, WEST BANK, FRANJA DE GAZA, ALTOS DEL GOLAN, PETROLEO, DINERO, ARMAS, COMERCIO, FINANZAS, OPEP, LIGA ARABE, SHIITAS, SUNITAS, VIOLENCIA, MIGRACIONES, EXILIOS, ARGENTINA, EMBAJADA DE ISRAEL, AMIA, MENEM, CORRUPCION, TRIPLE FRONTERA, CONTRABANDO, POBREZA... cuantas palabras y son sólo los TITULOS!.

    la única salida: ver a los demas personas, simplemente como personas y convivir... SI HAY PARA TODOS. y es una utopía que alguien (individuo o nación) pueda vivir BIEN a expensas de los otros.

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  • Bueno, llego mi parte de enriquecer la discusion: SI
    Listo, expuesto mi punto de vista, me pego el palo :D

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  • myNick    

    Pablo: Wow! ¿La barbarie tiene alguna medida? Es decir, ¿tenemos que aprobar cierta barbarie en base a algún parámetro? ¿Hay una bara para medir eso? ¿Cómo es es el cálculo? ¿Matar a 100 no está tan mal como matar a 1000? ¿Si matamos a 100 muertos de hambre está bien, pero si matamos a 100 "gentes-como-uno" está mal? ¿Quién lo mide? ¿Vos? ¿Yo? ¿Ã‰l? Mirá que podemos diferir, eh!

    Yo a veces digo muchas pavadas, pero...

    PD: Demonios vs. Demonios... matando ángeles... La victoria se comparte...

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  • Pablo    

    no man por favor osea, fijate bien , no dije ke hay medida en ningun momento, sino ke la diferencia de realidades es monstruosa, man no entiendo tu comentario la verdad, ero digamos ke si en Israel se estan yendo a la playa de joda y en Gaza estan sin luz, agua, hospitales, con las casas siendo derribadas para construir otro de estos muros de mierda ke la humanidad pretende poner cada tanto (lease berlin) para separarse, si te viven cagando la vida dia a dia, ke pretendes? osea, no hay una medida cierta man, mas hay a de tu ironia la cual es DESMEDIDA, pero convengamos ke es una elefante contra una ormiga macho, y de abajo por mas ke le griten ahorcalo ahorcalo, las bombas de 1 tonelada pesan mas...
    La mierda tiene el mismo olor en los dos bandos, pero en uno hay papel higienico dobre hoja.....

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  • myNick    

    pablo: imaginate! Tenemos baras diferentes para medir la ironía... Imaginate en cosas mas importantes... Guiño

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  • galvatron    

    Me voy a tomar un tiempo para comentarles acerca de mi humilde opiñon en estos asuntos, tomando en cuenta que no soy judio, pero un miembro lejano de mi familia murio en la AMIA:

    No se puede defender lo indefendible, lo que esta haciendo Israel es una barbaridad y lo peor que nos esta arrastrando a todos a la 3ra guerra. Parece que se olvidaron de como la pasaron en la segunda guerra, y ahora lo estan haciendo ellos, aca veo un par que los defienden "Tiramos 10000 bombas y matamos a 300 solamente!" Y TE PARECE BIEN TIRAR 10000 BOMBAS SOBRE LA GENTE? linda mentalidad, porque 10000? porque no 100? no me digas que no las pueden guiar con 10 cm de precisión. Tiran 10000 por los contratos que tienen con los fabricantes! y los acusan de fundamentalistas a los árabes. Son la misma porqueria, no se vieron a un espejo? son iguales! son hermanos ustedes y los arabes, a un judio le pones un turbante y pasa por árabe en cualquier lado. Si existe un dios, debe estar muy decepcionado con sus hijos. Me revienta esa alianza entre Israel y USA, poniendo escusas boludas para invadir. Son el imperio romano moderno, y hay que bancársela. Tienen la guerra en la sangre.
    Soy conciente de que un Árabe que disienta con migo me degollaria sin pensarlo, pero en este conflicto me tengo que poner del lado de ellos, porque es un conflicto injusto y yo siempre estoy del lado del mas debil.


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  • galvatron    

    Lo raro, es que en estos casos me agarra un poquito (muy poquito lo admito) de nacionalismo. Empiezo a sentirme orgulloso de ser Argentino y que mis viejos me hayan enseñado de chico a no odiar a nadie por la raza o por la historia. Que hay Judios, Chilenos y Argentinos buenos y malos.Y el que no salta es un ingles, pero solamente en el Futbol. La educacion de odio mutuo que les dan los Israelitas y los Arabes a sus hijos nos da asco. Hasta en EEUU, el país de la libertad, te discriminan por la guita y ni se te ocurra ser negro.Y es bueno que la mayoria de los Argentinos que conozco, por mas forros y agrandados que seamos, piensan como yo. Y no soy facho, ni zurdo, ni nada. Soy un ciudadano libre de pensar.

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  • LocoMaxi    

    Cuánta guita invertida al pedo en mantener la infraestructura de la ONU. Salvando a UNICEF no creo que haya un sólo organismo que lleve "Naciones Unidas" en su nombre que sirva para algo.

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  • dany    

    jajaja, cuanta polémica, me divierto, gracias por poner este post Fabio, hace rato que no hacías algo bueno, me refiero al Post, no a tu punto de vista que sigue tan de mierda como siempre Guiño.

    Loni, no voy a decir que entiendo lo que has vivido, jamás me ha tocado algo así y espero no me toque, pero también concuerdo con Pablo, todos los extremos son malos, no puedes ponerte a tirar bombas y poner como motivo que antes te las tiraron a ti, la violencia genera violencia y en éste caso, sin tratar de ofender a los ciudadanos israelíes ni palestinos, que tienen todo mi respeto como personas, puedo decirlo, como Países son un asco, ¿Por qué? porque están matando gente, así de fácil y bonito.

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  • Gaston    

    A ver , recien hoy lei este post y sus comentarios
    Espero que nadie lo tome a mal pero mis antepasados sirios y libaneses me obligan a meterme en la coversacion.
    1- Israel , ocupa un espacio de tierra que le regalo la ONU o la OTAN , con el apoyo de EEUU hoy los Palestinos no tienen donde vivir, no tienen mas que buscar el el amigo GOOGLE el PBI de estos dos paises,
    2 - Por algun motivo los paises vecinos , los de la comunidad arabe no reconocen a Israel como un estado Independiente.
    3 la verdad es que deberian dividir el terretorio y listo que sean estados independientes y se acabo la disputa, pero si como dice Gustavo , que deberia hacer un pais en caso de ser atacado desde el norte y desde el sur , quedarse en el molde es la respuesta , por que nadie ataca a otro por que si.
    4 - Me gustaria que todos los extremistas judios que escriben aca dejen alguna vez de ponerse en victima, (pobre , a ellos los atacan) , no atacaron durante 18 años al libano????
    Recuerden que esta guerra como todas las de medio oriente , hay 2 invitados fijos Israel y EEUU , unos por que siempre se sienten atacados y los otros por que creen que tienen la obligacion de involucrarse en todo conflicto. Fijense en los correoanos que ahora que tienen unas bombas nucleares , son un problema, Israel no tiene cabezas nucleares, (ver clarin sabado 22/07)
    Dejo en su criterio la opinion que quieran tomar, pero para mi los arabes no son los enemigos publicos numero 1 del mundo , los enemigos son Israel y EEUU
    Saludos (y que Ala este con ustedes)

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  • Susy    

    Puedo decir JUDIO sin que se ofenda un JUDIO?
    Al sr Levcovivh, ud es un Judío, si le parece justificar semejante matanza solo porque el territorio y los 8 pibes muertos y dos secuestrados...bla..bla..bla, es lo de menos.
    Los Judíos que conozco son más fachos que los no Judíos, o Feimann es el único Judío Facho?
    La única reflexión que poseo es: Los Judíos si quieren bombardear Libia, Siria, Palestina, Katchanka y alrededores, y eso les parece justificado, pues que lo hagan, solo que después no se hagan las víctimas porque le plantaron una bomba bien plantada en el medio del colon.

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  • Fabio    

    Ioni, con todo el respeto del mundo, pero ya que me lo faltaste como 20 veces en tus comments :D voy al suave contraataque: SI, ME INFORMO, y mucho mejor de lo que creés. Medio Oriente es un tema que me interesó desde chico y no soy ni judío ni musulmán, y sabés que? eso es una gran ventaja porque no estoy "parcializado" por ninguna enseñanza paterna/materna/familiar ni social, directamente en este costado del mundo chupa un huevo a la mayoría.

    Eso me permitió formarme una opinión durante unos 14-15 años, porque si, empecé jovencito interesándome por este tema. Israel tiene una forma de enseñarle a su pueblo para que se victimicen así mísmos, "pobres de nosotros", en cambio no veo eso tan común en otros países-culturas. Y no es poco importante, ayuda a entender el tema más profundamente. Si te educan toda la vida para sentirte víctima será tu bandera y vas a creer en eso ¿como mejorar la fé? simplemente siendo realmente una víctima (que te pongan una bomba en el culo todos los días, te hace víctima, claro), esto ayuda a cambiar cómo se cuenta la historia.

    Israel le dice a su gente que ellos no fueron creados gracias a EEUU, pero antes de la resolución de la ONU de 1947 ya Inglaterra y EEUU habían pactado este estado. Cabe aclarar algo, no fue tanto EEUU si no Inglaterra el culpable de la actual situación en Israel-Palestina, ellos administraban el terreno y le prometieron a AMBOS la misma tierra, ellos vendieron fruta, en 60 años tenemos lo que vemos actualmente, muerte, muerte y muerte. DE AMBOS LADOS.

    No voy a aceptar como válida la excusa del ser atacado para atacar, Israel posee un ejército profesional de los mejores del mundo, está utilizando tanques, aviones, cañones, misiles y toda la parafernalia armamentística contra una guerrilla armada con fusiles AK-47 y misiles de corto alcance y bajo poder. Pero son más y son capaces de inmolarse.

    Cualquier ejército superior varias veces que invade un territorio casi indefenso (a nivel militar) es genocida. Lo fue Irak al invadir a Kwait, lo fue la URSS al invadir Afganistán y Chechenia, lo fue EEUU al invadir Vietnam, Granada, e Irak nuevamente, y la lista comparativa se excede.

    Así que no sirve el justificar la matanza de forma "defensiva" cuando estamos hablando de uno de los ejércitos más y mejor preparados del mundo contra unos "partisanos".

    Y ahí utilizo una palabra que el pueblo judío debería conocer "Partisanos" , como los que lucharon en Europa para resistir la invasión Nazi, hoy en día serían llamados "Terroristas", pero como la guerra la ganó la alianza son "héroes" en los libros.

    Esta guerra no declarada (Israel no declaró la guerra ni al Líbano ni a nadie) es una masacre, como lo son las guerras, no contempla ni el tratado de Ginebra (EEUU e Israel son estados violadores de este tratado), el fin no es la defensa, que si lo fuese me lo creería, pero esta vez fue demasiado obvio y nadie en el mundo les cree.

    Es obvio que harán una defensa corporativa del estado Israelí, cualquier judío no se siente de la patria que lo alberga si no de su propia nación, los entiendo, es la forma de vivir que adquirieron y como tal es respetable, pero eso no significa que yo pierda automáticamente el derecho de cuestionar y criticar.

    Si, mi conocimiento es criticable y también cuestionable, pero más aun una opinión que nace de una educación y adoctrinamiento lo que no es mi caso pero si el de los que me han acusado de Facho, Comunista, Ignorante, Bestia ,etc.

    Yo no discrimino a uno o el otro por su religión, si no porque unos se quieren matar y otros quieren vivir, la mejor defensa no es el ataque "preventivo" eso es una falacia que trae más y más muerte. El ejemplo está ante los ojos del mundo, si como Israelita te cuesta verlo, entonces no necesitás estar del lado de Israel para entenderlo, cruzá la frontera hasta el Libano, Jordania o Gaza y por ahí se entienda cuando puedas verlo desde el punto de vista de tus "rivales".

    Ese Kibutz... no estaría en Cisjordania? territorio jordano hasta la invasión ilegal Israelí (desde 1945 los estados no pueden anexarse territorios para aumentar el tamaño propio, resoluciones básicas de la ONU, Israel forma parte de la ONU)

    Gastón, Israel es de los que tienen armas nucleares junto a EEUU, inglaterra, Francia, Rusia, Ucrania, Pakistan, India , China y Corea del Norte.

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  • Gustavo L    

    Y encima hay alguien en el foro que dice que los soldados secuestrados son prisioneros de guerra... de que Ginebra hablas si ponen bombas en sus propios hijos para mandarlos a matar chicos en colectivos en Israel.
    Que harias vos?

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  • Fabio    

    aja... interesante... eso es todo lo que tenés para decir? ahora se justifica la matanza porque "ellos" mandan a sus hijos a morir con bombas aja... se... ya que hacen eso, ok, matémoslos nosotros, no? :D

    si, soldados secuestrados = prisioneros de guerra
    israel tiene secuestrados a civiles que no es prisionero de guerra, pero suponiendo que muchos son soldados de Hammas o Hezbolah, si, también son prisioneros de guerra (más de 10k)

    ¿que haría yo? Mahatma Gandhi utilizó otros métodos y fueron efectivos, ¿que harías vos para que no te odien? pregunto yo, ¿que harías vos para que tus hijos dejen de odiar?

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  • Ioni    

    Fabio, quiero aclarar algo que parece que se malinterpreta en lo que escribo:
    ESTOY EN CONTRA DE LA VIOLENCIA. Para mi no es la solucion para ninguno de los 2 bandos (si es que los hay).
    Al ser esto ´impersonal´ uno no puede captar como el otro escribe las cosas, si de forma agresiva o normal.
    Cuando pido que la gente se informe, espero que no se crean todo lo que dicen los noticieron, sino que traten de formarse para poder tener una opinion o idea entiendo lo que esta pasando. Quedarse con esa version que ya esta parcializada es un error.

    Si estas informado, me alegra, y mucho, de hecho, leo este blog porque me parece que sos un tipo piola y que investiga las cosas antes de postearlas. Por eso me molesta cuando solo se da una version de los hechos.
    No me hago la victima y ciertamente no me enseñaron a hacerme la victima, pero cuando alguien habla sobre uno, en este caso mi pueblo y mi historia, y habla como si supiera diciendo cualquier cosa, me molesta y trato de hacer entender que las cosas no son como dicen. Es por eso que pido que lean o investiguen antes de opinar.
    No le niego la oportunidad a nadie de opinar lo que le guste, pero si decis algo (no por vos) decilo sabiendo, y no haciendo que sabes, porque te refutan cualquier cosa.

    En cuanto a los hechos que mencionas, si bien es cierto que inglaterra ya habia estado pensando en un estado palestino/judio, los intereses que tenian metidos en medio oriente le impidieron hacer algo. Vos me decis que el estado no se hubiera creado sin el apoyo de inglaterra o eeuu? te invito a leer la votacion en la onu del 47 que dictaminaba la creacion de los 2 estados http://serjudio.com/rap2501a2550/rap2522.htm

    Como bien supondras, el estado de israel se iba a crear con o sin el apoyo de la onu, simplemente porque era tiempo que se construya, no por nada se sufrio el mismo dia en que el estado declara su independencia, una guerra que dura un año.

    En cuanto al resto que mencionas, nunca vivi en territorio ocupado pero si limitando con cisjordania, por eso mencione la quema de campos y cosechas, como realmente nos sucedio. Podremos discutir la legalidad sobre la ´invasion´ de ese territorio, que no era jordano, sino que estaba bajo control ingles y los jordanos lo iban a anexar una vez que los ingleses se retiraran del territorio.
    Israel ocupo lo que ocupo por razones meramente militares, no por necesidad.
    Esta mal, estoy de acuerdo, para mi fue un error y no se deberia haber hecho, pero la realidad de la epoca no dejo opcion, trata de entender eso.
    Cuando gaza fue devuelta, los egipcios no la quisieron. Habernosla quedado en ese momento tambien fue un error los responsables de turno fueron ´culpados´ por eso.

    En cuanto a los partisanos, mas que terroristas fueron guerrilla y no tienen su origen en el pueblo judio, sino en el ruso y no solo los rusos y judios/pongaelpaisaqui usaron esos metodos, los yugoslavos e italianos tambien tenian sus guerrillas con la misma denominacion.

    Para terminar, no me molesta la critica, la aplaudo, especialmente si es constructiva. Criticar porque uno esta en contra o simplemente porque esta al pedo en la vida deja mucho que desear de uno. Por lo que leo, muchos aca opinan porque creen que ya tienen una opinion formada. Como bien decis fabio, vos venis siguiendo el tema hace mucho y tenes una base para opinar, el resto puede decir lo mismo? A mi me encanta la historia de la humanidad, todavia me maravillo sobre como sobrevivimos tanto tiempo. Definitivamente estamos viviendo tiempo prestado. La historia de mi pueblo me parece riquisima por lo tanto la se y la conozco, es parte mia. Si me venis a decir que algo esta mal puedo decirte que si o que no, pero seguro lo voy a investigar.
    Ciertamente ni vos ni yo estamos escribiendo todo sobre el tema medio oriente, sino solo una parte pero hay que entender el contexto sobre lo que se habla, que hace 60 años, no era el petroleo.

    Para terminar, el que la quiera seguir, les dejo un mail para contactarme, no tengo drama: sandman@datafull.com manden lo que quieran, total siempre se puede filtrar a los indeseados

    PD: Pablo, dejas mucho que desear

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  • Ioni    

    estem Fabio, no te enojes, pero ghandi termino muerto y los ingleses no se fueron sino hasta mucho despues

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  • fabio, lo de "victimizarse" de la gente judia, esta siempre muy ironicamente expuesto en las peliculas de w.allen o mel brooks... creo que es parte inherente a ser judio. de todas, maneras, nosotros en nuestra incipiente cultura argentina tambien tomamos algo de esa "victimizacion" (quiza de los judios) y algo aun peor que es el hecharle la culpa al otro de lo que no podemos resolver (tal vez de los italianos)... que se yo... pero creo que todos de chicos "mamamos" ademas de la teta Guiño la cultura de nuestra sociedad... y repetimos como loros despues porque esta tan metido en nosotros que no tenemos perspectiva para autoevaluarnos. lo que quiero decir es que todo ser humano es "adoctrinado" desde chico en algo. para eso esta la escuela (por eso muchos yankys se preguntan PORQUE los odia el mundo!!! :D ...

    y estoy de acuerdo con Gaston del comment 64... que Argentina, por mas incorregible que parezca en muchas cosas (corrupcion sobre todo), en discriminacion y odio, gracias al "cielo" es muy LIGHT... ok, estan ese 10-15% de discriminadores, violentos, fachos e hipocritas que a veces logran convencer o usar a otros para sus fines, pero en su mayoria esta es una sociedad (al menos en lo que a raza y religion atañe)respetuosa y en la que es posible convivir y fusionarse Guiño ... valoremos eso, que es parte de la calidad de vida que otros paises mas "desarrollados" carecen.

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  • galvatron    

    Muchachos, vamos que esa tierra en la que estan no les pertenece. Habia gente viviendo ahi antes, que esperaban. Imaginense si los gitanos copan la Patagonia y la declaran su pais, como nos sentiriamos nosotros?
    Ya se, esta tierra se la prometios dios hace 5000 años...el problema es que a los árabes tambien se las prometio, casualmente el mismo dios.
    Lo que me extraña, es porque defienden algo que tanto dolor les causa, porque la gente insiste en ir para Israel a vivir, con el quilombo que hay? sinceramente no lo entiendo. Conozco judios argentinos que a los 20 años se han ido a hacer el servicio militar alla y posiblemente esten peleando ahora. Soy curioso, que ganan? les prometen algo? supongo que si, ya que el pueblo judio es en general muy unido y por eso prosperan casi todas las empresas que emprenden, pero queria saber, porque para defender algo tan "fanáticamente" debe haber una buena razon. Los judios no se caracterizan por ser tontos.

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  • Ioni    

    galvatron ya por el nombre no te respeto .
    No nos prometen nada... mierda, sabia que tenia que ser musulman, me pierdo 20 virgenes esperandome en el cielo.
    La historia nos cuenta, que desde que vivimos en esa zona, todos los demas pueblos desaparecieron, ya sea por guerra asimilacion aniquilacion o mimetismo. llamalo como quieras, pero hace mas de 4000 años mas o menos que hay poblacion estable judia en israel.
    podemos discutir eternamente si el territorio es nuestro, de otro, o de nadie. Eso no soluciona nada. Aca no se esta peleando por la tierra, sino por la mera existencia, algo por lo que luchamos desde hace rato.
    Si yo vengo a sacarte de tu casa, vos te vas sin decir nada? si mato a tu familia para sacarte de tu casa, vos te vas sin decir nada? si eso para vos es ser ´fanatico´, fanatico soy.
    Te hago otra pregunta, vos sentis argentina como tu patria? que darias por estas tierras? por tus compatriotas? tu vida o meros centavos? te puedo asegurar que a nadie alla le gusta hacer el servicio militar, la gran mayoria no lo hace por vocacion, lo hacen por necesidad, tanto del pais como la propia.
    Para nosotros los caidos en servicio, no son martires ni heroes, son tan victimas como la gente que matan. no reciben honores por matar.

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  • Gustavo L    

    El problema aqui surje por la diferencia de apreciacion entre algunos de nosotros en el foro.
    Algunos creen que el Estado de Israel es terrorista, y otros creen que no. Ambas opiniones son respetables, pero son opiniones.
    Yo, evidentemente, estoy sujeto a mi forma de ver las cosas. Si alguien disiente conmigo en algo, por favor envieme un mail a tygus@hotmail.com.

    La historia nos enseña que el pueblo de Israel es pacifista. El pueblo de Israel es el que dijo al resto de los pueblos del mundo:

    Matar esta mal. Mentir esta mal. Debes amar al projimo. El pueblo de Israel es el que creo las escuelas como instituciones para el pueblo.

    -----------------------------------------------

    Por favor, imaginate esto:
    Supongamos que todos en el foro somos pacifistas, laicos, buena gente, etc.
    Supongamos tambien que vivimos en un pais del tamaño de Tucuman, y que todos los habitantes del pais somos pacifistas, civilizados, y nos sentimos entre nosotros como hermanos, como una sola familia.
    Que lindo seria.
    Supongamos que nuestro pais es del tamaño de tucuman y esta rodeado de paises del tamaño (sumados) de varias argentinas, y que no nos quieren.
    Muchas veces, siempre coordinados, nos atacaron nuestros vecinos todos juntos a la vez, con sus ejercitos nacionales. Pero por alguna razon, no pudieron vencernos.
    Ni siquiera cuando atacaron el primer dia de fundado nuestro pais. Aunque tuvimos un promedio de un joven muerto en la guerra por cada cuadra de nuestras ciudades.
    Ni siquiera cuando atacaron un dia de fiesta masiva popular.
    Supongamos que ademas, estos paises financian e incentivan a organizaciones de gente que se dedica a tirar bombas a las ciudades en el norte y en el sur de nuestro pequeño pais. Y

    estas organizaciones de gente tambien mandan chicos con bombas bajo la ropa a que se hagan explotar en hora pico en restaurantes, cines, shoppings, colectivos...
    Pero hay un problema:
    Estas organizaciones de gente mala se esconden en las zonas mas pobladas de los paises vecinos. Guardan sus armas en zotanos de edificios de viviendas. Tienen sus centros de logistica en barrios residenciales, y viven con sus hijos ahi.
    Vos que harias?

    Ok, Negociarias, para no entrar en guerra, no? Porque somos pacifistas.
    Quieren autonomia, ok, no te metes mas en el patio de tu vecino del norte, desde donde te tiran bombas todos los dias.
    Quieren tierras, ok, le das todo el terreno en que viven tus vecinos del sur, echas a todos los de nosotros que viven en la tierra que ahora es de tu vecino del sur, no te metes mas ahi.
    Pero sin embargo, el vecino del norte sigue tirando bombas. Y mandandonos a sus hijos con bombas en el cuerpo.
    Y el vecino del sur sigue tirando bombas. Y mandandonos a sus hijos con bombas en el cuerpo.
    Y nos aguantamos.
    Y nos aguantamos.
    Y nos aguantamos.
    Y somos tan pocos contra tantos que tenemos que hacer el servicio militar obligatorio para hombres y mujeres.
    Y aparece un iraqui loquito que se pelea con un yanqui loquito.
    Y como el iraqui no puede atacar al yanqui porque no tiene tanta plata ni tecnologia, nos tira bombas a nosotros. Bombas que caen en nuestras ciudades. Bombas que matan. Bombas que aterran.
    Pero como somos pacifistas, nos las aguantamos.
    Nos obligamos por reglamentacion a construir nuestras casas con un cuarto de seguridad, que es de hormigon armado y puerta de acero, para soportar ataques con misiles.
    Construimos en TODOS nuestros edificios subsuelos antibombas.
    Y seguimos viviendo.
    seguimos yendo al cine, a comer afuera, al shopping.
    Seguimos mandando a nuestros hijos a la escuela en colectivo.
    Seguimos reuniendonos.
    Aunque sabemos que cualquiera, CUALQUIERA, de todas esas caras que no vimos nunca puede tener una bomba abajo de la campera... o en ese bolso... o en la riñonera... y hacerla explotar.
    Vos que harias?
    Ya les dimos lo que querian, tierras, autonomia, independencia...
    Por que siguen tirando bombas?
    Por que siguen explotandose en medio de nosotros?
    (Por que quieren que desaparezcamos como Estado y como Pueblo?)


    Pero la mayoria de la gente que vive en nuestros paises vecinos no son belicosos.
    No, ellos solo viven su vida, lastima que en el zotano del edificio en que viven, los alborotadores guardan sus armas, sus bombas, sus misiles.
    Y en el taller de la cuadra fabrican sus bombas, y sus misiles.
    Y se juntan en la casa de al lado a planificar los ataques con suicidas.
    Y convencen a multitudes de chicos inocentes, que no tienen idea de los trasfondos politicos ni de los riesgos que corren, que si mueren matando a uno de nosotros (los giles pacifistas) van a ir al cielo y tener muchisimas mujeres.
    En algun momento necesitamos, por nuestra propia supervivencia, desarmar a esas organizaciones de gente mala.
    o no?
    Vos que harias?
    Como lo harias?


    Y cuando entran los vecinos en NUESTRO territorio, ese territorio que NADIE reclama porque TODOS saben que es nuestro, y nos atacan y nos matan y los que no mueren se los llevan secuestrados...

    (Y aca no podemos hablar de prisioneros de guerra o de Convencion de Ginebra, porque si ellos mismos les ponen bombas a sus hijos en el cuerpo para que vengan a matarse aca, y matar a nuestros hijos... que podemos esperar que le hagan a nuestros soldados. Acordate, la ultima vez que capturaron a nuestros soldados, tambien dentro de nuestro territorio, que ni siquiera eran soldados sino algo similar a gendarmeria, nuestros vecinos los mataron con sus manos, tiraron sus cuerpos desde un segundo piso, los destrozaron y arrastraron las partes por las calles de sus ciudades).


    Que hace Israel?
    Cuando Israel esta por atacar bunkers, centros de logistica o arsenales de Hezbolla que se encuentran (casi siempre) en zonas pobladas, manda aviones israelies con pilotos israelies que arriesgan su vida frente a las balas del Hezbolla para lanzar panfletos de advertencia solicitando la evacuacion de los civiles.
    Pero eso no sale en los diarios.

    Me corrijo; este fin de semana si se informo que Israel aviso a la poblacion civil del sur del Libano que abandonen temporalmente sus casas porque el Ejercito de Defensa de Israel va a entrar por tierra a destruir las instalaciones y la infraestructura del Hezbolla.


    Hace numeros...
    10.000 bombas
    Mas de mil instalaciones del Hezbolla destruidas.
    LAMENTABLEMENTE, a todos nos duele, 350 libaneses muertos, entre civiles inocentes y terroristas del Hezbolla.

    Ojala, Di-s quiera que esta guerra termine pronto y sin mas muertes ni de un lado ni de otro. Pero que se termine en serio, sin mas misiles ni atentados terroristas.

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  • Pablo    

    ok aca hay varias cosas ke no se explican correctamente.
    Primero, Ioni, no me parece ke vos sepas absolutamente NADA de mi persona como para decirme ke dejo mucho ke desear; sobretodo considerando de donde viene tu agresion.
    Segundo, tenemos ke hacer una distincion ya mismo sobre algo y explicarlo asi no se sale de contexto la cosa.
    Ser judio no es pertenecer a una raza, CUALKIERA PUEDE SER JUDIO, ok?
    Para pertenecer a una raza tenes ke tener caractarizticas geneticas, como ser un negro o un asiatico. Por mas ke uno kiera no se puede hacer ni negro ni asiatico, pero si judio.
    Cuando se habla de un PUEBLO, se habla del pueblo de Israel, pero nadie dice de donde proviene ese termino, ya ke no podemos basarnos en el nombre de Israel como estado ya ke este fue tomado cuando se lo nombro estado reconocido frente a los demas paises.
    Pero y antes? ke era Israel?
    Bueno vamos a abrir nuestro Torah y leamos un toke.
    Priemro ke nada tenemos ke tener en cuenta ke Abraham Jacobo e Isaac fueron los padres fundadores espirituales y fisicos del Judaismo.
    Sus decendientes son llamados Judios. Aunke tenicamente no se puede decir ke ellos eran Judios o hablar de judismo ya ke este termino se adopto cientos de anios despues de su tiempo.
    Jacobo (tambien llamado Israel) hijo de Isaac y Rebeka y su hermano estaban en guerra hasta antes de haber nacido dentro del vientre de su madre.
    Jacobo era el favorito de su madre Esau de su padre porke la tenia clara cazando. A Esau le importaba un bledo su herencia espiritual y le cambio su derecho de ser el lider en ese aspecto a Jacobo por un estofado de lentejas.
    Cuando Isaac estaba viejo la mujer lo enganio para ke le diera su bendicion a Jacobo pensando ke era Esau, Esau se calento Jacobo se fue a vivir con su tio y conocia a Rebecca, pero lo enganiaron para ke se casara con la hermana mayor de ella Leah, Jacobo agarro se caso con ella con su hermana y tambien con dos mas Bihah y Zilphah.
    Entre los 5 Jacobo tuvo 12 hijos y una hija.
    Despues de muchos anios de trabajar para su tio decidio tratar de reconciliarse con su hermano y para ello mando a toda su flia del otro lado del rio para poder estar a solas con Dios.
    Esa noche se la paso luchando con un hombre hasta el amanecer, el cual se revelo como un angel y le dio el nombre de Israel (Yisrael) ke significa "el ke lucho con Dios" o el "campeon de Dios"
    Al pueblo Judios se lo define como los hijos de Isreal siginificando ke son descendientes de Jacobo.
    De los doce hijo de Jacobo salieron los nombres de las 12 tribus de Israel
    Osea el nombre original de lo ke hoy se llaman judios fue Hebreos (Ivry) y es usada por primera ves en el Torah para describir a Abrahm y parece ser ke deriba del la palabra Eber, uno de los ancestros de Abraham. Otra tradicion dice ke proviene de la palabra eyver ke ke significa "del otro lado" keriendo describir ke Abrraham provenia del otro lado de los Eufrates
    Si keres sigo mas a ver si keres mas explicaciones y mas largas.
    El tema es ke por mas ke kieras decirme chiva larrrrrrrrrrrga y salir corriendo, vas a tenes ke tratar mas porke no va.
    Haceme caso, comete un Serenito de vainilla y despues decime si deja mucho ke desear...ok?

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  • Pablo    

    a todo esto Gustavo, repetis CONSTANTEMENTE somos pacifistas.
    Ehhh par ake nececitas armas nucleares si sos pacifista? Para defenderte de kien, porke? Osea el Odio no viene de la nada, no es como ke no te gusta el ajo o sos alergico, algo tiene ke haber pasado no?
    Aparte ke pueblo pacifista tiene com objetivo meterle en la cabeza a sus hijos desde chikitos ke hay ke ver a los palestinos y musulmanes en general como objetos?
    Vamos ke somo grandes y caperucita no se acosto con el lobo eh!
    Si fueran pacifistas no estarian armados hasta las pelotas, aparte es NUESTRO????
    Kien te dio el titulo del terreno ?? Porke si nos volcamos a la biblia tonces tamos todos hasta las manos no?
    Otra cosa, si no keres morirte no te hagas soldado, sino JO DE TE, para eso son los soldados, para estar dispuestos a MORIR defendiendo su causa, y para ello tenes ke tener el cerebro programado, sean Israelitas o Palestinos, porke me vas a decir ke me agarras a mi y me decis, che atacaron buenos aires, vamos a voalr un bar en Santiago de Chile!! Sisi ya voy espera ke agarro la mochila y te alcanzo...pffffffff....mi vida no la doy por nada mas ke por mi familia y si mi familia perece por un conflicto belico yo voy a seguir viviendo, porke eso harian ellos si algo me pasa a mi, no trata de destruir a los ke los mataron a ellos.
    Por eso, porke pienso diferente porke me educaron con tolerancia y con la mente abierta no me trago el mandato de nadie por nada.....
    La muerte de un soldado es esperada, la de un civil es aberrada....

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  • Loni: Mirá que yo soy un tipo bastante abierto y tolerante pero vos ¡¡ Me hartaste, chabon!!
    Hacia rato que no veia a alguien tan intolerante, reaccionario, parcialista como vos
    ¿ Quien mierda te crees que sos, te levastaste creyendote que tenes el monopolio de la verdad? ¿ Con que criterio mandas a los demas a leer libros e informarse, cuando vos a lo unico que atinas es a dar ejemplos pateticos adaptados y deformados para que encajen en tu propio fanatismo ciego? Y te cito a vos mismo para que leas la zarta de pelotudeces estas diciendo <strong>.."galvatron ya por el nombre no te respeto .
    No nos prometen nada... mierda, sabia que tenia que ser musulman, me pierdo 20 virgenes esperandome en el cielo. </strong>

    Yo en este tema le doy el mismo enfoque que Fabio: Siempre me interesó lo que pasa en medio oriente y traté de mantenerme informado; y no escuchando lo que dicen los noticieros, sino escuchando TODAS las campanas. Me iba a poner a debatir con vos, pero no le encuentro ningun sentido, ya que sos tan fanatico, tan intransigente, que no das margen para un INTERCANBIO de ideas, terminas justificando lo injustificable.
    Y por ultimo: Vos sos judio, con lo cual no tengo drama. Pero TAMBIEN sos un fanatico intolerante, sabelo. Hay judios que no lo son.
    Ser judio tampoco te da un cheque en blanco, no son el unico pueblo oprimido de la tierra, tambien sabelo.
    Si queres hacerle un favor a tu pueblo/gente/whatever, empezá a pensar y moderar lo que estas diciendo; porque por tipos intolerantes como vos, despues aparecen otros que son tan o mas boludos e intolerantes y dicen: " hitler se quedó corto" ( el huevo y la gallina, mi estimado.)

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  • El Estado de Israel, creado después de Hitler y el Holocausto principalmente por los ingleses, supuso el robo a millones de palestinos de su territorio, bienes y el encierro de miles de ellos en campos de refugiados (o sea, una modalidad de campos de concentración). Se intentó pues pagar una injusticia, la de Hitler, con otra. Y esos refugiados o exiliados se han multiplicado, ahora son ya adultos los nietos de los primeros. El Estado de Israel como cuerpo extraño en el seno de la comunidad de pueblos islámicos tiene pues una situación nada envidiable. Su supervivencia aunque esté apoyada por la ONU está realmente amenazada. Apoyarse en las armas parece ser la única posibilidad.
    A los palestinos se les dejó un territorio pequeño en Cisjordania y Gaza, pero en ese mismo territorio los colonoes israelitas, sin más justificación que el poder de su ejército protector han instalado cientos de asentamientos. Israel parece decidido a volver a las fronteras anteriores a la famosa guerra de los seis dias, pero no del todo. El nuevo muro defensivo (que quizá esté justificado) vuelve a cercenar un 15% del ya reducido territorio que dejaron a los palestinos. A éstos les traicionaron su anterior rey, el de Jordania, y su mayor aliado, Egipto. El poder estadounidense, donde la minoría judía tiene una influencia conocida de todos, logró así la práctica indefensión total de los palestinos. El terrorismo fue la única via que les pareció a estos con posibilidades. Para mi, y en mis largos años en Alemania dos de mis mejores amigos eran israeli uno y el otro palestino, esa politica de violencia (que ya practicaron los mismos judios antes de llegar al estado de Israel) era y es erronea. Por medios de protesta pacífica, a lo Gandhi hubieran logrado que la opinión mundial frenara a los radicales de Israel. La situación es pues más que complicada y en ella no hay blanco-negro sino muchos grises. Desde luego aunque los terroristas maten y secuestren, la salida no es la de matar diez veces más. De eso se acusó a los nazis que ante el terrorismo, por ejemplo, en Francia o Yugoslavia, mataban por cada alemán a diez rehenes. Y en estas cosas habría que recordar el viejo dicho romano: Summum Ius, summa iniuria (el extremo en el Derecho lleva a la máxima injusticia) - o sea aquello del "justo medio". Pero enjuiciar la situación con prejuicios raciales, o apoyándose en textos religiosos (Biblia o Corám) no va a mejorar nada. Barenboim ha creado una orquesta con instrumentalistas palestinos y judíos. La convivencia entre ambos no será fácil, pero escalar la violencia sólo puede llevar, a la larga, a la misma desaparición del Estado de Israel, dicen los que observan el aumento de influjo del Islam (mil doscientos millones de creyentes).

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  • MaxD    

    Vaya! Tenías razón Fabio con el revuelo que se iba a armar, como 80 comentarios en poco más de 24 hs. Y no es para menos. Hay opiniones de variada índole, desde posturas interesantes hasta el cinismo más recalcitrante, pasando por repasos históricos que nunca están de más.

    Para no ser muy repetitivo adhiero en general a la postura que presenta Fabio, me parecieron también interesantes los comentarios de Arkhos y uno de estos últimos de Rafael (entre otros)... por mi parte subrayo poniéndole una etiqueta que leí en solo dos comentarios de estos ochenta: <i>genocidio</i>, lisa y llanamente.

    Hubo un tiempo, no hace mucho, que ambas posiciones se acercaron y llegaron a acuerdos de paz históricos importantísimos, que mejoraron notablemente la convivencia de ambos pueblos. Lamentablemente prevalecieron el odio y las posturas extemistas, un atentado criminal de un israelí contra otro israelí (Rabin) resultó determinante para tirar todo al diablo y volver a la política de exterminio.

    Israel no pudo vencer a Hezbollah en 18 años de ocupación de El Líbano, Hezbollah (obvio), nunca podrá vencer a Israel. Este conflicto solo sumará muertes y más violencia. Esta guerra, como muchas otras, es una locura absoluta y es Israel quien tiene la posibilidad de pararlo, por ser el más poderoso, por tener detrás a EEUU y por poder entenderse mucho mejor que Hezbollah con la ONU y el resto de los países que puedan mediar en el conflicto, pero ese no parece ser (ahora) el interés de Israel.

    Me enteré de una interesante nota que está circulando por ahí firmada por intelectuales y otros personajes:
    <a href="http://noalgenocidio.blogspot.com/2006/07/paremos-el-genocidio-del-estado-de.html">Paremos el genocidio del Estado de Israel</a>, y yo la reproduzco <a href="http://blograyado.blogspot.com/2006/07/paremos-el-genocidio-del-estado-de.html">aquí</a>.

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  • Gustavo L    

    Pablo, los soldados argentinos muertos en el Belgrano, no fueron asesinados?
    La muerte de un soldado, en una operacion militar de ofensiva o defensiva, si, puede ser esperada.
    Pero la muerte de un soldado en un puesto de control fronterizo no.
    Los policias asesinados tampoco merecen nuestra consideracion?
    Es una linea difusa la que separa los dos tipos de muertes.
    Los chicos que se paran delante de los que disparan, haciendo de escudos humanos para sus padres que desde atras de ellos tambien disparan, tampoco merecen nuestra consideracion?
    Es muy dificil categorizar las muertes.
    Los soldados estan preparados para dar su vida, es verdad, y los civiles no.
    En el caso de Israel, saber quien es soldado es facil, ya que Israel no es un Estado Terrorista.
    En el caso de Hamas o Hezbolla, los "soldados" se esconden entre la gente.
    Por eso, mejor en vez de ver si el misil cayo en la casa de un soldado o de una maestra, fijate si los que mueren estaban dispuestos a hacerlo.
    Un soldado que cuida la frontera, esta dispuesto a morir? El que esta dispuesto a morir es el que va a atacar.
    Y aun asi, los que van a atacar, no siempre van por conviccion. Por lo general, en los ejercitos de convocatoria obligatoria, los soldados no van por conviccion. O los argentinos, como vos y yo, que morian en batalla en Malvinas, iban por conviccion?
    Y respecto al tema de las armas nucleares, si, Israel tiene armas nucleares. Francia tambien. Alemania tambien, Estados Unidos tambien, Japon tambien, Rusia tambien, y casi todo Europa tiene armas nucleares.
    El tenerlas no quiere decir que se quiera usarlas.
    El tenerlas no quiere decir que seas belicoso.
    El unico que fue lo suficientemente animal como para usar armas nucleares fue Estados Unidos.
    Y fijate que despues no las volvio a usar por las criticas que recibio.
    Imaginate si Iran o Siria tuvieran armas nucleares... si las usan en lugar de recibir criticas, serian idolatrados por las masas arabes.
    Es una mentalidad diferente.
    Todos podemos hacer bombas caseras, llevarlas en una mochila y explotar un colectivo lleno de gente. Pero no lo hacemos, porque somos civilizados y humanizados.
    Todos podemos poner una bomba en un edificio en un pais lejano, y matar 100 personas porque si.
    Pero no lo hacemos porque somos civilizados y humanizados.
    Los fanaticos musulmanes no son civilizados ni humanizados.
    Vinieron a la Argentina, crisol de razas, nacionalidades y religiones, a poner una bomba en una mutual, solo porque es judia.
    No estamos hablando de la misma mentalidad.
    Un soldado, cualquiera sea su bandera, no disfruta matando. Un soldado no va a suidicarse tratando de matar muchos "enemigos". (ni hablar cuando van a matar civiles).
    Eso lo hacen los TERRORISTAS.
    Y para RAafael, fijate que Palestina, como colonia inglesa, era un territorio mucho mas grande que el actual Estado de Israel.
    Jordania se quedo con un pedazo muy grande.
    Israel absorvio toda la inmigracion de judios arabes que eran discriminados en sus propios paises. (Un poco de historia, antes de la 2da guerra mundial, en los paises arabes que ahora son extremistas, a las universidades solo podian asistir musulmanes y judios, porque son considerados hermanos y las demas religiones politeistas)
    Cuando los Musulmanes que vivian en la colonia inglesa quisieron emigrar, los paises musulmanes vecinos les cerraron las puertas.
    No los dejaron entrar ni en Egipto, ni en Libano, ni en Siria, ni en Jordania, ni en Irak, ni en Iran...
    Y despues, cuando tengas tiempo, lee e informate que son los territorios de Gaza y Cisjordania.

    <a href="http://www.lanacion.com.ar/exterior/nota.asp?nota_id=826094"></a>
    <a href></a>
    <a href="http://www.lanacion.com.ar/exterior/nota.asp?nota_id=826071"></a>

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  • Sajam    

    Estás diciendo bastantes pavadas Gustavito, tengo amigos israelíes y hasta ellos tienen otro enfoque. No mates y dejate de joder.

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  • Ioni    

    Rafael, quiero aclarar un par de cosas sobre lo que comentas si me permitis

    Israel no fue creado por inglaterra. Una resolucion de la ONU, habilita la posibilidad de crear un estado judio y uno palestino, reconociendo que la gente que vivia ahi de origen arabe, tambien tenia derecho a un estado.
    Los limites originales de ambos estados, eran practicamente 50%-50% o sea, 50% para un estado israeli y un 50% para los palestinos. Todo esto diagramado por la ONU. (esto lo podes buscar en cualquier lado, no es invento mio)

    Los palestinos se niegan a crear un estado, mientras que los israelis lo hacen. Ahi se produce la guerra de independencia. Podemos discutir si el nombre es correcto, pero la realidad es que hubo una por un estado recien creado con el visto bueno de las naciones del mundo contra todos sus vecinos. Ahi se anexa cisjordania, no gaza, y no se crean campos de refugiados sino que pasan 2 cosas: los palestinos de la zona ocupada se retiran tanto a siria como a jordania por un lado y el resto, considerados por el gobierno israeli de la epoca como ´peligroso´ (de nuevo podemos discutir el termino) son expulsados del estado, refugiandose en un principio en egipto algunos y europa otros.

    Estamos de acuerdo en que NUNCA se tuvo que haber construido asentamientos en ese territorio (cisjordania) asi como tampoco en gaza. Para mi fue un error. Puedo entender las razones estrategicas, pero asi como el territorio fue ocupado, se tuvo que haber desocupado una vez firmado el cese de fuego.

    A todo esto, los palestinos siguen sin querer crear un estado. Hechos recientes lo demuestran.

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  • Pablo    

    La verdad me parecio fantastico el articulo.
    Pasa en muchos casos en particular, como los estados unidos haciendole la lucha a los terroristas cuando ellos son los peores terroristas que hay.
    Y los judios si dice algo fuera de lugar te tildan de discriminador cuando ellos de por si su propia cultura es discriminadora hacia las demas , ni hablar como personas.Pero a ellos no se les puede decir asi porque fueron los "mas" discriminados.
    Quieren dar lastima porque los masacraron en la II guerra(que obviamente estuvo mal, no comparto la muerte de otro,pero en toda guerra se masacra gente) cuando ellos en base a esto se escudan para matar alevosamente a otros , invadir, ocupar las tierras de los demas....pero si uno opina al reves ya es un racista....

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  • Alex    

    che... si por opinar igual a tu nota me acusan de antisemita les contesto una cosa: judíos y palestinos son semitas, ambos, puesto q es una raza, lo unico q los diferencia es una religión q tiene más puntos en común q diferencias en realidad, y el hecho de q ambos disienten en la opinión acerca de la pertenencia de un territorio... son más iguales q distintos... asiq no me pueden decir antisemita.

    Y coincido plenamente con el siguiente parrafo:
    "Hezbollah responde con misilitos de juguete, pero asesinos, Israel corta las comunicaciones, bombardea todo el país, mata más de 300 civiles, lo invade, y, como mucho, la ONU le dice "cheee, man, te pasaste..." y no hace nada."

    pero de la onu ya no espero nada... es siempre lo mismo... pero tranquilos... ningun imperio dura 1000 años ya... y estados unidos caera por peso propio... y con él muchos van a ver debilitados sus intentos de imponer sus modelos, por falta del apoyo de un poderoso...

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  • dany    

    gente, ya me aburrieron, preparense porque estoy a punto de desplegar al poderoso ejército mexicano para ir a paterales el orto tanto a argentinos como musulmanes, israelíes y a cualquiera que se me ponga en frente.

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  • dany    

    ¿No les parecería prudente aceptar que todos tienen una opinión distinta y, claro está, el derecho a tenerla? Muchos comentarios han acusado a Loni de parcial e intolerante, lo curioso del caso es que al revisar esos coments acusadores también puede verse un dejo de parcialidad e intolerancia, el chico tiene su opinión, muchos no estamos de acuerdos con el, pero es suya.

    Como periodista, una de las citas históricas más importantes para mí es la que erróneamente se le atribuye a Voltaire a "Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo", bueno, Loni tiene su opinión, no me gusta, pero vivió algo que la mayoría no vivimos y, honestamente, él no está lanzando las bombas.

    La guerra está mal, es criminal, es trágica, toda persona muerta en guerra es asesinada, nada de "muertes esperadas", sin embargo es algo que ha existido desde siempre y no se va a solucionar porque un grupo de argentinos, un par de israelíes y un mexicano colado se pongan a intercambiar opiniones en un post.

    Fabio, si quieres hablar de fanatismo échate un post sobre la iglesia maradoniana, jajaja, por cierto, ¿alguien podría explicarme qué significa? "No ser cabeza de termo y que no se te escape la tortuga"...... confusión

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  • dany    

    er... el último parrafo fue un intento de sarcasmo, nada para tomarse en serio...

    dany se retira avergonzado...

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  • Thelma    

    Yo no opino porque no sé lo suficiente sobre el tema para opinar.
    Lo único que sé es que cada día me parece menos pelotudo que las Miss Universo deseen "Paz Mundial".

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  • Pablo    

    Otra ves con lo mismo, primero, si te metes en las fuerzas de control y seguridad, como ser el ejercito o la policia tenes ke estar dispuesto a enfrentar situaciones ke pueden llevar a tu muerte.
    En otras palabras, si te matan JO DE TE, sino dedicate a otra cosa.
    Otra cosa ke se sigue repitiendo y parece ke muchos no kieren aceptar, volvemos a la base, los JUDIOS no son una RAZA ok? NO LO SON NI NUNCA LO FUERON NI NUNCA LO SERAN, keda claro? Para ser una RAZA tenes ke tener caracteristicas GENETICAS ok? Sean Negros, Asiaticos, Sajones, etc.
    Israel nofue NUNCA un estado hasta ke se lo nombro tal.
    Eran tribus nomadas bajo el nombre de "hijos de Israel" debido a ke decienden de Jacobo.dios les dice ke son el pueblo ELEGIDO, y les otorga "su tierra"
    Sabes ke? A unos cuantos su dios les dijo ke si se vuelan en pedazos se van a juntar con no se cuantas virgenes en paraiso.
    Ehh me pa ke ahi esta el tema, si a uno le dijeron ke el titulo de propiedad se los dios DIOS ( no creo en dios asi ke me para mi no existe y esto jamas ocurrio) y a los otros les dan un premio cada ves ke mueren por una causa, creo ke estan leyendo el libro ekivocado chicos..
    El 50% para los arabes (de arabia) o para los palestinos? Aca parece ke no solo falta historia sino geografia, kual es la diferencia entre palestinos, musulmanes, arabes, etc...
    Todo fanatismo es injustificado, sea del lado Israelita o del lado musulman... Sobre todo cuando me aumenta la nafta porke no pueden dejarse de joder Guiño

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  • Jorge    

    Para agregar...
    Entiendo que no se puede analizar globalmente lo que ocurra en Medio Oriente, sin considerar (aparte de Palestina, Líbano e Israel) otros actores y condicionantes:
    - El petróleo
    - EEUU, Europa, China
    - Los gobiernos Arabes (Irán, Siria)
    - Status Quo

    Todo Medio Oriente es un gran tablero de Ajedrez donde lo más importante es el control del Petróleo. De allí se desprende el control de la economía planetaria.
    Convengamos que Israel es el portavoz y testaferro de EEUU en el área: no por nada para los árabes EEUU e Israel son sinónimos. Los políticos israelíes habrán tenido sus razones para pactar eso; pero para bien y para mal esa es la situación. Israel sabe que SIEMPRE EEUU lo cubre atrás. Pero las armas y los billetes no crecen de los árboles, y semejante apoyo se debe PAGAR de algún modo, les guste o no.
    Las naciones Arabes tienen muchísimo $$$ producto de sus exportaciones petroleras, independientemente de que las petroleras occidentales se lleven la parte del león. La verdad no se habla nada de eso pero en Siria hay una dictadura por parte de Assad y su familia, en Arabia Saudí y Kuwait los jeques hacen lo que se les canta sin restricción, etc. etc. Pero la enorme mayoría de la gente vive en la miseria y así conviene que siga, porque así es más manipulable.
    Ningún goblierno árabe es impoluto: todos pactaron y pactan con EEUU, Inglaterra, Francia, Alemania, la ex URSS y luego Rusia, ahora China y en cualquier momento se prenden los Indios. En ese juego buscan ante todo perpetuarse, ¡y mantenerse útiles ante las Potencias que son sus principales clientes!
    Israel en eso no es distinto, en el fondo sus propósitos son los mismos aunque los medios sean diferentes, al fin y al cabo petróleo no tiene. ¿Qué ofrece? Población capacitada y organizada, con capacidad de ejercer CONTROL e imponer ORDEN. Y hace rato ya que con eso participa en el equilibrio general de la zona... que beneficia ANTE TODO A ESAS POTENCIAS, no a los que están en medio de ese bardo.
    ¿A que voy con esta introducción?
    A que TENGAN MUCHO OJO, EN OTRA ESCALA LA LECTURA PUEDE SER MUY DISTINTA. A lo largo de todos los comentarios de este post aparecen razones PERSONALES, FAMILIARES, CULTURALES, HISTÖRICAS y hasta RELIGIOSAS; pero qué raro que no aparezcan las POLITICAS, ESTRATEGICAS y ECONóMICAS...
    ¿Por qué a Israel le es más práctico masacrar ciudades libanesas cuando SABE PERFECTAMENTE que Hezbollah o quien mierda sea reciben apoyo y financiamento de Siria y de un montón de Jeques que mandan cheques? No hace falta bombardear ciudades, solo controlar a los TRAFICANTES DE ARMAS y VER COMO CIRCULAN LOS BILLETES, pero AY eso es TOCAR PODERES ESTABLECIDOS... Y A VER SI NO QUEDAN ESCRACHADOS LOS POLÍTICOS ISRAELÍES.
    ¿Por qué las naciones árabes no asisten a los palestinos para que puedan salir de la perpetua miseria, no tienen recursos para hacerlo? SI LOS TIENEN, PERO APLICARLOS EN ESO ES TAMBIEN IR EN CONTRA DE PODERES ESTABLECIDOS, los propios árabes saltarían con derecho a pedir lo mismo y a los Jeques SE LES ACABA EL CURRO DE VIVIR DE ARRIBA.
    ¿Por qué la única salida siempre es el uso de las armas? Si en Medio Oriente HUBIESE PAZ, y LIBERTAD para que tanto ISRAELIES como ARABES pudiesen ELEGIR SU PROPIO DESTINO, MANEJARÍAN EL PETRÓLEO Y SERÍAN POTENCIA, ¿dónde está el negocio entonces?
    Ya con estos tres planteos uno empieza a estructurar detalles y el esquema toma diferente forma ¿no?
    En principio, TANTO ARABES COMO JUDIOS SON PEONES en jugadas que no controlan, NO SON LIBRES. Ninguno de ambos bandos van a darse vuelta a preguntar POR QUE a sus propios jefes, gobiernos y religiosos, ante todo están entrenados para NO DISCUTIR LOS PODERES ESTABLECIDOS... Y en ambos lados los mecanismos para eso fueron implantados y mantenidos con sangre y dolor.
    Si para mantener este status quo HAY QUE REGAR CON SANGRE LAS PLANTAS DEL ODIO Y LA NECESIDAD DE VIOLENCIA, bueno, ya se hace desde 1940 y pico y FUNCIONÓ, ¿no?
    No considerar esto es entrar en el JUEGO que no es ni mío ni tuyo, sino de OTROS...

    Abrazos

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  • mmm    

    Quiero hacer mi comentario respecto del post, por ahí lo que diga sea una boludes ya que no estoy muy informado sobre el tema de medio oriente, pero quiero dejar algo asi como una reflexión. Muy interesante el post y los comentarios, los estuve leyendo todos.
    Quiero dar un ejemplo sobre una historia que conozco y muy de cerca para darles una idea de lo que quiero decir
    Un vecino mio, que murió ya hace varios años (de cirrosis), acostumbraba a pegarles a sus hijos y mandarlos a robar, para poder comprarse su vinito todos los días y poder comer, y no les pegaba de forma piadosa, flor de paliza les daba... obviamente, cuando los chicos se volvieron grandes, todos se volvieron chorros, faloperos, borrachos, era obvio... ¿qué se puede esperar de esos pibes? Con la infancia que tuvieron, con el adoctrinamiento que les inculcaron, si ya desde chicos los maltrataban y los mandaban a robar... La verdad es que no les quedaba otra opcion, por eso no sorprendio a nadie en el barrio que fueran asi, drogones, ladrones, etc...
    Obvio que está muy mal lo que hacen, pero no les queda otra, no hay otro camino para ellos, ESO ES UNA INJUSTICIA, y eso es saber entender, comprender a los demás, el contexto en el cual se criaron, y no juzgarlos de una diciendo este es un chorro.
    Ahora bien, a lo que quiero llegar, si el día de mañana uno de estos pibes (que en la Argentina hay miles) mata a un familiar o amigo mio para robarle, seguramente me chupe un huevo el contexto en el que se crió y que si es así porque no le quedaba otra, me va a importar realmente tres carajos, voy a querer que la justicia lo juzgue y que vaya preso.

    A lo que voy, una vez leí una frase que la verdad me quedó muy grabada y es muy cierta... €œcada uno está muy acostumbrado a su propia realidad€, y juzga a los demás a partir de ella.
    Mi opinión respecto de lo que está pasando hoy en día en medio oriente, es muy parecida a la opinión de Fabio, pero esa es mi opinión ahora, acá, porque soy argentino y me crié asi y toda mi historia, pero si yo fuese israelí, ¿pensaría igual? Seguramente no. Y eso no quiere decir que esté bien o esté mal cualquier forma de pensar.
    Matar a alguien, creo que no se justifica jamás, por mas que sea 1, 100 o 1000000 de personas, es lo mismo.
    Pero que pasa si el dia de mañana un tipo te mata a toda tu familia, hermana hermano, padre madre, hijos, etc... ¿no te van a dar ganas de matarlo?

    Por eso no quiero opinar de fondo sobre el tema de medio oriente porque no estoy muy informado al respecto, igualmente quiero decir algo... entiendo tu posición loni, pero decime una cosa... vos justificas lo que hace Israel porque decís que €œno le queda otra€, ¿realmente es así? ¿Verdaderamente a Israel no le queda o no le quedó otra que hacer lo que está haciendo? Lo pregunto desde mi ignorancia
    Y una última cosita, creo que en el post quedó muy claro, que no se está ni de un lado ni del otro, no es que se está en contra de Israel y EEUU nada más como muchos dijeron. Se está en contra de todos aquellos gobiernos que asesinan gente como fin y como medio. Así que no salten más a la defensiva de que solo se critica a lo que hace Israel

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  • cesarin    

    Entre a un sitio donde enseñan hebreo pero no conozco a nadie que lo hable. Igual esta muy bueno. No es apto para "fundamentalistas del texto" pues esta en flash. Al final llego a la conclusión que hay fundamentalistas en todos lados.
    http://www.learn-hebrew.co.il/

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  • Gez    

    Qué jodido resultó Dios para tener un pueblo elegido, no? Si no fuera que es la fuente de toda razón y justicia diría que fue bastante parcial la selección.
    Como dijo el otro Fabio por ahí más arriba... Cuándo se dejarán de joder y se darán cuenta que somos todos seres humanos?
    Cuándo llegará el día en que se terminen esas pelotudeces de la territorialidad, que no son más que la muestra del egoísmo humano de querer poseer y no compartir, de esperar el beneficio personal y no buscar el beneficio común?
    Siempre haciendo huerta aparte, siempre agrupándose por etnias, colores, lenguajes...
    Por eso el mundo es una mierda, amigos.
    Yo tengo la suerte, y tal vez la virtud, de no odiar a nadie. Estoy cada día más convencido que no mataría a nadie, ni siquiera en defensa propia.
    Me parece tan primitivo y estúpido... Tan increíblemente egoísta y necio.
    Y realmente me chupa un huevo si son judíos, musulmanes, cristianos o budistas. Negros, blancos o plateados.
    La idiotez no discrimina.
    Qué mierda tienen en la cabeza? A ver quién se la banca a decirme antisemita, o que discrimino a alguien.
    Estas cosas ya no tendrían que existir. Tendrían que ser motivo de vergüenza al recordar el pasado. Y sin embargo siguen pasando.
    Las religiones tienen gran parte de la culpa, porque convierten una cuestión territorial en algo trascendental. Le ponen palabras en la boca a Dios, aprovechando que no va a bajar a desmentir nada.
    Es una vergüenza. Que dos pueblos se odien sólo por una creencia o una frontera ficticia. Pueblos que no tienen diferencias más que sus creencias religiosas.
    Me vas a decir que la religión es buena? Que es mejor ser musulman que judío, o viceversa? Son lo mismo. INTOLERANTES. Los cristianos tampoco se quedan atrás.
    No importa si sos bueno, sólo vas a entrar al cielo si sos del club y cumplís los ritos.
    Una mierda!
    Hitler era un monstruo porque quería aniquilar a lo que él consideraba razas inferiores... Todas las guerras lo hacen! Quieren aniquilar al enemigo, que por supuesto NO TIENE DERECHO a eso que nosotros queremos.
    O yo soy un tarado o es bastante obvio que todos estos conflictos se arreglarían con tolerancia y un poco de espíritu de compartir. Dejando de lado los rencores, dejando de lado la ridícula creencia de que vos o tu pueblo tienen más derecho a algo que otros y aprendiendo a seguir un objetivo común y apuntar al bienestar de todos, como habitantes de un mismo mundo.
    Si, tildame de utópico, pero empecemos por ahí aunque sea.

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  • Gez    

    Y me cansé, me voy a crear un mundo paralelo de cartapesta con licencia creative commons, porque esto así no va. :D

    -----------------------------------------------------
    $ apt-get remove borders.
    Ud. no tiene permisos de administrador.

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  • juansitox    

    Lean esto, les va a aclarar muchas dudas... : http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/economia/quiero_la_tierra_mas_el_5.htm

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  • MaxD    

    Bueno, hice macana. Va de nuevo en tamaño que entre:

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  • El problema es que los Judíos son Judíos, en la escuela les enseñan el manual del buen Judío, que incluye las mil maneras de cagarse en el resto de los mortales, las mil y una maneras de cagar gente, independientemente de raza o culto, y las mil y dos maneras de hacerse las victimas.
    Como diría un amigo, A COMERLA PAPA!

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  • edwin    

    Es una desgracia, hace 5000 años que se estan cagando a patadas y no pararan mas. Es una pena que esta zona (al igual que los balcanes) jamas tenga paz.

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  • Nadia    

    Ojo por ojo y el mundo acabará ciego.
    Mahatma Gandhi

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  • Paglia    

    SanJuanino, si verdaderamente pensas eso sos un idiota. Tenés un prejuicio heredado muy grave.

    Decia Victora Ocampo que los nazis habían ganado si para enfrentarlos uno se convertía en nazi.

    Recomiendo volver a ver Munich, una película donde un judio se hacia preguntas irreverentes acerca de los conflictos de esta índole y por ello fue vapuleada tanto por Israel y los sionistas y Palestina y los antisemitas.

    saludos

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  • myNick    

    Fabio, disculpá que use este espacio para copiar este texto, pero me parece que todos deberíamos leerlo y entenderlo.

    <strong>Repensar el conflicto desde el "no matarás" </strong> (Por Santiago Kovadloff)

    Hay que repetirlo tantas veces como sea necesario: la lógica belicista
    es perversa.

    Lo es, porque razona a partir de premisas éticamente inaceptables. Son
    las que justifican el exterminio del hombre por el hombre. Sea quien
    fuere el que las adopte, no hace otra cosa que camuflar sus propios
    crímenes, presentándolos como si no lo fueran; pretendiendo hacer creer
    que crímenes son los que él padece, nunca los que produce.

    Se trata, claro está, de un procedimiento hipócrita y brutal. Consiste
    en identificar al enemigo con el mal y a sí mismo con el bien. El núcleo
    de la lógica belicista se reduce, en suma, al maniqueísmo.

    A Israel le sobran argumentos para justificar, desde esa lógica
    belicista, el ataque al Líbano, el bombardeo de sus edificios, la
    aniquilación de su gente.

    Hezbollah, respaldado por Siria e Irán, cree contar igualmente con
    múltiples argumentos a su favor. En nombre de ellos, y ajustándose de
    igual modo a los imperativos de esa lógica guerrera, golpea ciudades
    israelíes, practica el terrorismo dentro y fuera de Israel, como lo hizo
    en la Argentina; inmola vidas propias y destruye vidas ajenas. Y todo
    ello bajo la presunta bandera de la justicia.

    Como se ve, argumentos distintos respaldan, en uno y otro caso, una
    misma conducta tanática.

    Yo lo sé: Israel no es un Estado terrorista. Es una democracia estricta
    y atormentada. Pero tampoco está integrada por terroristas la inmensa
    mayoría del pueblo palestino. Ni son terroristas los hombres, mujeres y
    niños libaneses que, en estos días sin luz, están entrampados entre el
    cañoneo israelí y la metralla de Hezbollah.

    Podríamos, no obstante, no reflexionar desde el imperativo ético y tomar
    partido; politizar sin más la cuestión. Vociferaríamos, entonces, según
    cada quien, a favor o en contra de Israel; a favor o en contra de
    Hezbollah.

    Mi propuesta es otra. Es más ecuánime y, en esa medida, más exigente.
    Consiste en reflexionar desde la ética, no desde la pasión maniquea.
    Consiste en subordinar la argumentación -toda la argumentación- al
    mandamiento "No matarás". Si decidimos seguir soslayándolo, cuanto se
    haga estará justificado. Yo propongo restablecer su vigencia.

    Se me dirá, lo sé, que con ello nada práctico conseguiremos. Se me dirá
    que mi propuesta no es realista. Me gustaría saber qué logro esencial se
    ha alcanzado desoyendo ese mandamiento. Quisiera saber adónde nos ha
    conducido el realismo que prescinde de él.

    De modo que si optamos por pensar, por lo que se dice pensar, habrá que
    saltar el cerco de la lógica belicista. Eso, claro está, si se aspira a
    hablar de valores humanos universales. Si se prefiere al provincianismo
    axiológico, no será necesario. Bastará con desenfundar a tiempo y
    disparar con la resolución de quien encarna la verdad.

    La perspectiva ética

    Si se opta por la perspectiva ética, no se convalidará jamás el crimen
    de la guerra.

    Que no sepamos vivir sin matarnos no significa que, al hacerlo, sepamos
    vivir. Decidirse por la primacía de la lógica de la ética, seguramente
    no resolverá el conflicto, pero, por lo menos, permitirá denunciar su
    medular mistificación ideológica e impedirá que la complicidad con el
    delito sea asimilada impunemente a la razonabilidad y el derecho; esa
    complicidad y ese delito en los que con tanta liviandad incurren quienes
    pretenden justificar los crímenes cometidos por uno y otro bando,
    concibiéndolos como actos de legítima defensa.

    La lucidez indispensable no puede confabularse con la lógica belicista.
    No puede supeditar a sus exigencias siniestras la honestidad
    intelectual. No se trata de arrogarse la tenencia de una solución harto
    compleja y tan difícil de aplicar. Se trata, en primerísimo lugar, de
    salvaguardar del menoscabo esa razón moral que hace del valor sagrado de
    la vida su centro no negociable. Se trata de denunciar incansablemente
    la manipulación a que intentan someterla los intereses sectoriales
    esgrimidos por cada una de las partes que promueven, directa o
    indirectamente, esta masacre.

    Nadie tiene razón donde la defensa del crimen de la guerra resulta
    imprescindible. Quien lo haga, tiene intereses, pasiones, pretensiones
    que no se atreve a presentar al desnudo y aspira a enmascarar para
    hacerlas pasar por lo que no son. Debemos, por eso, negarnos tantas
    veces como haga falta a conceder estatuto moral a las exigencias de la
    realpolitik.

    Bien cierto puede ser que nunca se logre erradicar la práctica de la
    guerra. Pero lo mejor del hombre está unido a la repugnancia que le
    produce esa fatalidad y a la indignación y la tenacidad con que se
    empeña en evitarla. El pacifismo como ideal puede parecer una
    ingenuidad, pero el belicismo como posicionamiento es un delito.

    Se me dirá y se me repetirá que con planteos como éste no se contribuirá
    a resolver la crisis del Líbano. Pues bien: sin planteos como éste, sólo
    se justificará, mediante mil subterfugios, la destrucción del Líbano y
    el odio a Israel.

    Hay que optar. La lógica de la guerra prospera despreciando el
    sufrimiento que ocasiona y la preciosa singularidad de cada vida que
    destruye. La lógica solidaria, en cambio, se niega a hacerlo. Santifica
    la vida, cada vida. Que la Tierra no llegue a ser nunca un paraíso no
    autoriza a convalidar el infierno en que vivimos.

    "En los años que vendrán -escribió Albert Camus hacia 1950-, una
    interminable lucha va a desarrollarse entre la violencia y la
    predicación. Es cierto que las posibilidades de la primera son mil veces
    más grandes que las de la última. Pero yo siempre he pensado que si el
    hombre que tiene esperanzas dentro de la condición humana es un loco, el
    que desespera de los acontecimientos es un cobarde. Y, en adelante, el
    único honor será el de sostener, obstinadamente, ese formidable pleito
    que decidirá por fin si las palabras son más fuertes que las balas."

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  • dany    

    Pablo: ¿En verdad piensas que si eres un soldado o policía y en tu trabajo enfrentas riesgo de muerte, entonces que alguien te quite la vida no es asesinato?... Impresionante, de verdad impresionante tu punto de vista.

    Todo mundo es libre de tener una opinión Pablo, pero LA VERDAD ES LA VERDAD, y asesinato es quitarle la vida a otra persona intencionalmente, así de fácil, informate niñito y luego crece un poco por favor.

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  • Arkhos    

    Hasta ahora veo tres puntos de vista: los que están a favor, los que están en contra y los boludos que dicen cualquiera atacando a cualquiera de los bandos.

    Porque estoy en contra? porque no se justifica.

    No hay forma de entender que teniendo un ejercito que supera con creces el del Líbano tomen una acción que cuando menos:
    - Es desproporcionada: Destruyen infraestructuras de un país con la bandera de atacar un Hezbollah que ese mismo estado no puede controlar.
    - Es contraproducente: No se quienes son los analistas políticos que aconsejan a el alto mando militar Israelí pero por cada bomba que cae se suman miles de libaneses a la causa, justamente por la misma razón que menciona Loni, destruyen su casa, su vida, sus hermanos, sus padres y un inmenso etc.
    - No soluciona nada: 18 años ocupando un territorio para neutralizar una célula terrorista que esta tan viva como siempre.

    Piensen en el ejemplo si España bombardeara vascuña para eliminar a la ETA. Se llegaría a algo??? No se le estaría dando excusa a los que no razonan para atacar.

    Es que esta gente no tiene capacidad de previsión??? Tan obtusos son??? Con todo esto, en el mejor de los casos, se esta igual!

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  • mmm    

    Gez excelente comentario, creo que el mejor que leí.

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  • mmm    

    Alguien dijo alguna vez "gracias a la utopía estoy vivo"

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  • Benja    

    Se ha comentado bastante y creo que hay posturas que valen la pena escuchar y otras no tanto.
    Vamos a los echos, aca mismo en argentina hace muuuchos años (no es que sea el caso de palestina pero sirve como ejemplo) habitaban la tierra los aborigenes, para el que no sabe todavia queda algo de esos pueblos por aqui y por alla, bien ahora imaginemos que esta gente se pone nerviosa compra algunas armas con dinero de la FARC o alguna organizacion armada latina similar.
    Un buen dia una bomba aca otra bomba por alla y asi, ok negociemos dice K les vamos a dar unas tierras para que se dejen de jodes ahi cerca de la pampa o en algun lugar del que despues los echemos porque huy caramba hay petroleo y despues nos olvidamos.
    SI vos fueras un mapuche y tuvieras y te mandaran a sembrar papas al desierto que harias ? y si fueras K y de rrepente los indios se mandan a la capital y ponen bombas ? y si encima que le das lo que te piden todavia siguen tirando bombas ? estamos en un serio conflicto.
    Si los judios tienen metidas sus narices en cada negocio y empreza multinacional, en cada gobierno y estado que valga la pena, son acaparadores no los queremos por que les va mejor que al resto. Tienen rituales haveces horribles que todos desaprobamos pero no metamos todos los gatos en la misma bolsa.
    Defenderse no esta mal hace años que la nacion judia viene tolerando el terrorismo como ninguna otra con poca o ninguna represaria, son un pueblo tolerante, si fuera nuestra embajada la que hubiera explotado todavia hoy estariamos peleando, y eso no me lo vengan a negar.
    Si alguien puede destacar y justificar algun motivo distinto al aniquilamiento del terrorismo por el cual israel este atacando que lo diga.

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  • Fabio    

    Bueno, que difìcil moderar todo esto :D:D igual como mucho no he borrado mà s de dos posts de 100, es una buena y sana discusión. Me sorprenden, y no se ofendan, que se pudo mantener un nivel alto, aunque existan posiciones extremas o parciales e inamovibles. Cada uno ha dejado una buena idea al otro de lo que piensa.

    Los invito a "digerir" lo que los otros le dicen, yo leo lo de Ioni y lo de Gustavo L. porque me parece muy instructivo para entender cómo piensa un judío que ve su nación amenazada. Me falta una serie de libaneses posteando comentarios :s pero lamentablemente no podrán hacerlo hasta dentro de un año o más por problemas en sus comunicaciones :D

    Leyendo los comentarios también veo cuanto nos falta aprender y crecer como humanos, por lo menos el cuestionar y replantearse un tema nos hace pensar un poco.

    No voy a aportar mucho mà s a la discusión porque creo que ya dejé en claro mi posición, sigo opinando distinto y utilizando OTRA fuente de información para los temas aquí expuestos, no voy a leer de un sitio "serjudio.com" sobre la independencia de Israel, es más, mi bibliografía es de varios países, inclusive británica, quienes son en gran parte culpables de la realidad actual de medio oriente.

    Cuando insisten con que Inglaterra no tuvo nada que ver, recuerden antes de hablar de la ONU que existe un grupo muy pequeño de países con derecho a veto, son ellos los que deciden cada cosa y quienes decidieron la creación del estado de Israel en 1947, los judíos lo tenían bien claro, o la ONU lo daba o igual lo conseguían. Si la ONU hubiese cumplido con los palestinos y hubiese dado un territorio bien definido a ambos, la historia sería otra y las guerras también. Pero cada ataque a Israel sólo sirvió para que se haga más fuerte, se justifique más y para que adquiera más territorio, si, la culpa de esto es de Egipto, Siria y Jordania.

    No va a terminar la guerra ni Hezbollah por más de 10.000 bombs que tires sobre el Líbano, el país es un desierto, una desolación, en un año Hezbollah va a financiar la reconstrucción y la gente va a confiar más en ellos y odiar más a Israel que destruyó todo lo que tenían.

    Gandhi murió, pero su semilla persistió en la India e Inglaterra NO estuvo mucho tiempo más. También murió Luther King, Malcom X y uno hace 2000 años barbudo y desprolijo, si, los pacifistas mueren pero dejan una marca imborrable, eso es lo que cuenta.

    Gustavo L., desde tu biblia se enseña a no matar y a respetar al prójimo, me gustaría ver el día en que una marcha masiva en Tel Aviv obligue al gobierno de Israel a parar los bombardeos, a que los Kibutz que están en territorio palestino se retiren sin disparar, que no construyan un muro y te aseguro que ese día, el mundo los va a apoyar seriamente, no "por compromiso" como lo hace actualmente. Me gustaría estar orgulloso de su pueblo por las decisiones civilizadas que tomen y no por las bombas que tiren en "honor" a la "defensa".

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  • Agustin    

    Solo voy a decir algo MUY sencillo, en un comentario dejaron este link http://flickr.com/photos/12011945@N00/
    No se que nacionalidad tiene cualquiera de las personas que aparecen en esa foto, tengo un sobrino de 1 año y dos meses, tiene diabetes tipo 1 insulino dependiente, y eh sufrido mucho por algun momento en donde estuvo internado. Mirando esas fotos aparece un nene de no mas de 2 años muerto, tirado en el piso.
    Me pregunto al ver eso, que hijo de puta puede defender cualquier uso de armas, sepan a cualquiera de los extremistas que defiendan cualquier posicion que estan muy comodos en su casa, calentitos, con la panza llena, bajo tencho; que alla estan pasandola MUY mal, y no la pasan mal los que tienen poder, sino la gente de las calles, en israel, en palestina, entiendan de una puta vez que los que mueren no son los que apretan los botones de los misiles o los que deciden las guerras, mueren los que no tienen ese poder, muere la gente como vos o como yo, porque un hijo de puta o mas de uno decide que quiere ganar mas guita o tener mas poder.
    Perdon Fabio por los insultos, pero no puedo creer que la gente no vea lo que tiene frente a sus ojos. No puedo entender su falta de humanidad para hablar, como pueden opinar con bandera de por medio si ni siquiera saben lo que es correr el riesgo de perder a alguien que se quiere o contar los minutos esperando una buena noticia.

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  • galvatron    

    Ojo con el link de arriba, es muy muy fuerte. Algunas fotos parecen sacadas directamente del Doom 3, pero en serio. Es un fucking infierno.

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  • Diego    

    Soy judío. Jamás defendería a un estado genocida como Israel. Ni entiendo tampoco el fanatismo de tantos judíos argentinos por la causa israelí. Mamé durante toda mi infancia toda la basura lavadora de cabeza de las escuelas y las asociaciones de la colectividad. Mi pregunta es siempre la misma, ¿por qué no se van a Israel si les gusta tanto?

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  • Pablo    

    Dany,por favor, eleva el coeficiente intelectual a +0.1 y hablamos,
    Asesinato: Acción y efecto de asesinar
    Asesinar: 1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.
    2. tr. Causar viva aflicción o grandes disgustos.
    3. tr. Dicho de una persona en quien se confía: Engañar en un asunto grave.

    Yo considero ke un soldado es muerto en una guerra, no asesinado ya ke no se planea matarlo a EL puntualmente, entendes?
    Y si, si te metes en las fuerzas de seguridad, tenes ke estar dispuesto a morir, igual ke si sos bombero kiza te mueras kemado, te guste o no te guste es un riesgo ke tenes ke estar dispuesto a tomar.
    Dany, baja un cambio ke la ironia no te sienta moderno...Guiño

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  • Dj BudA    

    Creo que esto dice un poco de que es lo que pienso., es un fragmento de un tema de Ismael Serrano, se llama Dulce Memoria:

    DULCE MEMORIA

    Mi dulce memoria,
    has sido enterrada a los pies
    de un árbol hendido,
    por esta tormenta de rayos catódicos,
    horrores y luz de espejismo.
    Rojas amapolas,
    vientos del olvido
    hacen temblar
    como animales dormidos.
    Enferma de amnesia,
    calla la ciudad.

    Guerras preventivas,
    los delirios de un loco borracho
    que no escucha a nadie.
    Los fantasmas de Shaigon
    deambulan insomnes
    por la vieja ciudad de Scherezade.
    Lo dijo Casandra
    mas no la creíste.
    No estamos a salvo,
    no somos más libres.
    La Historia está viva,
    violenta y mortal.

    Mi dulce memoria
    quizá te despierte
    esta triste elegía.
    Que traigan tus besos
    ese otro mundo posible
    que tiembla en tu boca,
    que anuncia este día.

    Muros de vergüenza
    traen la sombra del pasado,
    arrebatando tu luz,
    oscurecen nuestros cielos.
    Hombres y mujeres de Cracovia,
    atrapados por murallas,
    leen con velas el Talmud,
    esperan dentro del guetto.
    Y en Palestina
    tras otro muro
    un hombre se encomienda a Alá,
    llora y maldice a este mundo
    que siempre lo olvida,
    que ignora su llanto.

    Ríos de humanidad huyendo
    del frío y de hambre
    sueñan con llegar muy lejos,
    quizás solo hasta mañana.
    Ya no recuerdas los trenes
    que partían de aquí
    cargados con tu esperanza
    hacia la vieja Alemania.

    Se rompen las cáscaras
    de nuez contra tus costas.
    Y el estrecho es un abismo
    que salva a la vieja Europa.
    ¿De qué? ¿Ya no recuerdas?
    Pueblo emigrante,
    enfermo de amnesia.

    Mi dulce memoria
    quizá te despierte
    esta triste elegía.
    Que traigan tus besos
    ese otro mundo posible
    que tiembla en tu boca,
    que anuncia este día.

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  • A mi me inspira más este tema...

    Out of control

    Sometimes I feel that I´m misunderstood,
    The river´s running deep right through my blood.
    Your naked body´s lying on the ground,
    You always get me up when I´m down.
    And it always seems we´re running out of time.
    We´re out of control,
    Out of control,
    Out of control.
    It may be that I´m just scared of losing you,
    Or maybe it´s the things you make me do.
    It seems to me we both should hang around,
    And raise the population of this town.
    And it always seems we´re running out of time.
    We´re out of control,
    Out of control,
    Out of control.
    Out of control.
    But it doesn´t mean we´re too far down the line.
    We´re out of control,
    Out of control,
    We´re out of control.
    Out of control.

    The record player keeps on turning round,
    It could be stuck, or maybe it´s a sound (?).
    All this time I should be there with you,
    Or maybe I´m just searching for the truth,
    Or maybe I´m just searching for the truth.
    And it always seems we´re running out of time.
    We´re out of control,
    Out of Control,
    We´re out of control.
    Out of control
    But it doesn´t mean we´re too far down the line.
    We´re out of control,
    Out of Control,
    We´re out of control.

    Out of control

    It could be that I´m losing my touch,
    Or maybe you think my moushtache is too much.
    Satellite is out of control,
    But you and I are brothers of this sun.
    And you and I will come down from the cold.
    Out of control.
    Out of control.
    We´re out of control,
    Out of Control,
    We´re out of control.
    Out of control.
    Out of control,

    Out of control

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  • EL MEJOR COMENT ES EL DE DIEGO
    Si tanto les gusta Israel....por qué no se van a vivir alla?
    No nos hubiésemos comido el bombazo de la Amia si este no fuera un país tan Judiefriendly.

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  • dany    

    Jajajajajajajaja Pablo. ¿Cómo es que alguien que escribe con "K" cuando debería poner "Q" o "C" y no tiene una idea de qué son los acentos o las bases más minimas de reglas de redacción se atreve a exigir un aumento de coeficiente?

    Además, pones la definición de asesinar y luego dices que "matar" a un soldado no es asesinato, tal vez no se tiene la intención de matar a una persona en especifico, pero una bomba, una mina, o una bala tienen, por supuesto, la intención de matar, a quien sea, eso lo convierte en asesinato de forma automatica.

    Soy un reportero de noticias niño, se me paga por eso y se me paga bien, podemos tener diferencias de opiniones, pero que ni se te ocurra pensar que estás en un nivel capacitado para discutir semántica conmigo ¿Tienes como 11 años o algo así?

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  • Cinder    

    Fijense, gente, la cadena que se armo, comment tras comment; como se atacan unos contra otros,
    todos proclaman ser parciales y justos en el asunto pero nadie logra aportar nada mas que un poco de historia, definiciones enciclopedicas, y cierto fanatismo religioso alla por los comments de arriba. Basta gente..no se dan cuenta que van 117 comments y no llegaron a nada? Solo veo sarcasmo, ironias denigrantes. Esto nos demuestra como el ser humano defiende su pequeño territorio intelectual,su opinion, su pequeña "franja de Gaza" de cualquier amenaza externa.
    Vieron las fotos de niños descuartizados en libano, niños israelies burlandose de sus muertes escribiendo misiles con mensajes dulces, pero cargados con toda la amargura de los valores podridos inculcados por su fe? (que clase de fe inculca a sus NIÑOS el BURLARSE de los desdichados?) Miren esas imagenes y traten de sentir a traves de ellas. Traten de olvidarse de que Medio Oriente esta lejos. De ser apaticos. No hablen de este lugar porque esta de moda ahora. Todas las opiniones mueren en un choque unas contra otras. y alli quedan.Debatan hasta la muerte...sigan imponiendose unos con otros hasta el fin. Nadie va a convencer a nadie.
    Claro, total mañana aparece un post de algun programa under y todos sabemos de computacion no?

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  • DEcir lo que uno piensa es malo y puede ser borrado?

    eso no se llama parcialismo, por las dudas

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  • Aclaro a los judios, que soy morocho de 1,60 cm, cabellos negrosy medio panzon, y nariz ancha.

    posdata: me encontraran en el Enemy Territory matando yanquis y judios.Guiño

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  • mmm    

    ehhh... Cinder me parece que vos no leiste todos los comentarios uno por uno, es verdad que hay choques de ideas, y de que muchos defienden su postura a morir, pero también hubo comentarios muy buenos, que verdaderamente vale la pena leer, que muestran dignamente una total calidez humana. Yo me pregunto ¿Vos que propones? ya que decis que van 117 comentarios y no llegamos a nada, bueno te digo que yo llegué a armar mi propia conclusión y a interesarme por el tema de medio oriente, y me hizo reflexionar mucho este post... Y si no se llego a nada en concreto es porque no existe una verdad absoluta, vos tenes que crear tu propia verdad, sacar tus propias conclusiones, para eso mismo debatimos acá, no para llegar a una verdad en la que todos estemos de acuerdo, eso no pasa casi nunca, menos en un tema tan delicado como éste, donde hay gente involucrada y muy tocada con el tema.
    Asi que Cinder por favor, si vas a hacer otro comentario como el que hiciste por favor tomate la molestia de leer todos los comentarios y de pensar un poquito mas, muchas gracias

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  • mmm    

    Otra cosa Cinder, la verdad no te conozco y no me gusta prejuzgar, y no se si sos de esas personas que critican todo y nunca proponen nada, solo critican, no se si sos ese tipo de persona, pero en tu comentario demostraste tener esa actitud

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  • Pablo    

    Dany, me la suda si sos reportero, o ke korno, escribo como se me canta el OGT y si no te gusta no leas, no me puedo poner a discutir semantica con VOS porke sino seria demasiado gracioso, teniendo en cuenta ke no hablamos el mismo idioma.
    Ser reportero no es titulo de nada: como reportan la realidad mas de uno en tu rubro es peor ke vivien en un cubo.
    Si yo tengo 11 anios y un teclado ke funciona, como se me canta el OGT.
    Ci tanto te inporta la gramatika, aka te deho unas linias aci te divertiz.
    repito, ke VOS seas reportero me lo paso por la polla, ke si eso fuera un gran titulo no habria tanta mierda en las noticias, lo decis como si fueras un gran senior o el duke de pollaboba; y si lo fueras la verdad me improtaria un reverendo huevo. ke por ello no tenes verdad ninguna.
    VOS kedate con tu opinion y yo con la mia, ke hay lugar para todos en este mundo gracias doy por ello.
    A y chikillo debes tener algo vos, porke socabar ironicamente, te repito, no te sale bien.
    anda va a joer capullo

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  • dany    

    Jejeje, no me sale bien el sarcasmo, sin embargo te emputas muy rápido y sigues escribiendo como un vil pibe con retraso mental, dices "escribo como se me canta el OGT", curiosa justificación para no admitir tu ignorancia en reglas de ortografía que hasta los niños de primaria conocen, ahora resulta que no hablamos el mismo idioma, bien, como quieras, por cierto, si quieres dime tu correo para explicarte qué significa la palabra "semántica" porque estoy cayendo en cuenta que debe ser un término muy complicado para ti.

    En fin, basta de discusiones sin sentido, volviendo al post, que a fin de cuentas es lo importante, tengo algunas cosas que decir.

    Es difícil darle la razón a uno de los dos bandos, los israelíes dicen tener derecho a ese territorio desde mil 600 años antes de Cristo, pero los palestinos lo han habitado desde algo así como el año 700. La ONU, instruida por Estados Unidos, le dio a mediados del siglo pasado gran parte del territorio palestino a los israelíes, sin embargo estos no se conformaron con eso e invadieron un poco más afirmando que eran dueños del lugar por mandato divino (sic) Los palestinos intentaron recuperar terreno muchas veces, apoyados por países como Arabia Saudita, pero han fallado y sólo logran sembrar más muertes.
    Israel tiene un poderío militar impresionante y ha mandado ofensivas bastante desproporcionadas, no puedes ponerte a asesinar (SÍ PABLO, ASESINAR) gente como venganza, es estupido, criminal y vergonzoso.

    Nota: El término asesino tiene su origen etimológico en la palabra árabe hassasi o hashashin, que no significa otra cosa que bebedor de hachis, droga con la que los miembros de ese temido clan, la Secta de los Hashashin allá por el año 1100, aproximadamente, se atiborraban para perder la repugnancia a matar y el miedo a morir.

    Eso es a lo que se llama conocimiento superfluo :D

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  • Gustavo L    

    Fabio, vos preguntabas que piensan los libaneses.
    Estan hartos de la guerra.
    Lee lo que dice este periodista libanes, que aunque no coincido con el en algunas cosas, dio en el clavo con lo que piensan los libaneses.

    <a href="http://www.lanacion.com.ar/archivo/nota.asp?nota_id=826094">Link a la nota en La Nacion</a>

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  • juancitox    

    Y aca tenes otra nota de La Nacion Gustavo:

    http://www.lanacion.com.ar/exterior/nota.asp?nota_id=826429

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  • Fabio    

    Pablo y Dany, eviten desviar la discusión a los agravios personales que no es el tema ni el espíritu de la discusión.

    Gracias Gustavo por el link

    El Gaucho Zotreta (ARG), considerando que aquí hay comentarios PRO Israel y CONTRA Israel, que vengas a querer decirme que es parcial y que no, mudate a otro blog, no estás a la altura de la discusión y si debo borrar tus burradas es porque te falta mucho (de hecho, volvé al ET y seguí participando)

    Cinder , si no te interesa, ni participes, en todo tu comentario (en el que malgasté mis ojos) no aportás absolutamente nada ni en lo intelectual ni en lo personal, un vacío total tratando de justificar que no te interesa discutir de nada, seguí en tu nube por favor.

    ah, y ya que estoy, ¿pueden evitar postear canciones? la próxima la borro sin chistar...

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  • DJ BudA    

    :s Beuno

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  • jhony    

    Nunca ataquen a un judio diciéndole 88.
    Rta. cuenten las letras del abc hasta llegar a la 8va.letra, sin contar la ch.
    Saquen conclusiones.

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  • Fers    

    Totalmente de acuerdo con vos, Fabio. Repito.-

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  • Pablo    

    Sisi dany sisi.
    Ok Fabio perdon, la verdad ke tenes razon.
    Voviendo al tema creo ke todos los extremos son malos, ojala se resuelva; pero lo dudo. Hay demasiada gente con mentalidad retrograda en la cupula politica de los paises involucrados. Ni hablar del grado de corrupcion ke existe....

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  • Juancho    

    He seguido el post, con asombro e interés.-
    Solo dejo mi aporte:
    Homicidio es el género, asesinato es la especie de dicho género, así como la muerte en guerra.-
    Razón por la que no existe asesinato en una guerra.-

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  • Fabio    

    Juancho, eso es discutible, por ejemplo, la muerte de civiles en una guerra era algo atípico hasta antes del siglo XX, donde en vez de tratarse de bajas militares las guerras pasaron a matar civiles, pero eso no dejó de ser asesinato.

    Un soldado que está preparado (supuestamente) para la guerra espera, entre sus posibilidades, la probabilidad de muerte, es parte de su trabajo. Aún así se puede seguir hablando de asesinato y hasta genocido, ejemplo:

    A: un ejército con los mejores tanques, aviones, misiles y bombas

    vs

    B: una guerrilla urbana con fusiles y cohetes de corto alcance y poca puntería.

    si A ataca a B buscando eliminarlos, es genocidio, más si se incluye la matanza de los civiles que apoyen a B.
    Si B ataca a A es, habitualmente, tachado de "terrorismo" y no de guerra, aunque todo depende de la conveniencia mediática.
    Si B ataca a A por una causa que los medios defienden, es un "partisano" y un "luchador por la libertad", en cambio si la causa no es mediáticamente popular A ejerce "justicia" por eliminar a B.

    es muy subjetivo, no?

    a ver, nadie se espantó mucho porque en Afganistán eliminen gente en cantidad porque supuestamente ahí estaba Al Qaeda y como el 9/11 estaba fresquito nadie discutió nada. Ahora si B pone una bomba en A , ¡como lloran los medios y la gente por algo así! y si, casos así sobran.

    Deberíamos ver pues, que hace A para ser objetivo de B, muy inferior en condiciones, para poder provocar su "suicidio" con tal de pegarle al poderoso, porque un David necesita un Goliat, pero además, un motivo.

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  • Facundo    

    Casi nunca leo los post muy largos pero este no tuvo desperdicio, me senti identificado porque a mi me encanta la historia sobre todo la de la segunda guerra mundial, por lo cual alguna vez me han tratado como vos decis de facho, nazi y demas, solo por interezarte sobre un tema especifico y leer sobre eso.
    Desde los comienzos la creacion del "pseudoestado" de Israel, este ha traido sus problemas. Imaginemos por un momento que aca en Capital Federal vienen descendientes de los indios Pampas, a quienes correspondia esta tierra hace cientos de años y nos "sacan" una porcion de nuestra tierra, nos aislan a las zonas menos fertiles y crean ahi su "estado", no nos daria bronca? no nos sentiriamos invadidos? si por unas islas alejadas alla en el sur que casi nadia va a conocer jamas se hizo una guerra y se desperto el patriotismo y un odio eterno hacia England, no tomarias cierta bronca hacia el "invasor".
    No con esto quiero justificar los grupos revolucionarios que antentan contra la paz, pero antes de cuestionar lo que a uno le hacen primero hay que fijarse que hace uno.
    Ademas no te podes escudar en ser siempre la victima, ahora sos el victimario, te pasaste de la linea y debes pagar por eso en la justica.
    Pero claro, como la justicia es el que siempre gana las batallas quedara en la nada como todo, como la embajada china en la ex Yugoslavia derribada por USA o por los crimenes y torturas en Irak.
    Fabio, en estos temas siempre vas a tener mucha gente en contra, pero pienso igual que vos, no estoy en ningun otro bando que no sea el de la verdad y la paz.

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  • jhony    

    Corren voces que este Domingo 30 ningún judío debe comprar Clorín-como dice Edwin- como acto de repudio a su permanente postura antiisraelí.O sea boicot a Clorín?
    Qué opinión tioenen al respecto?

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  • dany    



    Este problema no se va a resolver hasta que los líderes se sienten a dialogar y se traguen un poco de orgullo, ningún país está exento de tener un problema así.

    No hace mucho tiempo que Argentina estuvo cerca de entrar en una guerra con Chile por el canal Beagle, a mí me faltaba un año para nacer pero tal ves alguien sí recuerde haberlo vivido.

    A mi muy particular punto de vista, Israel está cayendo en un vicio muy antiguo y lamentablemente muy humano, vergonzosamente humano, el de la venganza.

    La venganza siempre es desproporcionada, es decir, si alguien recibe un daño no se conformará después con hacerle el mismo daño a su agresor, sino que querrá lastimarlo aún más para "dejar en claro un punto".

    ¿Alguna vez se han vengado ustedes de alguien? Yo lo he hecho, y ha sido, "esto es por lo que me hiciste y esto otro para que se te quiten las ganas de volver a meterte conmigo", es decir, me diste un golpe, órale, yo te doy dos para que quede claro quién manda.

    Hay que recordar que es cierto que los Israelíes han sido blanco de ataques terroristas por mucho tiempo, pero las agresiones vinieron de Hezbolla y de algunos fanáticos, no de los ciudadanos palestinos, es por eso que la respuesta es desmesurada e injustificada.

    ¿No consideran terrorismo de parte de Israel lanzar bombas y asesinar a gente inocente?

    No se debe defender esa posición, de ninguna manera, no hay justificación para la matanza en masa, es una verguenza.

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  • Pablo    

    Fabio, mira yo le acabo de escribir un mail a mi hermano ke es profesor de derecho internacional en la universidad de Roma a ver como se define en el contexto internacional la muerte de un soldado involucrado en un conflicto armado.
    me entro la duda sobretodo por la amplia definicion ke puede ser utilisada para definir un asesinato o una muerte, ya ke me pregunto; si un soldado es muerto en tierra invadida, por parte de un habitante de la misma defendiendo su territorio. Lo hace en legitima defensa? si ese es el caso, entonce no se caratularia como asesinato ante la ley?
    en cuanto tenga la respuesta la posteo.
    Mas ke interesante el tema..

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  • Pablo    

    utiliZada :D

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  • dany    

    No estoy seguro de cómo funcione en el derecho internacional, pero en la legislación de México, una muerte en legítima defensa es única y exclusivamente cuando el muerto estaba amenazando directamente la vida de quien lo mató.

    Es decir, si una persona entra a mi casa y me amenaza con golpearme, yo reacciono y lo mato con una pistola, soy culpable de homicidio simple intencional o al menos preterintencional pues el arma me dio una ventaja que el tipo no tenía, de igual manera, si entra a mi casa armado pero yo le disparo por la espalda, también se me acusa de asesinato. Únicamente puedo alegar legitima defensa si él tiene un arma y me amenaza con ella ¿Un asco la Ley no creen?

    Buscándole un poco me encontré con que para que un soldado muerto no se considere asesinato tiene que haber una declaración de guerra previa, pero no estoy seguro de como funciona la cosa exactamente, espero la respuesta del hermano de Pablo para estar mejor informado(Peace dude).

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  • Pablo    

    en la legislacion Argentina es diferente y segun tengo entendido, no es aplicable la legislacion de los paises en conflicto en el mismo.
    Aca les dejo un extracto de la legislacion Argentina:

    HOMICIDIO CALIFICADO:

    Los artículos 315, 315 bis, 3165, 317, 318 y 319 del CPF se tutela al "homicidio calificado" así como las diferentes formas en que la conducta cognoscitiva y volitiva se ajusta a las modalidades de:

    1. Premeditación
    2. Ventaja
    3. Alevosía
    4. Traición

    1. Premeditación es:
    * Causación de una lesión (para el delito de homicidio productora de la muerte);
    * Reflexión sobre el delito que se va a cometer
    Un elemento objetivo es el conocimiento de lo que se pretende realizar y la consciencia sobre el transcurso de tiempo entre el momento de la concepción del delito y aquél en que se va a ejecutar; así como un elemento subjetivo consistente en la meditación y deliberación de la intención antijurídica.

    1. Ventaja:

    Constituye una forma específica de agravación para quienes tienen plena conciencia de que al llevar a cabo la conducta productora del resultado querido se es superior respecto de la víctima, ya sea por cuestiones previamente resueltas por el autor, por algún elemento inherente a la víctima, o cuando existe una circunstancia notoriamente desigual que es aprovechada por el victimario.

    Se puede dar:

    a) Cuando el delincuente es superior en fuerza física al ofendido y éste no se halla armado;

    2. Cuando es superior por las armas que emplea, por su mayor destreza en el manejo de ellas o por el número de los que lo acompañan;

    3. Cuando se vale de algún medio que debilita la defensa del ofendido; y

    4. Cuando éste se halla inerme o caído y aquel armado o de pie.

    c) Alevosía:

    Son condiciones ventajosas que aseguran el resultado querido y deseado por parte del autor, lo cual implica necesariamente la premeditación.

    * Sorprender intencionalmente a alguien de improviso;

    * Emplear asechanza u otro medio que no de lugar a defenderse o evitar el mal a la víctima.

    1. Traición:

    Se integra con los elementos de:

    * Alevosía, y alternativamente con cualquiera de los siguientes elementos; y

    * Perfidia, violando la fe o seguridad que expresamente se había prometido a la víctima, o la tácita que debía prometerse de aquél que por sus relaciones de parentesco, gratitud, amistad o cualquiera otra que inspire confianza.
    =================================================================

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  • Pablo    

    Bueno aca les dejo la respuesta de mi hermano con respecto al tema de como se clasificaria la muerte de un soldado en un conflicto armado:
    --------------------------------------------------------------------------------------------------
    con respecto a tu pregunta:
    rige el derecho internacional humanitario, en particular las convenciones de ginebra de 1949 y los protocolos adicionales de 1977, no, no es un homicidio, siempre y cuando suceda en combate y bajo las caracteristicas de un conflicto armado (sea nacional o internacional) , es decir q ambos apartengan a los ejercitos respectivos de las partes en conflicto, q dichos ejercitos sean legales (es un discurso largo esto, pero basicamente, debe haber jerarquia, mando, en general se establece la necesidad de portar una divisa, pero hoy en dia, esa costumbre en parte ha sido superada, x obvias razones).
    Espero haber aclarado tu duda.
    Obviamente q la muerte debe suceder en combate, no un musulman q mate un judio en argentina, xq en medio oriente estan en guerra las naciones, eso seria un homicidio doloso.

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  • Nestor    

    Dany: la hijoputez y la cobardía son de los hezbollanos, que colocan bases en medio de las ciudades y si es en un colegio, mejor. Muchas veces usando niños como escudos humanos (después ves las típicas fotos de chicos destrozados que tanto les gustan a algunos medios). Y la testarudez es de los libaneses, que reciben aviso de un posterior bombardeo sin moverse del lugar, alegando que no van a caer en "guerra sicológica". No intentes razonarlo según tus parámetros lógicos porque, indudablemente, estamos en otra frecuencia...

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  • Pablo    

    Nestor, osea ke los Israelitas son santos no?
    Osea ke los de la ONU ke murieron despues de decirles 20 veces a los Israelitas ke las bombas les estaban callendo cerca tienen la culpa tambien no?
    Mandaaaaaaaaaaaaa..

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  • jhony    

    ...y DALE con la guerra, no termina nunca.Por Dios.Me pregunto quien cuernos tendrá la razón, porque todos se las atribuyen y por un puñado de tierra tantísimas muertes.

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  • Juancho    

    Entiendo tu postura Fabio, y tal como lo indicas por supuesto es discutible.- Yo centro mi oponión en la diferenciación clara a mi entender entre Homicidio y Asesinato, más aun a partir del aporte valioso que hace Pablo porque es de interés. (Bah su Hno ) :D
    Y creo que varios pueden advertir, que muy a menudo los medios confunden intencionalmente los términos pese a tener significados positivos y subjetivos diferentes, buscando seguramente un impacto emocional que atraiga la atención, y por supuesto que predisponga la opinión del lector hacia la opinión del periodista. No quiero alejarme de lo que se comenta en el post, pero es evidente que en esta €œguerra€ esto ocurre, más de los que nos damos cuenta. Sino como explicar que comuniquen €œel asesinato de un soldado israel퀝 y la €œmuerte de ciudadanos israelíes€, ambas son muertes de seres humanos. Es por ello, que a fin de consensuar el concepto, basaba mi opinión un poco en lo que surge del derecho penal, (ya se que durante un conflicto de estas características el derecho no tiene vigencia), donde la muerte de toda persona por otra persona (concepto hobbiano si los hay), es un homicidio, mientras que el asesinato esta específicamente contemplado y legislado como un tipo de homicidio agravado que se realiza por un precio o promesa de remuneración (Art. 80 inc. 3 Código Penal Argentino).

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  • MarCeLo!!    

    http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-70744-2006-07-31.html

    ¿Hasta cuándo?

    Por Eduardo Galeano

    En Caná, donde Jesús convirtió el agua en vino para celebrar el amor
    humano, el odio humano despedaza más de treinta niños en un largo
    bombardeo. La guerra sigue, como si nada. Como de costumbre, dicen que
    fue un error. ¿Hasta cuándo los horrores se seguirán llamando errores?

    Esta guerra, esta carnicería de civiles, se desató a partir del
    secuestro de un soldado. ¿Hasta cuándo el secuestro de un soldado
    israelí podrá justificar el secuestro de la soberanía palestina?
    ¿Hasta cuándo el secuestro de dos soldados israelíes podrá justificar
    el secuestro del Líbano entero?

    La cacería de judíos fue, durante siglos, el deporte preferido de los
    europeos. En Auschwitz desembocó un antiguo río de espantos, que había
    atravesado toda Europa. ¿Hasta cuándo seguirán los palestinos y otros
    árabes pagando crímenes que no cometieron?

    Hezbolá no existía cuando Israel arrasó el Líbano en sus invasiones
    anteriores. ¿Hasta cuándo nos seguiremos creyendo el cuento del
    agresor agredido, que practica el terrorismo porque tiene derecho a
    defenderse del terrorismo?

    Irak, Afganistán, Palestina, Líbano. ¿Hasta cuándo se podrá seguir
    exterminando países impunemente?

    Las torturas de Abu Ghraib, que han despertado cierto malestar
    universal, no tienen nada de nuevo para nosotros, los
    latinoamericanos. Nuestros militares aprendieron esas técnicas de
    interrogatorio en la Escuela de las Américas, que ahora perdió el
    nombre pero no las mañas. ¿Hasta cuándo seguiremos aceptando que la
    tortura se siga legitimando, como hizo la Corte Suprema de Israel, en
    nombre de la legítima defensa de la patria?

    Israel ha desoído cuarenta y seis recomendaciones de la Asamblea
    General y de otros organismos de las Naciones Unidas. ¿Hasta cuándo el
    gobierno israelí seguirá ejerciendo el privilegio de ser sordo?

    Las Naciones Unidas recomiendan, pero no deciden. Cuando deciden, la
    Casa Blanca impide que decidan, porque tiene derecho de veto. La Casa
    Blanca ha vetado, en el Consejo de Seguridad, cuarenta resoluciones
    que condenaban a Israel. ¿Hasta cuándo las Naciones Unidas seguirán
    actuando como si fueran otro nombre de los Estados Unidos?

    Desde que los palestinos fueron desalojados de sus casas y despojados
    de sus tierras, mucha sangre ha corrido. ¿Hasta cuándo seguirá
    corriendo la sangre para que la fuerza justifique lo que el derecho
    niega?

    La historia se repite, día tras día, año tras año, y un israelí muere
    por cada diez árabes que mueren. ¿Hasta cuándo seguirá valiendo diez
    veces más la vida de cada israelí?

    En proporción a la población, los cincuenta mil civiles, en su mayoría
    mujeres y niños, muertos en Irak, equivalen a ochocientos mil
    estadounidenses. ¿Hasta cuándo seguiremos aceptando, como si fuera
    costumbre, la matanza de iraquíes, en una guerra ciega que ha olvidado
    sus pretextos? ¿Hasta cuándo seguirá siendo normal que los vivos y los
    muertos sean de primera, segunda, tercera o cuarta categoría?

    Irán está desarrollando la energía nuclear. ¿Hasta cuándo seguiremos
    creyendo que eso basta para probar que un país es un peligro para la
    humanidad? A la llamada comunidad internacional no la angustia para
    nada el hecho de que Israel tenga doscientas cincuenta bombas
    atómicas, aunque es un país que vive al borde de un ataque de nervios.
    ¿Quién maneja el peligrosímetro universal? ¿Habrá sido Irán el país
    que arrojó las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki?

    En la era de la globalización, el derecho de presión puede más que el
    derecho de expresión. Para justificar la ilegal ocupación de tierras
    palestinas, la guerra se llama paz. Los israelíes son patriotas y los
    palestinos son terroristas, y los terroristas siembran la alarma
    universal. ¿Hasta cuándo los medios de comunicación seguirán siendo
    miedos de comunicación?

    Esta matanza de ahora, que no es la primera ni será, me temo, la
    última, ¿ocurre en silencio? ¿Está mudo el mundo? ¿Hasta cuándo
    seguirán sonando en campana de palo las voces de la indignación?

    Estos bombardeos matan niños: más de un tercio de las víctimas y a
    veces bastante más, como en Caná. Quienes se atreven a denunciarlo son
    acusados de antisemitismo. ¿Hasta cuándo seguiremos siendo antisemitas
    los críticos de los crímenes del terrorismo de Estado? ¿Hasta cuándo
    aceptaremos esa extorsión? ¿Son antisemitas los judíos horrorizados
    por lo que se hace en su nombre? ¿Son antisemitas los árabes, tan
    semitas como los judíos? ¿Acaso no hay voces árabes que defienden la
    patria palestina y repudian el manicomio fundamentalista?

    Los terroristas se parecen entre sí: los terroristas de Estado,
    respetables hombres de gobierno, y los terroristas privados, que son
    locos sueltos o locos organizados desde los tiempos de la Guerra Fría
    contra el totalitarismo comunista. Y todos actúan en nombre de Dios,
    así se llame Dios o Alá o Jehová. ¿Hasta cuándo seguiremos ignorando
    que todos los terrorismos desprecian la vida humana y que todos se
    alimentan mutuamente? ¿No es evidente que en esta guerra entre Israel
    y Hezbolá son civiles, libaneses, palestinos, israelíes, quienes ponen
    los muertos? ¿No es evidente que las guerras de Afganistán y de Irak y
    las invasiones de Gaza y del Líbano son incubadoras del odio, que
    fabrican fanáticos en serie?

    Somos la única especie animal especializada en el exterminio mutuo.
    Destinamos dos mil quinientos millones de dólares, cada día, a los
    gastos militares. La miseria y la guerra son hijas del mismo papá:
    como algunos dioses crueles, come a los vivos y a los muertos. ¿Hasta
    cuándo seguiremos aceptando que este mundo enamorado de la muerte es
    nuestro único mundo posible?

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    • Comentado:
  • pablo    

    Solo quiero chequear, poruqe mande un mensaje hace un rato y no aparece.

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    • Comentado:
  • dany    

    Me vale madres que los que apoyan a Israel digan que los medios sólo muestran lo que les conviene, me vale madres que digan que los israelíes han sido perseguidos y han vivido con miedo, me vale madres que digan que los palestinos se lo han buscado... 34 niños muertos en el bombardeo del domingo, ¿realmente pueden ser tan hijos de su reputa madre para justificar eso?... que verguenza.

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    • Comentado:
  • Ricardo    

    Alguien sabe porque hezbollah ataca a Israel desde edificios civiles en el libano?

    Para que cuando Israel devuelva el ataque, terminen destruyendo un edificio civil, mueran civiles libaneses, y eso se muestre en television. Lo que no muestran en la television (al menos la nacional) , son los videos filmados por helicopteros israelies que muestra como salen los misiles de esos edificios.
    Lo unico que se ve por tv es el destrozo posterior.

    Esto es simple, hezbollah son tan cobardes que usan a la poblacion libanesa como escudo , y lo peor de todo es que no se lo dicen, atacan ocultos en la noche mientras los civiles en el edificio duermen..., y luego mueren. Pero los muy cobardes de hezbollah luego se ocultan en tuneles subterraneos.

    Y luego la culpa de que hezbollah ataca desde el medio de la poblacion civil es de Israel.. claro, no importa que Israel arriegue pilotos para tirarles panfletos avisandole a los civiles que se vayan.. , hasta eso le cae mal a la opinion publica.. entonces lo que habria que hacer es no tirarles ningun panfleto, para que arriesgar a un piloto israeli.

    O habria que jugar con las mismas estrategias, que Israel ataque desde la poblacion civil.. y que pasaria ahi? La opinion publica festejaria las muertes israelies.

    Porque sucede esto? Una simple razon:

    El mundo entero odia a los judios y a los israelies, sin importar motivos de ningun tipo.
    Los odia porque si, siempre fue asi y va a seguir siendo asi. Entonces hay una sola accion por tomar por parte de Israel: Defenderse hasta la muerte , y armarse hasta los dientes.

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  • rodolfo    

    Hola, es la primera vez que ingreso en este blog y me gusta por que pude leer un poco sobre las visiones que tiene la gente sobre este tema. La primera impresión que surge de leer los posteos, es que los dos bandos son bastantes fundamentalistas. A mi parecer, los israelies se igualan al Hezbollah, al decir que las muertes de los civiles libaneses no se pueden evitar. El hecho de que hezbollah tire misiles desde poblaciones civiles no le da derecho a israel a matar civiles inocentes con el solo argumento de que tiraron panfletos sobre la población. Ante todo creo que en el derecho, sino esto sería una jungla, vos mataste a un familiar mio, yo te mato a vos y a tu familia?. Por algo existe algo que se llama Codigo Penal. Si Israel tiene uno de los ejercitos mejor entrenados, y tiene uno de los mejores servicios secretos (sino el mejor), por que no realizan capturas de los miembros del hezbollah y los juzgan en tribunales?, creo que de esta manera lograrían legitimizar sus acciones, por que como estan haciendo las cosas ahora, lo unico que hacen es que en los paises arabes se los odie cada día mas.
    Ricardo, no creo que en el mundo se los odie por que si. Es mas creo que se los defiende mas de lo que se los ataca, y me parece correcto. Ahora fijate una cosa, israel pide que los paises arabes lo reconozcan como estado, pero israel se niega a reconocer un estado palestino, porque?. Vos estas reconociendo que israel sabe que hezbollah ataca desde edificios donde viven civiles, y no le importa y destruye esos edificios castigando a los civiles. Por que si saben desde donde ataca el hezbollah, no envia tropas o gente de los servicios y capturan o matan a esos guerrilleros?.
    Bueno, esto es mi impresión, no creo que sea buenoa o mala, simplemente es lo que veo.
    Saludos a todos, y esperemos que esto termine pronto, basta de asesinatos. De ambos lados.

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  • dany    

    Que comentario tan estupido Ricardo, debería darte verguenza, es cierto que Hezbolla es cobarde y ataca desde puntos civiles, pero si Israel ataca esos puntos sin importar la muerte de niños, las dos partes son cobardes pero no te pongas a defender a Israel, la muerte de niños (o de cualquier inocente) es imperdonable

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  • Fabio    

    Ricardo, que comentario fanático sionista, yo no odio a los judíos y sin embargo considero al gobierno israelí terroista y asesino. ¿por qué mezclás israelí con judío? ¿es lo mismo? si es lo mismo pues, y si todos los judíos-israelíes están de acuerdo con matar inocentes como excusa de "defensa", ok, el odio se lo tendrían merecido.

    Por suerte no pienso así, mis amigos judíos no tienen porqué ser odiados por lo que un político o religioso ambicioso quiera hacer, porque está claro que el plan que se lleva a cabo desde hace 50 años de anexarse territorios ilegalmente sigue en marcha y nunca terminó.

    ¿se querrán quedar con el Líbano al sur del Río Latani? ¿esa agua es importante para Israel?

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  • jhony    

    Richard lo tuyo muyyyyyyy lamentable.

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  • Ricardo    

    Entonces como atacan desde lugares pegados a los civiles, Israel tiene que dejarse atacar y no contratacar? Tiene que comerse que le caigan esos cohetes? No! Saquen a los civiles, se los advierten con panfletos, y al otro dia recien atacan! Entonces si quedan civiles es porque saben a lo que se arriesgan.

    Y no es verdad que Israel no reconoce un estado palestino, de donde sacaste semejante barbaridad? Desde la creacion del Estado de Israel que se particiono el territorio unilateralmente, y palestina simplemente no aceptan la particion, porque no reconocen que Israel tenga derecho de existir alli.
    El ´plan´ no es anexarse territorios como dice tu post , donde esta escrito ese ´plan´? Me parece que es un sentimiento antisemita de tu parte decir que hay un ´plan´ para anexarse territorio.
    Hay 57 estados arabes que ocupan un 99,7% del territorio, y el 0,3% es el unico estado no arabe, el cual quieren que desaparezca. Acaso Israel quiere el 100%? Te parece que sea asi?

    No creo que quieran el agua de esos rios, lo que quieren es alejar a hezbollah 40km de la frontera para que los cohetes no lleguen a las ciudades grandes de Israel. Desde 1982 que se devolvieron esos territorios ocupados pero sin embargo los cohetes no paran.. y cuantas noticias desde 1982 a hoy viste acerca de los cohetes de hezbollah atacando Israel? Porque sera que esas noticias no aparecen, a menos que Israel contraataque? No te parece que eso es un poco injusto y esta hecho unicamente para manipular la opinion publica? Yo estoy convencido de que si.

    El tema es asi: Israel hoy existe. Partamos de esa base, y mundo: aceptenlo. Los palestinos no quieren que exista, y pelean para que Israel deje existir. A su vez, Israel no quiere dejar de existir, y va a hacer todo lo que sea necesario para que asi sea. Es simple.

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  • jhony    

    Creo que mi cabeza gira y gira....

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  • Fabio    

    Ricardo, ya que te llenà s de palabras ¿conocés el significado de antisemita? ok, no me insultes ni me acuses, ¿ok? yo no voy a tu casa y te insulto por una diferencia ideológica.

    ¿El plan de anexarse territorios debe estar redactado en alguna proclama? y no voy a boludear con es ganzada del protocolo de los sabios de sion que argumentan los realmente antisemitas, simplemente mirà el mapa desde 1947 hasta ahora, ahì vas a ver lo que es expropiar terreno ilegalmente. Cisjordania, las alturas del Golà n, Gaza y hasta la Península del Sinaí, todos territorios de OTROS países con fronteras bien definidas que invadió Israel. Desde 1982 es el Líbano el que resta robarle territorio... o agua, el río Litani es una buena fuente de información, ¿por qué razón ese es límite de exclusión para los civiles? son cuestionamientos que me hago porque certezas no tengo.

    Releé los comentarios, estás haciendo lo mismo que tus colegas, jugando la carta de víctima para justificar atrocidades. Los cohetes de Hezbollah son la excusa para la invasión y la destrucción de un país. Es simple, viendo la CNN, un canal pro-israelí-norteamericano no hay forma de ocultar la realidad, ves las ciudades libanesas abandonadas y destruidas al punto de que si Hezbollah tuviese semejante cantidad de edificios con misiles, no quedaría norte de Israel sano, lloverían miles diariamente. Curiosamente no llueven más de 10 o 20 en este momento y su apogeo no fue más de 60. Son misiles de bajo poder aunque muy dañinos. Cosa distinta a las bombas que lanza Israel en cantidades industriales. No podés comparar una guerrilla con el segundo o tercer ejército más poderoso del planeta, eso es demasiado descarado de tu parte.

    Israel existe, pero no quiere que Palestina exista ¿como pretendés que ellos acepten la existencia Israelí si es a costa de ellos? lo veo imposible, ¿porqué Israel NUNCA EN 60 AÑOS buscó el camino de la paz y el compartir las tierras? sencillamente porque no quieren a ningún palestino vivo.

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  • Ricardo    

    Pareciera que no lees nada de lo que escribo. Es como sino importara nada de lo que comento, ya tenes tu forma de pensar y es como si tuvieras la zanahoria adelante y no podes mirar al costado ni un segundo.
    Quedo clarisima tu forma de pensar. Asi como pensas vos, lamentablemente piensan el resto de los ignorantes, lee un poco de historia, especialmente de la historia de Israel, no hace falta que te vayas a 5mil años antes, supongamos que como hace 5mil años no habia escrituras no hay forma de probar que ya eran tierras de ellos, lee la historia desde el 1949, y no te detengas a leer solamente las fuentes que te convengan para seguir cultivando tu forma de pensar, lee tambien otras fuentes aquellas que no queres ver, y despues hablamos.

    Los malos son los israelies, y los buenos son los palestinos. Entonces siempre esta bien visto que los ´buenos´ ataquen pero no que sean atacados. Asi pensas vos, quedo claro.

    Israel existe , va a seguir existiendo, y va a hacer lo que haga falta para que siga existiendo. Y te refuto nuevamente lo que decis: Israel SIEMPRE busco el camino de la paz, constantemente le son rechazados las propuestas de creacion de un estado Palestino independiente, no se dignan a aceptar una propuesta de alguien que ´no deberia existir´. Hablas sin saber realmente, no se de donde sacas la informacion, pero te estas desinformando a vos mismo y al resto de los visitantes al decir tu opinion y vision personal acerca del odio que le tenes a Israel.

    Tengo noticias para vos, podes odiar a Israel todo lo que se te antoje, no significa que seas dueño de la verdad. Algun dia, si te interesa el tema, te vas a informar como corresponde. Sino te interesa el tema y lo que te interesa es odiar a Israel, segui desinformado.

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  • tere    

    Ojo con la confusion entre Cana de Galilea, donde se supone que Jesus realizo el milagro de las bodas, Y Qaná del Libano, ahora tristemente célebre por la masacre inaceptable israelí.
    La primera está al lado del Mar de Galilea, a poco kms de Nazareth. Ver http://www.wbtc.com/downloads/bible_downloads/SpnBibleMaps.pdf
    Qana está más al norte, casi en la costa del Mar Mediterraneo, ver mapa en www.expedia.com, no puedo pegarlo.
    Anoche veía en la tele cómo Rolando Graña, trasnmitiendo desde Qana, decia que era el lugar de los milagros.
    Ahora: No soy una experta en historia, pero tengo entendido que la zona en conflicto perteneció a los judíos hasta el año 60 antes de Cristo, luego fue conquistada por los romanos. DE ahí vivieron judios y palestinos en la zona llamada Palestina, hasta que Inglaterra les otorgó el "estado de Israel" en la decada del 50 del siglo pasado. Así que me preguntó a partir de qúe hechos ( aparte del inaceptable de ser "el pueblo elegido") los judíos reclaman tierras que hace siglos no les pertenecen, y encima a qué sangriento precio??

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  • jhony    

    Richard tenés algún familiar viviendo en Israel?

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  • tere    

    Para seguir complicando con los nombres, aparte de Caná de Galilea y Qana del Líbano, está Canaán<strong></strong>, que es el territorio que según la Biblia, Dios prometió a Abraham ( aprox 1500 aC)
    SEgún wikipedia
    Canaán (en árabe کنعان, en hebreo כְּנַעַן, en griego ΧαναανGuiño fue la denominación antigua de una parte del Próximo Oriente, que puede corresponderse aproximadamente con la región costera del Próximo Oriente en el Mediterráneo y las zonas inmediatamente al interior. Sus límites estarían entre la antigua Gaza al Sur hasta la desembocadura del río Orontes al Norte, englobando todas las tierras no desérticas del interior, hasta una profundidad de unos 150 km desde la costa del Mediterráneo.

    El marco temporal correcto para usar el término Canaán para esta zona en concreto estaría entre el neolítico y la llegada a la zona de los Pueblos del Mar ( 1200 aC) y los judíos. Luego de esa epoca ya se habla de Palestina, Siria, Jordania, LIbano e Israel

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  • dany    

    Entonces, solo para estar claros Ricardo, hago una pregunta directa, pido una respuesta directa, ¿Sí o no? ¿piensas que la muerte de todos esos niños inocentes se justifica porque Israel esta buscando los blancos de Hezbolla?

    Por cierto, nadie aquí ha manifestado odio hacía Israel amigo, no sé por qué te pones en ese plan, pareciera que los israelíes y quienes los apoyan necesitan pensar que son odiados para justificar sus actos y ser felices, ¿han sido una raza perseguida? claro que sí, ¡SUPERENLO!, yo soy mexicano y no me ves matando españoles para vengarme de los siglos de colonialismo, tampoco ves a todos los negros asesinando blancos en represalia, no me chingues.

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  • Ricardo    

    Dany , te respondo tu pregunta:
    Bajo ningun concepto se puede justificar, de ninguna forma, la muerte o asesinato de inocentes civiles sea del lado que sea. No me pone contento ver que mueren civiles cuando Israel ataca, no me gusta ver como la opinion publica empeora.

    Te voy a contar una anecdota, y despues la ponemos a la inversa a ver que opinas:
    Yo tengo primos en Israel, y hace unos meses tengo menos que antes. Resulta que un buen dia, un chico palestino recibio la orden de accion. Ese chico jamas habia tocado un arma ni sabia como se veian los explosivos. Sin embargo se lleno el cuerpo con explosivos y clavos, y se fue a tomar un colectivo en tel aviv. Fue detenido en la parada, donde se inmolo, y murieron despedazados 5 personas incluido el chico palestino. La explosion descuartizo a los que estaban en la parada incluida mi prima, y los clavos mutilaron a su bebe recien nacido de 4 meses, que ahora no tiene pierna ni brazo derecho. Esa noticia no salio en la television.

    Pero hay una gran diferencia entre ese ataque, y el ataque militar israeli.
    El chico palestino no tenia intencion de asesinar a ningun puesto militar, ni a ningun objetivo religioso tampoco. La intencion era asesinar peatones civiles lo mas inocentes posible.
    En Israel esta muy divida la barrera entre militares y civiles.
    Israel ataca objetivos militares, el objetivo es unicamente militar, y lamentablemente alrededor de estos objetivos hay civiles, militares puestos intencionalmente entre civiles para intimar a Israel a no atacar. Y viene no atacando ese tipo de objetivos por ese motivo unicamente, durante mucho tiempo. Pero yo pienso que todo tiene un limite, y ese limite llego, y me alegro de corazon y alma que Israel ahora defienda a sus ciudanos de forma frontal y sin cobardia.

    Me hubiese encantado que desde palestina hubiesen tirado panfletos avisando que iban a mandar un hombre bomba a inmolarse, mi prima no hubiese tomado el colectivo ese dia y estaria viva hoy.

    Ahora , pongamos a la inversa la anecdota. En vez que los palestinos ataquen exclusivamente objetivos civiles israelies, supongamos que los israelies tienen como objetivo asesinar a la poblacion civil palestina/libanesa exclusivamente. El poder lo tienen, el armamento esta, lo que no esta es la intencion directa. La unica intencion es aniquilar y alejar de la frontera a los extremistas fundamentalistas. Pero es lamentable que ellos se oculten mezclados entre la poblacion civil, hasta que eso no cambie van a morir civiles diariamente.
    De nuevo, si entendieron que justifico el asesinato de inocentes les aclaro que no es asi, no lo justifico con nada.

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  • Caribe    

    Yo no tuviese problema alguno si no dejaran de hacerse las victimas y asi como se tilda a Hezbollah de terrorista (q con o sin razon creo q lo son) tambien se catalogara igual a Israel, RU y EUA (entre otros). Total... va en la naturaleza ser un sorete.
    Tome los hechos, deje de la lado la religion, su etnia o su nacionalidad y reconozca q ISRAEL ES UN ESTADO TERRORISTA y si no preguntenle a los sobrevivientes de los 37 niños de la masacre del domingo.
    Aprendieron de los nazis y mejoraron, felicitaciones!

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  • Fabio    

    Ricardo, seguís equivocándote en tu forma de expresar, dejá de faltarle el respeto a los que opinan distinto que vos o tiene OTRAS fuentes de información.

    ejemplo de tu propio comentario:


    Pareciera que no lees nada de lo que escribo. Es como sino importara nada de lo que comento, ya tenes tu forma de pensar y es como si tuvieras la zanahoria adelante y no podes mirar al costado ni un segundo.
    Quedo clarisima tu forma de pensar. Asi como pensas vos, lamentablemente piensan el resto de los ignorantes


    aja, así que yo soy un ignorante porque no dispongo de la misma información que vos, es decir, la historia oficial Israelí y los comunicados de ESE gobierno a su pueblo. Mirá, no necesito leer una sola versión de la historia y conformarme con eso, yo, en cambio, me instruyo de distintas fuentes, desde las oficiales a las más delirantes, pasando por las objetivas y las subjetivas, es importante poder ver desde otros puntos de vista las noticias. Así que dejá de subestimar mi conocimiento y de sobreestimar el tuyo, aprendé que otra gente dispone de OTRA información, no por eso está errada ni es ignorante, probablemente quien lleve el dedito acusador de la ignorancia es quien realmente ignora algo.

    Por lo que leo el que está desinformado con respecto a las tácticas y estrategias, la teoría del conflicto permanente y de las fronteras móviles, sos vos. Las fronteras de Israel fueron establecidas en 1947 y este estado NUNCA las respetó ¿que derecho tiene a decidir las fronteras de Palestina de forma unilateral? ni Jerusalem pertenecía al territorio israelí original. Desde 1945 está PROHIBIDO para cualquier país de la ONU el anexarse territorios de OTRO, en 1947 el territorio palestino NO ERA Israelí. Eso lo podés buscar en todas las resoluciones de la ONU que Israel no cumplió, suman más de 100.

    "pero te estas desinformando a vos mismo y al resto de los visitantes al decir tu opinion y vision personal acerca del odio que le tenes a Israel."

    según vos yo "odio" a un país´??? ves como tergiversás las cosas!? ahora voy a afirmar, utilizando tu método de des-información que <strong>Ricardo odia a Fabio! </strong> (que me tiene sin cuidado, jeje), y... ¿es eso verdad? ¿me odiás? no ,seguramente no, pero tu método de acusación "a la Bush" de "si no están conmigo, están en mi contra" no te va a servir conmigo.

    De hecho, me gustaría conocer Israel, un país tan lleno de historia y cultura, pero... mientras siga siendo un estado asesino no lo haré, lo mismo me pasa con EEUU, un país genial en muchos aspectos, pero no en lo político. Disciento completamente con las políticas de ambos estados al punto que me impide, por principios, visitarlos (salvo que sea por trabajo, ahí lo tendría que pensar :D salvo en el caso israelí a donde sólo iría si fuese corresponsal de guerra :D)

    ¿porqué insistís en transformarme en un odiador de Israel porque opino distinto que vos?¿es acaso imposible tener diferencias de criterio y no odiarse a la vez? no te odio, sin embargo, parece que para vos el hecho de que yo no acepte la "verdad" que me querés transmitir me transforma en tu enemigo... triste, esa misma forma de conducirte es la que tiene tu estado y los palestinos, ¿podés comprender eso?

    son tan pero tan cabeza dura (ambos) que si hay una mínima diferencia ya es motivo para el bombazo, el sometimiento y la degradación humana, porque no me engaño, si fuesen los Palestinos los que tuviesen el super-mega-ejército se la pasarían sometiendo a los judíos de la misma forma que ellos someten a los palestinos hoy.

    ¿no notás acaso que en esta discusión no tuvo la oportunidad de participar ningún palestino, sirio ni libanés? no muy sorprendente, les destruyeron todo lo que tenían para comunicarse con el resto del mundo.

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  • Gustavo L    

    Fabio:
    Lamento que estando tan desinformado, pretendas argumentar con falacias tus ideas antiisraelies.
    Viste la masacre de Canan? El edificio se cayo 6 horas despues de que Israel atacara un edificio contiguo (porque encima ese edificio no fue atacado). Pero claro, eso no sale en las tapas de los diarios sino en notas pequeñas adentro.
    Que hacia esa gente ahi?. Incluso, despues del derrumbe, no comenzaron las tareas de rescate hasta que llego la prensa.
    Yo entiendo que desde tu perspectiva plana y tu antisemitismo (que crees que tapas diciendo que es solo contra Israel), vos no entiendas un carajo lo que pasa en medio oriente, pero al menos date cuenta que no entendes nada y callate la boca en vez de envenenar.
    Usa el portagorro.
    Que opinan los paises arabes de la guerra Israel-Hezbolla? Averigualo. Averigua cuantas condenas hubo desde los paises arabes hacia Israel por esta guerra. (Y te estoy diciendo paises arabes, como Egipto, Jordania, Arabia Saudita, Tunez, etc.)
    Israel tenia control absoluto del sur del Libano hasta el 2000, y habia expulsado completamente al Hezbolla. Devolvio esa tierra al gobierno libanes y a la ONU (que se iban a encargar que el Hezbolla no volviera a estar cerca de la frontera), y enseguida volvieron los terroristas y tiraron misiles al norte de Israel. (Y la ONU se fue).
    Vos decis que Israel es expansionista, pero no pensaste (tampoco) que Israel tiene el 1% de medio oriente, y el 3% de la poblacion. Y el sexto ejercito del mundo. Si fuera expansionista, como vos (tambien) equivocadamente aseguras, no te parece que usaria el ejercito para conquistar mas territorios en lugar de dejar el Libano en 2000?
    No te pensas que se habria quedado con la peninsula del Sinai. A pesar de que Israel gano la guerra de los 6 dias, en la que derroto a Egipto y otros paises arabes que fueron a atacar a Israel, se quedo con la peninsula de Sinai, pero para firmar la paz con Egipto (al que ya habia derrotado), como gesto de buena voluntad, se la devolvio. Que decis que hicieron los ingleses con Malvinas, no te escuche...
    Date cuenta, cambio tierras por PAZ (paz, algo que vos aca en la Argentina, siendo blanco, nativo y catolico, das por sentado).
    O Israel se quedaria con Gaza, en lugar de darsela completa a los palestinos?
    (Tambien cambio tierra por PAZ, paz que no hubo porque los palestinos de Gaza siguieron con sus acciones terroristas).
    La verdad es que hay muchos como vos, que no quieren ver la realidad porque estan ciegos de prejuicios. Y por incapacidad o comodidad, no se detienen a pensar y darse cuenta que Israel es el unico pais libre de medio oriente. Es el unico pais con medios independientes, con gobierno elegido por el pueblo, y con plenas libertades y derechos para sus ciudadanos.
    En vez de criticar a Israel por defenderse, por que no te fijas de QUIEN se defiende?
    Pensa, no es tan dificil.
    Es un ejercito terrorista que fue capaz de venir a la Argentina a poner una bomba en una mutual solo porque es judia. Imaginate lo que harian en Israel si los servicios de seguridad no fueran tan eficientes.
    Es un ejercito terrorista mas poderosos que el del Libano, que tiene apoyo de Siria e Iran, y que se esconde entre los civiles libaneses y los usa como escudo. O sea, usa como herramienta defensiva que Israel evita atacar a civiles. O sea, usa como defensa, que Israel es un pais civilizado que no asesina indiscriminadamente.
    Vos sabias que desde la creacion del Estado de Israel, murieron DIEZ VECES MAS palestinos a manos del ejercito Jordano, Egipcio y milicias cristianas libanesas, que en conflictos con Israel?
    Informate, pensa, date cuenta, y solo despues habla.

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  • Bodrio    

    La moral no está de nuestro lado€ se titula la columna del profesor de la Universidad de Tel Aviv Ze€™ev Maoz que publicó Ha€™aretz el 25/7/06. €œEsta no es una guerra justa €“dice€“; Israel usa una fuerza excesiva sin distinguir entre la población civil y el enemigo, cuyo único propósito es la extorsión. Hezbolá cruzó una frontera reconocida por la comunidad internacional. Esto es cierto. Pero nos olvidamos que, desde que nos retiramos del Líbano, la fuerza aérea israelí ha realizado misiones diarias de reconocimiento en el espacio aéreo libanés. Estos vuelos no causaron víctimas, pero las violaciones de frontera son violaciones de frontera. En esto tampoco la moral está de nuestro lado.€ Yagil Levy, profesor de la Universidad Ben Gurion del Néguev señala que el ataque al Líbano es un intento de moldear su orden político a la fuerza. €œAunque supongamos que el gabinete (israelí) tenía claro cuál iba a ser el precio que pagaría el frente interno, ha expuesto a la ciudadanía (israelí) a un peligro real por lo que ha sido presentado como una amenaza futura€ (Ha€™aretz, 24/7/06).

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  • Bodrio    

    "...El profesor Gerald Steinberg, de la Universidad israelí de Bar-Ilan, asegura que €œen cierto sentido, la preparación (del ataque al Líbano) comenzó en mayo del 2000, inmediatamente después de la retirada israelí... En 2004 la campaña militar, cuya duración prevista era de tres semanas y que estamos presenciando ahora, ya estaba diseñada y en el último año o dos se simuló y ensayó al otro lado de la frontera (con Líbano)...€

    Eduardo Galeano

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  • Por que no me sale ni uno de los comentarios que escribo????

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  • Es incrible... pero lo que comenzó como una buena discucion para lo que NO SABEMOS MUCHO DEL TEMA... ya sea la historia de Israel y Palestina... La formacion del estado Israeli... etc etc etc...

    Si esta discucion, a miles de quilometros de la zona en conflicto termina degenerando en agresiones... me doy clara cuenta de por que medio oriente es lo que es hoy dia.

    Por un lado no sabía que EXISTIA UNA MANERA DE MATAR CIVILIZADAMENTE... es interesante saberlo... Por que, muy curiosamente, los nazis pregonaban hacer lo mismo con el pueblo judio...

    Lo que cuesta traer a un pequeño e indefenso bebé a este mundo... y es TAN FACIL BUSCAR EXCUSAS PARA MATARLO!!!!!!!! Es malditamente increible!!!

    Que pasaría si esta discución fuese en persona? Seguro se formarían inmediatamente dos bandos... y terminarian a las trompadas... y si tuviesemos armas a mano... peor...

    Veo en esta discución que mas allá de todo el mil veces hijo de puta de Hittler ganó aun muerto y bien podrido donde mierdas esté... Logró algo que nadie pensó que podia lograr... Hizo que un pueblo tuviera pánico... terror... a ser atacado y lastimado... a tal punto que perdió la parte humana que duranto siglos lo caracterizó... lo convirtió en un pueblo paranoico (hasta con su propia gente)...

    Y es muy triste... terriblemente triste saber que quizás ese era el plan del genocida de hittler... generar un circulo vicioso que hiciera que los Judios comienzen a ser vistos como algo peligroso...

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  • jhony    

    Esto como va la cosa no tiene solución, o lamento decirlo no quieren la solución.

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  • dany    

    Deberías quitar este post Fabio, es imposible tener una discusión argumentada con gente que está obviamente parcializada hacia un lado, cosa que no reprocho, de hecho comprendo a Gustavo y a Ricardo, tienen gente allá y por eso no pueden dar una opinión completamente justa ni inteligente, solo ven las cosas desde un lado de la moneda y no se dan cuenta de que la mayoría de los que opinamos en éste post ESTAMOS EN DESACUERDO CON EL CONFLICTO EN SÍ, ES DECIR, CON AMBOS LADOS, ellos sólo pueden ver que "odiamos a Israel" y mientras sigan pensando así no vamos a llegar a ningún lado.

    Bueno por mi parte, yo voy a exiliarme de éste post, así que Ricardo y Gustavo, no se molesten en poner algún tipo de respuesta porque no la pienso leer.

    De verdad gente, no me malinterpreten, no siento algún tipo de odio contra israelíes, judios, budistas, negros, chinos, ni nadíe, ni siquiera contra los argentinos que se creen la raza aria de latinoamerica Guiño, ustedes son los que están cerrados debido a los lazos que los atan a Israel, es normal, les deseo de todo corazón que sus seres queridos sobrevivan al conflicto y que esta guerra, esta estupida guerra termine pronto.

    Peace.

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  • Gustavo L    

    Gracias dany
    (aunque no lo leas)
    Y todos somos victimas del Hezbolla, porque todos somos victimas de las bombas de la Embajada de Israel y de la AMIA.
    Y todos deberiamos estar en contra de ellos, tambien.

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  • mmm    

    A ver, voy a intentar dejar algunas cosas en claro... desde mi punto de vista obviamente.

    Punto numero 1) Fabio no es Dios ni el dueño de la verdad, por lo tanto, su opinión no tiene porqué ser la verdad absoluta y como todas las opiniones de los seres humanos puede diferir de las demás, por lo tanto su post puede ser criticable, y también es válido como lo es la opinión de los demás participantes. Este es un foro de discusión, por lo tanto se puede diferir en cuanto a las ideas y cada uno puede expresar su opinión que es tan respetable como la de los demás, el choque de ideas es inevitable, ahora... no pretendan refutar la opinión del otro descalificando a esa persona, A FABIO LO ACUSARON DE IGNORANTE, DE ANTISEMITA, DE FACHO, DE MUCHAS COSAS MAS... Y LA VERDAD ES QUE NO LO ES, no es un ignorante porque su información no salga de las mismas fuentes que ustedes, no es un antisemita por estar en contra de €œlo que hace€ (no de... sino de lo que hace) Israel, obviamente se puede opinar distinto que él pero vale hacerlo con argumentos válidos, no descalificándolo, ESOS METODOS SE UTILIZAN CUANDO SE QUIERE DEFENDER LO INDEFENDIBLE, CUANDO UNO YA NO TIENE MAS ARGUMENTOS RAZONABLES PARA REFUTAR LA IDEA DEL OTRO, ENTONCES RECURRE A LA ACUSACIÓN DE LA OTRA PERSONA, SE LO TILDA DE €œALGO€, PORQUE DE OTRA FORMA YA NO PUEDEN DEFENDER SU POSTURA. Asi que por favor, si van a criticar la opinión de Fabio, que sea con argumentos válidos, no con acusaciones estúpidas. Parece que hay algunas personas que si no pensás igual que ellas, enseguida te tildan de €œignorante€ o €œfacho€

    Punto numero 2) No existen los hombres buenos por un lado y los malos por el otro, NO EXISTE EL NEGRO Y EL BLANCO, EL MUNDO ES DE UN COLOR GRIS, existen cosas buenas y malas en todas partes. NI ISRAEL SON UNOS SANTOS Y EL LIBANO UNA MIERDA, NI ISRAEL ES UNA MIERDA Y EL LIBANO UNOS SANTOS, acá se está en contra de la guerra en sí, o sea se está en contra como bien dijeron arriba tanto DE UN LADO COMO DEL OTRO, no a favor de uno y en contra del otro, ¿se entiende? O sea acá nadie acusa a nadie por su religión, por su raza, por su color, por su forma de pensar, sí se los acusa por sus ACTOS, porque LA GUERRA NUNCA SE JUSTIFICA, LA MUERTE NUNCA SE JUSTIFICA, ES LA DEGRADACIÓN DEL SER HUMANO COMO TAL. Ojalá esta guerra se termine de una vez.

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  • mmm    

    Ahora que releo el comentario quizás fui un poco agresivo en mi comentario anterior, no es mi intención para nada, quería hacer una aclaración en cuanto al punto 1) lo que yo quería decir era que si opinan diferente a Fabio, digan en qué disienten y o por qué o lo que quieran, pero con argumentos, no con acusaciones
    Y Gustavo y Ricardo, también les deseo de corazón al igual que Dany que no sufran la pérdida de ningún ser querido durante esta guerra, que esperemos pronto termine

    PD: jeje me gusto ese comentario de Dany que los argentinos nos creemos la raza aria de Latinoamérica

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  • Laura    

    jajaja, pobre Dany, pero ahora bien: por que mierda nunca se podra hablar de los judios y el conflicto sin que se llene de fanaticos con posturas radicalizadas para ambos lados???

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  • Fabio    

    Gustavo L. habías comenzado más o menos bien en este post pero definitivamente mostraste la hilacha fanática-extremista que te costaba ocultar.

    definitivamente el método que utilizan es bien conocido y no me sorprende "ensucia ensucia que algo quedará", seguí acusándome junto a tus con-nacionales pero no importa lo que hagas has demostrado la debilidad mayor de la justificación que quieren hacer de la matanza, primero acusar a cualquiera que esté en desacuerdo de antisemita (Ariel Sharon utilizó este método hace un tiempo de forma descarada), luego justificar la matanza diciendo que los de hezbollah la hicieron primero (y a quien mierda le importa quien empezó primero, el huevo o la gallina?).

    En fin, los lectores comprenden perfectamente el porqué de su ciega defensa y la vaga acusación en mi contra, no quieren discutir, quieren que aceptemos ciegamente sus condiciones, igual que con los palestinos y el resto del mundo, pero saben que? acá no tienen ningún puto gobierno ni poder ni control y seguiré diciendo lo que me parece, y táchenme de lo que quieran que cada vez que lo hacen demuestran lo bajo que son y que caen.

    Un judío con pelotas se banca lo que hace o por lo menos la juega de callado sabiendo que lo que hace no está bien pero igual quiere hacerlo, o lo denuncia como muchos judíos han hecho que no están de acuerdo con las acciones de su gobierno.

    La violencia trae violencia, esto es sólo el comienzo y quedarán decenas de años de muerte y destrucción.

    El conocer sólo una versión de las noticias es desinformación, sigan informándose con un solo medio, el oficial, y seguirán viendo con medio ojo.

    jódanse.

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  • Gustavo L    

    Una observacion...
    Quiero dejar dos puntos en claro.
    PRIMERO: Israel nunca quiso atacar civiles, eso esta plenamente demostrado. Siempre aviso con panfletos o altoparlantes cuando se iba a producir un ataque en zonas pobladas.
    SEGUNDO: El edificio se derrumbo 6 horas despues del ataque israeli. No se sabe que hacian todos esos chicos adentro del edificio. Tampoco se sabe si estaban ahi cuando se produjo el ataque.

    LEAN

    La visión de los cadáveres de niños siendo sacados de los escombros de un edificio, es algo sumamente desagradable. Imágenes duras, que muestran los terrible que es la guerra, que son las guerras. La tristeza de los familiares es una tristeza universal, compartida por todas las civilizaciones del planeta. Las escenas de rabia de los libaneses, les han llevado a destrozar la sede de la ONU en Beirut, al grito de "Alah es grande".

    Es una pena, que esa rabia, esa indignación, esa tristeza, no la sintieran durante todos estos últimos años, cuando Hezbola lanzaba misiles desde los patios de vecinos , desde las azoteas de los edificios. Cuando usaba los garajes de las viviendas como polvorín. Cuando secuestraba ciudadanos occidentales, y los mantenía retenidos en la "casa de al lado". Cuando todo eso pasaba, los libaneses no entristecían, no se indignaban, no se enrabietaban, o les daba igual o sin duda lo festejaban. Como hicieron en el 11S los palestinos, que repartían pasteles en la calle, de la misma manera que celebran los atentados suicidas de sus "mujaidines" en Israel. Cientos de muertes, festejadas con alborozo por los musulmanes de oriente medio. Abrazo y jubilo, cuando veían por televisión los trenes agujereados en Madrid, los vagones ardiendo de Londres, el cráter donde había una discoteca en Bali. Las mismas risas, las mismas carcajadas, las mismas justificaciones que les produjeron las escenas de los niños de Beslam.

    Yo no me alegro de las muertes de libaneses. No las celebro. Ellos ahora claman al mundo enseñando los cadáveres. Dicen que eso es terrorismo y se declaran amantes de la paz, mientras agitan banderas de Hezbola y enseñan fotos de sus siniestros lideres. Uno de ellos dijo hace poco que habría que borrar a Israel de la faz de la tierra. Esa es la paz que sueñan. Tengan por seguro que si los niños hubieran sido judíos, poquísimos en el mundo dirian algo ...y menos en el mundo musulman.

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  • Gustavo L    

    Fabio, vos que tanto hablas...
    Podes bajarte del caballito de la critica y pensar como te defenderias si fueras Israel.
    A ver si tenes una idea mejor. Capaz que si y la queres compartir.

    Y tambien date cuenta de quien es la culpa, si del que destruye los arsenales del enemigo o del ejercito terrorista que pone chicos ahi.

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  • Fabio    

    Gustavo, no tengo porquè bajarme de ningún caballito de la crítica, bajate vos del de la defensa de la violencia como método.

    Para comenzar, este ataque israelí es totalmente evitable por el gobierno de dicho país, simplemente, no lo ejecuta. ¿Defenderse? otra vez puede optar por que la ONU esté presente con una fuerza de paz (que sabemos ambos, no es la gran cosa).

    Pero si tu día a día significa educar para justificar la violencia como método es muy difícil de revertir la ideología del conflicto permanente. Con Paz no se puede invadir ni anexarse territorios, no se puede expulsar a una etnia a otro lado de un muro, no se puede eliminar la competencia ni compartir la vida. La pregunta tuya está errada, la cuestión es... ¿Quien quiere realmente paz? no es negocio.

    Con respecto a los dos puntos que querés que tomemos como "ley" te respondo simple:

    1.- Israel por más panfletos que tire no tiene derecho a bombardear, expulsar ciudadanos de otro país de sus tierras ni recluirlos en gettos, uds. ya lo sufrieron en la segunda guerra mundial ¿cual es el motivo de hacerselo sufrir a otro?

    2.- ¿estás sugiriendo que los Libaneses juntaron una pila de cadáveres de niños y los pusieron ahí? y esos cadáveres... ¿de donde salieron? es una interesante teoría...


    no, no sos convincente, es una posición que respeto, vos considerás justo y razonable el método de defensa israelí: yo no. ¿estamos de acuerdo con eso?

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  • jhony    

    Me pregunto, en esta guerra, ¿quién ganará la guerra ?.... y la paz?

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  • Aleka274    

    Aqui va la carta del libanes:
    Nota de Hassan Benliban
    Estimados Amigo y Enemigos,
    Me llamo Hassan Hamud Ben-Liban, hijo de inmigrantes Españoles en el Libano. Vivo en el barrio norte de Beirut. Estoy escribiendo con una Laptop que y le unos cigarrillos al periodista de la CNN para que me de coneccion Internet.
    Un amigo me paso este email la carta de ustedes y el me ayudo a escribir esto. Les transmito este Blog a ustedes directamente desde Beirut norte y pronto libre.
    Soy Cristiano Maronita y estoy sufriendo los ataques de Israelíes al igual que todo el resto del Libano. Por suerte se va a terminar pronto y tendremos un Libano Libre. Este sufrimiento a ataques aéreos Israelíes es mucho menor al que hemos estado sufriendo bajo el terrorismo de Hezbollah durante los últimos 30 años desde la guerra civil del 75 en que Musulmanes y Cristianos se masacraron unos a los otros y como siempre le echaron la culpa a los judíos.
    Hemos sido rehenes de la influencia chiita fundamentalista que tiene como objetivo eliminar la libertad y la democracia. El Hizbollah junto con Iran, Al-Qaida y Siria están planeando la tercera guerra mundial y la Solución Final del pueblo Judío. Yo por suerte soy fiel a mi
    Cristianismo y la fe y fuerza que me dio Jesús para pensar claro.
    Ustedes que se llaman a si-mismos pacificadores de izquierda firmaron con satán y escriben cartas en contra de Israel y vuestros hermanos judíos. En los países árabes ustedes bien saben que hacen los árabes con los traidores.
    Ustedes viven en el mundo del revés, Los malos aquí son los musulmanes árabes terroristas chiitas.
    Ustedes que me parece son judíos renegados como dice mi amigo Hassan, prefieren aliarse con las ideas del enemigo a defender la libertad y la democracia Israel que es el único país del Medio Oriente que no oprime y mata a sus mazas.
    Hay un otro dirigente nazi ( me tradujo esta mala palabra mi amigo Hassan de Barcelona) y es Chavez que esta semana visito Irán y proclamo junto a Ahmedinejad la eliminacion del pueblo judío.
    Vergüenza a a todos los judíos en Argentina que no se levantan y escriben todas estas cartas contra Chavez y sus socios Nazis. Facil siempre escribir contra Israel.
    Nosotros los Cristianos y Judíos debemos aliarnos contra el terrorismo Islámico barbárico y fundamentalismo de Hezbolla y Hamas que hasta mato cientos de gente en vuestra ciudad Buenos Aires bombardeando el centro Judío y la embajada en los noventa. Donde están todos esos periodistas cobardes que no hacen recordad a los Argentinos que fue el Hezbolla y su patrocinador Irán que mato judíos argentinos inocentes.
    No puedo creer que hay judíos (judios de mierda dirian algunos aquí en Beirut) en la Argentina que escriban contra el Israel. A esos hijos de puta firmantes como Abel langer, el judío Leon Rozitchner, Elsa Drukaroff , Alejandro Horowitz, y otros cristianos Juan Marin, Marcelo Langeri y Viviana la Bruta que juntos firmaron este documento contra Israel.
    Me imagino que mientras los terroristas del Hamas masacraban judios rusos en la Discoteca de Tel Aviv, estaban todos estos judío de mierda tomando café en las calles de Buenos Aires en vez de escribir cartas contra el terrorismo palestino.
    De mis fuentes que he podido buscar en Google en Libano desde Septiembre 2000 hasta Julio del 2002 mas de 300 israelíes murieron y otros 2500 quedaron seriamente heridos por ataques suicidas de Hamas.
    Donde estaban ustedes universitarios, profesores y gente de letra mientras masacraban Judíos en nombre del Islam. En la Universidad Americana de Beirut estudie Shakespeare y shylock decía " Es que un judío no tiene ojos? ¿Es que un judío no tiene manos, órganos, proporciones, sentidos, afectos, pasiones? "
    Lo mas cobarde de todo este intercambio de cartas, es que de pronto salen estos judios renegados de sus ratoneras y muestran sus cara de ratas al descubierto.
    Por suerte para la humanidad el hombre sobrevivira al Once de Septiembre, a las bombas de la Amia y Embajada, y vencerá a los miles de terroristas que usan a renegados judios y nazis ocultos que quieren destruir a la esa misma humanidad.
    Desde Beirut les envío un gran salam alekum a mis habibtis Argentinos.
    Lamento que no ganaron el Mundial. En Beirut estaban muchos con banderas Argentinas. Seguro hubiesen salido a gritar Argentina, Argentina por la calle al igual que en el 78 que mientras Kempes metía goles a Holanda, torturaban en los sótanos de la ciudad.
    Salam Alekum, alekum salam.
    Hassan Benliban

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  • Fabio    

    Aleka, considerando que los cristianos son un 30-25% del Líbano y que ese parece más un hate-mail que otra cosa, no tenés algo más pacifista a mano? :D:D ¿Chavez y sus socios nazis? un judío que escribe en contra de los métodos militares israelíes , es , así nomás, un hijo de puta? me parece que Hassan es tremendo boludo, además me resulta MUY poco creíble el origen de dicho mail.

    Pero no deja de ser interesante como punto de vista, recuerden que en Libano hay una "invasión" cultural de Siria muy importante y una diversidad religiosa-cultural muy complicada, cristianos y musulmanes pero vecinos de judíos, se les complica...

    vean el curioso detalle de cómo empieza su "carta":

    "Estimados Amigo y Enemigos,"

    es decir, si no sos su amigo, sos su enemigo, queridito Hassan, no sos ni mi amigo ni mi enemigo, ¿podría un tipo así entender eso?

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  • Bodrio    

    "...El obsceno número de muertos de esta última guerra es el siguiente: 508 civiles libaneses, 46 guerrilleros de Hezbolá, 26 soldados libaneses, 36 soldados israelíes y 19 civiles israelíes. En otras palabras, Hezbolá está matando más soldados israelíes que civiles y los israelíes están matando a muchos más civiles libaneses que guerrilleros. La Cruz Roja libanesa encontró 40 civiles muertos más en el sur del país en los últimos dos días. Muchos de ellos hubieran podido sobrevivir si hubieran recibido asistencia médica...."

    Por Robert Fisk
    Desde Beirut
    De The Independent de Gran Bretaña.

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  • mmm    

    Y dale siempre con lo mismo, los buenos y santos por un lado, los malos e hijos de puta por el otro... por un lado son todos santitos, todas buenas personas, todos quieren a sus vecinos, todos quieren la paz mundial, todos se aman, nunca nadie hizo nada malo...... por el otro lado son todos malos, son todos unos hijos de puta, unos asesinos, que lo unico que quieren es la destruccion de la humanidad matarnos a todos quemar a nuestras familias y vivir en un infierno permanente.
    BASTA, NO EXISTE EL BLANCO O EL NEGRO, ESO PASA NADA MAS EN LAS PELICULAS, VIVAMOS LA REALIDAD.
    Pero la puta madre che, ¿puede ser que sea siempre lo mismo? siempre tiene que saltar alguno echandole toda la culpa a un bando y diciendo que el bando de su lado son TODOS UNOS SANTOS, y salta otro diciendo que no! que los de su bando son todos unos santos y los del otro bando todos unos hijos de puta.
    Ya me harte. Creo que a lo largo de todos los comentarios del post, ya se dijo todo lo que se tenía que decir de la guerra... pero se ve que sigue habiendo en el mundo gente muy terca, menos mal que Hitler ya se murió, sino se haría un festin con ustedes

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  • Aleka274    

    Fabio, te llego el primer post que te mande con la carta de la nujer palestina?
    Contestame y si no te llego, lo posteo de vuelta.
    Alli esta la fuente y el que quiera que busque el diario por internet.
    Te comento que antes de mandarte este mail, pregunte en el foro de donde lo saque si es una fuente confiable. El foro es de un grupo de estudios hispanoparlantes de sociologia y ciencias politicas y el director es parte de la direccion de la Universidad de Buenos Aires.
    Creo que si el tipo lo dice, me parece una fuente mas que confiable. No es cualquier boludo que comenta sin saber y se deja guiar por la estupida caja boba.

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  • Aleka274    

    mmm: estoy terriblemente de acuerdo con tu comentario 174. Lei muchos de los post, no todos porque a veces harta un poco. Pero concuerdo en que cada uno es libre de opinar lo que quiera sin ofender.
    Fabio: en tu post 180 decis un par de cosas que a mi parecer no son historicamente verdaderas. Veamos:
    1 - Todo pais tiene derecho a defenderse de cualquier ataque a su territorio, entonces, si se sabe de donde te estan atacando con misiles a tu poblacion tambien civil e inocente, no podes pedirle por favor al señor Nasralla si deja de atacar porque molesta. Vas y le reventas el deposito de armas. (por lo menos asi lo veo yo) - Es por eso que se tiran panfletos y se le avisa a la poblacion civil que salgan de sus casas. Porque desde alli tiraron misiles y porque alli hay un arsenal de armas. Esto no lo invento, lo vi en la tele cuando el ejercito israeli entro a una de las casas.
    2- Yo particularmente no sugiero que juntaron una pila de pibes y los pusieron ahi. Pero me resulta muy extraño que no hubo ningun hombre entre las victimas. Donde estaban? Sera qeu los hombres no eran simples campesinos? No me parece que hasta el ataque del otro dia mucha gente sabia de la existencia de Qana. Ese poblado es uno de los principales bastiones de hizballa en el sur del Libano. Desde ese edificio - mas bien desde al ladito nomas - se dispararon la mayor cantidad de misiles a los distintos puntos del norte de Israel.
    Otra cosa, si de numeros hablamos, en todo el mundo salio algo de 57 victimas. La Cruz Roja Internacional y fuentes oficiales del Libano afirmaron que los cadaveres eran 28 en total.
    De todas formas es una barbaridad, en eso concuerdo con todos. El gobierno israeli salio inmediatamente a pedir disculpas. Si las aceptan o no es cuestion de la mirada de cada uno. Pero nadie de Hizbala salio a pedir disculpas por los muertos israelies. Solo cuando cayo un katiusha en Nazaret matando a dos chicos que estaban jugando en la calle... No creo haber visto demostraciones en el mundo castigando ese hecho...

    Mi nombre es Alex, vivo en Israel desde hace seis años. No me averguenza decirlo. Ni siquiera que se me tilde de ver solo la cara israeli de la moneda. Asi es muchachos, en el 82 a nadie le importo la cara de los keplers, la idea era reventar a los ingleses...
    Con lo que pudiera escribir en este foro, no es mi intencion convencer a nadie. Eso no me onteresa y no es mi politica. Solo doy mi punto de vista desde aca.
    Y si, aca en Israel no todos son santos, pero tampoco demonios. La brutalidad es un signo de este lugar del mundo.
    Por mi inclinacion politica, estoy mas dispuesto a devolver territorios y crear un Estado Palestino al lado del Estado de Israel como lo propuso la resolucion 181 de las Naciones Unidas.
    Y si, tambien creo que Israel tiene el mismo derecho a existir como el Libano, Jordania, Siria, que no eran paises todavia bajo el mando del imperio turco...
    Me presento asi porque no tengo nada que ocultar, soy tan argentino como judio e israeli.
    Con orgullo!

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  • Aleka274    

    Y de este video que opinan?
    http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null

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  • Fabio    

    mmm tal cual, si hay guerra, la inocencia queda para los civiles muertos, pero el que dispara el fusil está complicado :D

    Aleka274 , no me llegó ningún link ¿lo mandaste por mail?

    No es bueno que justifiques tu visión de la guerra actual con anteriores, es simple, si me trasportasen al 82 (tenía solo 4 años) estaría totalmente en desacuerdo con la guerra, por principios, claro, y porque no tenía ningún sentido, más viniendo de un gobierno militar cobarde que encima de todo, envió chicos de 18 años a pelear cuando ellos se escondían en cuarteles, si, la gente fue muy pelottuda y llegó a aplaudir dicha invasión, pero no soy yo un defensor de la guerra de las malvinas precisamente Guiño

    Con respecto al punto 1, si, es derecho internacional el defenderse de un ataque, es más, es la única razón por la que la ONU acepta el uso de la fuerza, pero en este caso no fue el Libano quien atacó, es el dilema legal que trae la guerra de guerrillas (no confundir con terrorismo, ese se da dentro del propio territorio y por parte de un externo, la guerrilla es local), pero viendo las cifras que deja Bodrio me resulta esto no como una guerra si no como un genocidio premeditado.
    No creo que se aplique la legislación de defensa y es ahí donde disciento, ok, tu visión es la contraria, permitime discentir.

    2.- no alcanza con pedir disculpas, es como me digas que en 1945 en vez de suicidarse Hitler decide hacer públicas sus disculpas por mandar al horno a millones de inocentes ¿se las aceptarias? o que el gobierno turco pidiese unas meras disculpas por el genocidio Armenio ¿sería suficiente? (bueh, en ese caso sería "algo", pero el sufrimiento no se cubre con disculpas.)
    No alcanza con eso, y si, Hezbollah ha hecho como la mayoría de las guerrillas del mundo, mezclarse con la gente, porque ahí es de donde sale su tropa, pasó en Vietnam, en Afganistan, Cuba, China, y sabes donde también? en EEUU en su independencia, en la de Israel, donde el pueblo era el arma (porque cada uno luchó por la independencia en 1947 y las fronteras eran o enemigos o el mar, no había opción),etc.

    Si en 1947 se bombardeaba cada pueblito israelí y moría miles de judíos bajo un ejército mejor entrenado y muy superior ¿no habría sido otro genocidio? claro, estaríamos todos hablando de ello todavía y acusando al mundo árabe de asesino, pero no, se dio al revés y así es la realidad.

    Tu forma de encarar la discusión me parece más adulta y centrada que la de otros que terminaron tachándome hasta de antisemita-zurdo-facho :D

    También estoy de acuerdo con la cohexistencia de los dos estados porque ES POSIBLE! claro... si ambas partes quisieran Guiño

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  • Aleka274    

    Gracias por las flores del final fabio...
    Algo chiquito, en el 825, yo era mas grande qeu vos y en el billiken te llenaban la cabeza con el hundimiento del Sheffield y demas "logros" de nuestra aviacion... no creo que hayas estado en contra, a los 4 años sos muy facil de lavar la cabeza. Y si no, preguntale a los pelotudos qeu fueron a Plaza de Mayo a gritarle a Galtieri...
    Otra cosa que valdria mucho la pena aclarar, el conflicto es Israel - Hizballa y no Israel - Libano. La diferencia es sutil, pero existe. No tengo idea como se ve desde Argentina, porque aca, nos la pasamos esquivando katiushas...
    La idea de Israel es crear una zona de seguridad, es decir, expulsar a Hizballa de la frontera e instalar un ejercito internacional. Pero esta vez, activo y no como UNIFIL.
    Desde la retirada de Israel del Libano en el 2000, Hezballa tomo posicion en la frontera y construyo bunkers en las casas de sus militantes.
    El Libano no esta destruido. Los ataques son en la zona sur y el rio Litani esta a seis Km de la frontera con Israel.
    Es complicadisimo en un blog explicar este asunto, es muy largo y tiene muchas facetas distintas. Pero realmente da bronca leer algunos comentarios tan fuera de lugar que uno no sabe por donde empezar a responder... Acusaciones baratas, ofensas y demas... Una mierda!
    Es extremadamente dificil entender el eje del conflicto si no se esta en la escena. Hay que entender la forma (rara a mi parecer) de ver las cosas que se tiene en Medio Oriente.
    Mas alla de ser Israeli o de cualquiera de las naciones vecinas.
    El conflicto es mucho, mucho mas intenso y profundo de todo lo que llegue a leer en este blog. Y te aseguro que ese pendejo/a de 18 años cuando entra al ejercito por obligacion, no ve la hora de hacer lo que le ordenan, terminar y rajarse o a la India o a Sudamerica a pasear por un año...
    Yo no se lo que piensa un miliciano de Hizballa.
    Tampoco lo que piensa uno del Hamas cuando se viene a explotar en una discoteca llena de otros pendejos queriendo divertirse...
    Es muy triste todo. Pero mas es vivirlo y no encontrarle la vuelta...
    En un rato posteo la carta que me llego.
    Me voy a sacar a mi perro y vuelvo.
    Bye.

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  • Aleka274    

    Les mando un link interesante:Site en Ingles
    http://www.noniedarwish.com/archives/daughterofarabwarriror.html

    Y esta es la carta traducida y editada para publicarla en español:
    Criados para odiar
    Por Nonie Darwish

    La controversia por las viñetas danesas del profeta Mahoma pasa
    completamente por alto lo esencial. Por supuesto, las viñetas son
    ofensivas para los musulmanes, pero no justifican el incendio de
    edificios o el asesinato de inocentes. Las caricaturas no provocaron el
    odio enfermizo que contemplamos en el mundo musulmán a través de
    nuestras pantallas de televisión, son el síntoma de una enfermedad
    mucho mayor.

    Nací y crecí como musulmana en El Cairo, Egipto, y en la franja de
    Gaza. En los años 50 mi padre fue enviado por el presidente egipcio,
    Gamal Abdel Naser, a encabezar la inteligencia militar en Gaza y el
    Sinaí, donde fundó los Fedayines Palestinos, o "resistencia armada".
    Cruzaban la frontera y perpetraban ataques contra Israel, provocando la
    muerte a 400 israelíes e hiriendo a más de 900.

    A raíz de las operaciones de los fedayines, mataron a mi padre cuando
    yo tenía ocho años. Fue elogiado por Naser como héroe nacional, y se
    le consideró un sahid, o mártir. En el discurso que dio para anunciar
    la nacionalización del Canal de Suez, Naser prometió que todo Egipto
    vengaría la muerte de mi padre. Naser nos preguntó, a mis hermanos y
    a mí: "¿Quién de vosotros vengará la muerte de vuestro padre
    matando judíos?". Nos miramos sin decir palabra, incapaces de
    responder.

    En la escuela de Gaza aprendí el odio, la venganza y la represalia. La
    paz nunca era una opción, pues se consideraba un signo de derrota y
    debilidad.
    Cantábamos canciones en que se llamaba "perros" a los judíos (en la
    cultura árabe los perros se consideran impuros).

    Estaban prohibidos la crítica y el plantear preguntas. Cuando
    formulaba alguna se me decía: "Los musulmanes no pueden amar a los
    enemigos de Dios, y aquellos que lo hagan no recibirán clemencia en el
    infierno".

    Cuando era joven visitaba en El Cairo a una amiga cristiana durante las
    oraciones del viernes, y ambas escuchábamos los ataques verbales
    contra cristianos y judíos que salían de los altavoces exteriores de
    la mezquita.
    Decían: "Que Dios destruya a los infieles cristianos y a los judíos,
    los enemigos de Dios. No debemos frecuentarlos o hacer tratos con
    ellos".
    Escuchábamos a los muecines y respondíamos: "Amén".

    Mi amiga parecía asustada; yo estaba avergonzada. Allí fue cuando me
    di cuenta por vez primera de que había algo que estaba muy mal en el
    modo en que se enseñaba y practicaba mi religión. Por desgracia, la
    manera en que fui educada no es una excepción. Centenares de millones
    de musulmanes se han criado con el mismo odio a Occidente y a Israel
    como elemento de distracción de los fracasos de sus líderes. Las
    cosas no han cambiado desde que era pequeña, allá por los años 50.

    La televisión palestina ensalza a los terroristas, y los libros de
    texto
    siguen negando la existencia de Israel. Se ha puesto nombre de sahids,
    incluido el de mi padre, a más de 300 escuelas palestinas. Hay
    carreteras en Egipto y en Gaza que aún llevan el nombre de mi padre o
    el de otros "mártires". ¿Qué clase de mensaje se envía sobre el
    papel que desempeñan los terroristas? Que son héroes. Los líderes
    que firman tratados de paz, como el presidente Anuar el Sadat, son
    asesinados. Hoy, el presidente islamofascista de Irán utiliza soflamas
    nucleares, negaciones del Holocausto y amenazas de "barrer a Israel del
    mapa" para mantener el control sobre su dividido país.

    En efecto, con Dinamarca a punto de ocupar la presidencia rotatoria del
    Consejo de Seguridad de la ONU, las llamas de la controversia de las
    viñetas han sido avivadas por Irán y Siria. Esto es crítico, puesto
    que se espera que la Agencia Internacional de la Energía Atómica
    remita el caso de Irán al Consejo de Seguridad y exija sanciones. Al
    mismo tiempo, Siria está bajo vigilancia por sus acciones en el
    Líbano. Cínicamente, Irán y Siria desean crear dificultades a los
    daneses y, así, alcanzar sus peligrosas metas.

    Pero las concentraciones y los disturbios corrieron por cuenta de
    un público listo para la rabia. Desde mi infancia en Gaza hasta hoy,
    culpar a Israel y a Occidente ha sido una industria del mundo
    musulmán.! ! Cuando la paz parecía alcanzable, los líderes
    palestinos encontraban grupos que hacían cualquier cosa para
    sabotearla. Permitieron que su pueblo fuera utilizado como carne de
    cañón de la yihad árabe. Los dictadores de los países vecinos
    estaban completamente satisfechos de explotar a los palestinos como
    elemento de distracción de los problemas en sus propios patios. La
    única voz ajena al control gubernamental han sido las mezquitas, y
    estos lugares de culto se han desbordado de lenguaje yihadístico.

    Es sorprendente que, tras décadas de adoctrinamiento en una cultura
    del odio, esa gente odie verdaderamente? La sociedad árabe ha creado
    un sistema de dependencia del miedo a un enemigo común. Es un sistema
    que les ha traído las tan necesarias unidad, cohesión y conformidad,
    en una región donde los feudos tribales, la inestabilidad, la
    violencia y la corrupción egoísta han hecho estragos. Los líderes
    árabes culpan a los judíos y a los cristianos en lugar de proveer de
    buenas escuelas, carreteras, hospitales, viviendas, empleo o esperanzas
    a sus pueblos.

    He vivido en esa zona de guerra, dictaduras opresoras y estados
    policiales durante 30 años. Los ciudadanos competían por complacer y
    glorificar a sus dictadores, pero miraban para otro lado cuando unos
    musulmanes torturaban y aterrorizaban a otros musulmanes. Fui testigo
    de las matanzas de chicas por cuestiones de honor, de la opresión de
    las mujeres, de la mutilación genital femenina, de la poligamia y sus
    efectos devastadores sobre las relaciones familiares. Todo esto está
    destruyendo la fe musulmana desde dentro.

    Es hora de que los árabes y los musulmanes defiendan a sus familias.
    Debemos dejar de permitir a nuestros líderes que utilicen a Occidente
    y a Israel como elementos de distracción de su liderazgo fracasado y
    de la carencia de libertades de sus ciudadanos. Es hora de dejar de
    permitir que los líderes árabes se quejen de las viñetas mientras
    cierran los ojos ante la gente que difama el islam sosteniendo coranes
    en una mano mientras matan gente con la otra.

    Los musulmanes necesitan empleos, no yihad. Las disculpas por las
    viñetas no solucionarán los problemas. Lo que se necesita es
    esperanza, no odio. A menos que reconozcamos que la cultura del odio es
    la verdadera raíz de los disturbios que rodean a esta controversia de
    las viñetas, esta peligrosa sobrerreacción será solamente el
    principio de un choque de civilizaciones que el mundo no puede
    soportar.



    Nonie Darwish, norteamericana de origen egipcio y confesión islámica.
    Escritora, publica en varios medios de comunicación y está al frente
    de la organización Arabs for Israel.

    Artículo publicado en el Telegraph el 17 de febrero.

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  • Bodrio    

    "...Claro que hay errores y errores. Unos días antes de esas muertes, personalidades destacadas de Israel celebraron en Jerusalén el 60 aniversario de... un acto terrorista: la voladura parcial del Hotel King David el 22 de julio de 1946. Palestina era entonces un protectorado inglés, en un ala del hotel residía el alto mando militar británico y el atentado fue obra de la Irgun. Menahem Begin, jefe de esa organización judía, siempre adujo que era un luchador por la libertad de su país, no un terrorista, porque, entre cosas, nunca había perjudicado a civiles. Pero en ese atentado €“aprobado por Ben Gurion€“ murieron 28 británicos y 63 civiles, 41 árabes, 17 judíos y 5 de otras nacionalidades. Ningún gobierno de Israel lo ha condenado hasta el presente. Antes, por el contrario.
    Los que homenajearon el atentado €œasumen que un luchador por la libertad es una buena persona y que un terrorista es una mala persona €“señala Tom Segev en el diario israelí Ha€™aretz (23/7/06)..."

    Errores
    Por Juan Gelman

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  • Arkhos    

    Es lastimoso que se tilde de antisemita por pensar diferente, y es penoso que utilizan métodos de persuasión represivos para €œconvencer€ de su punto de vista y callar la critica.

    Independientemente de lo que pasa en este momento, Israel no respeta lo que afirma defender al violar las llamados de paz de ahora y siempre, al no retornar los territorios otorgados originalmente y al suponer que tienen mas derecho del territorio por ser mas poderosos, mas población, mas grandes altos o rubios.

    Hace uso y abuso del poder que tiene, intentando decir que no hay otra forma de solucionar las cosas intentando justificar las muertes con un €œellos empezaron€ y suponiendo que esto va arreglar las cosas. Por favor, no se puede poner al estado de Israel al mismo nivel que el hezbolah <b>no se puede poner Israel al mismo nivel para justificarse!!</b>. Después de todo yo no veo al estado español bombardeando a la ETA. Y hasta donde yo se el desarme del IRA se logro por una vía no violenta.

    Acá nadie defiende al hezbolah, pero tampoco se puede defender a Israel, no es ético ni moral.

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  • Aleka274    

    Arkhos:
    Si comparas a Hizbolla con ETA, lamentablemente no sabes nada de terrorismo internacional. Y si traes al caso al IRA, anda vos, querido intermediario a decirle a Nasralla que deje sus armas.
    En Argentina no pasaron la noticia del encuentro de naciones arabes en Malasia? No saben lo que dijo Ahmedinajad?
    Israel no respeta lo que afirma?
    Ya lo dije en este foro, opinen todo lo que quieran, pero no afirmen cosas si realmente no saben de que se trata. Y yo he vivido 26 años de mi vida en Argentina, naci y me crie ahi, asi que se muy bien de que se trata. Pero que alguien que no conozca realmente lo que pasa aca, me venga a decir cual es mi manera de pensar como israeli, es poco mas que un insulto.
    Y acorde a lo que decis que defender a Israel no es etico ni moral, quien sos vos para definir lo que es etico y lo que es moral?, deberias afirmar que no es etico ni moral para vos y no encerrar a todos. Podran estar los integrantes del foro de acuerdo con vos, pero yo no, asi que te pido por favor, no me dictes que es lo etico y moral desde 17000 km del conflicto. Con una cultura y una historia totalmente diferente.
    Israel se mando, se manda y se va a mandar miles de cagadas, pero que justo un argentino venga a hablar de etica y moral? sabes algo de nuestra propia historia? de la argentina digo...o seguro que tus viejos tambien eran "derechos y humanos"?

    Disculpen que haya perdido un poco la forma, pero hay ciertos comentarios que son bastante irritantes al pedo.

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  • Aleka274    

    Ya que me calente por un minuto la sigo:
    Esvasticas en Sinagogas, cementerios profanados, pintas y demas... te parece etico y moral?, hiciste algo para remediarlo?, fuiste a laguna marcha de repudio? O solamente la moral de un Estado a 17000 Km de tu casa es la que te interesa?
    Sera que es mas facil ver la paja en el ojo ajeno?
    En mi humilde parecer, cualquiera tiene derecho a opinar, tanto yo como vos o como los distintos participantes de este post. Pero que alguien sin conocer minimamente la cultura del Medio Oriente me venga a hablar de etica y moral?
    La misma que tiene Moyano con los coreanos?, Menem con el pueblo que magicamente nunca lo voto? Alderete con los jubilados? De la Rua con los ahorristas? Los televidentes que al mirar las tumbas desparramadas y con esvasticas pintadas se levantar para ir a mear y vuelven a ver otra noticia mas?
    Sabes algo de Tactica y Estrategia de Guerra mas que por el juego? Tenes alguna idea brillante para decirle a Nasralla que deje de lanzar misiles sobre 100% civiles inocentes y deje de buscar refugio detras de sus propios civiles?
    Tenes algun truco de inteligencia militar para no errarle a un edificio con el sotano lleno de armas y misiles?
    Viste alguna vez un misil? Sabes lo que es un Katiusha? y un Kassam? Viste con tus propios ojos un tipo descuartizado por un misil alguna vez?
    Esa es la realidad en esta zona del planeta, querido. La etica y la moral juegan roles distintos a los que vos conoces.
    Podes haber leido un par de libros, unas cuantas notas en los diarios, haber visto imagenes en la tele. Pero eso no te hace el paladin de la etica y la moral.
    Tampoco a mi, por eso en ninguno de mis comentarios hable de este tema. Puedo explicar cual es el punto de vista de un israeli, porque estoy aca y se lo que tengo que hacer para tratar de no ser alcanzado por un katiusha. Porque recibi un folleto de Defensa Civil que me dice que tengo que hacer. Porque el gobierno me protege, porque para eso esta.

    Hasta ahora, el unico que parece haber leido mis comentarios en Fabio, porque es el unico que responde a tono de lo que escribo. Una lastima, deberian leerlos y prestar atencion a lo que digo y lo que expongo.
    Si por caso tienen alguna pregunta directa sobre el punto de vista israeli, directo, desde aca y no filtrado por los medios de comunicacion, estoy totalmente dispuesto a responder. Pero banalidades eticas y morales o adjudicar esta guerra al petroleo y su precio??? o querer meter a Siria e Iran en el conflicto? Es desconocer completamente la cabeza (la forma de pensar) del israeli. Son concluciones dignas de los protocolos de los sabios de sion... no es serio... Fabio, te creo un tipo piola, ningun boludo, bah!
    No se de donde sacaste eso, pero nada mas lejos de la realidad.
    Bueno, por ahora los dejo. Pido disculpas si me zarpe, pero como todo ser humano, tengo derecho a calentarme de vez en cuando.
    Prometo para la proxima bajar los humos.
    Gracias

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  • Bodrio    

    Aleka dijo:

    "...pero que justo un argentino venga a hablar de etica y moral?..."

    ......

    O sea que si Menem se robó la plata de este país o si alguien pintó una esvástica en una sinagoga yo no puedo opinar que no es ético o moral arrasar con civiles y la infraestructura de un país porque estoy a 17.000 km?

    Se le transfieren a los ciudadanos, según tu razonamiento, las cualidades de sus gobernantes? Es justo decir que los israelíes son todos asesinos?

    Si viviste en la Argentina: no te parece que suceden cosas mas graves que 3 pelotudos pintando esvásticas?
    Hace falta que conozca la cultura estadounidense para darme cuenta que no es ético ni moral pregonar la "libertad" y actuar de la forma que actúan en cuanto a política exterior?
    Tengo que ser un especialista en cultura iraní para conluír que se maltrata a las mujeres?

    Que tiene que ver el chorizo con la velocidad?

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  • Fabio    

    y si, Aleka274 , te fuiste medio al recarajo mezclando todo :D

    y si , ETA SI ES COMPARABLE CON cualquier otro grupo independentista-terrorista, por sus fines y sus métodos, por ahí más parecido a la vieja OLP de antaño que buscaba la liberación de palestina como fin, pero sus métodos son comparables sin dudas hasta con los de hezbollah, hamas, el vietcong y hasta el vietminh, no tanto con el kmer pero si con la misma israel del ´47.

    sería bueno que leas lo que te dice Bodrio ahí arriba, si pensase que TODOS los israelíes quieren matar niños ni me molestaría en hacer este post, haría uno incitando a que el mundo los mate a todos, ¿pero sabés que? no son todos así!!! son humanos como yo! que tienen un gobierno que tiene otros intereses y los dibuja como los tuyos y los míos! epa! no te das cuenta que nos cagan en todo el mundo por igual :D en tal caso la clase política si que es casi toda igualita :D

    y sabés que? un tipo a un millon de kilómetros tiene el derecho de decirte lo que se le cante, sea de moral y ética, porque no sólo yo no voté al turco de mierda si no que soy de los que protesta (en este blog tenés muchos posts protestones), así que tampoco es que uno se queda de brazos cruzados y deja que le hagan el orto contra natura.

    si querés te comento miles de trucos militares para no derribar edificios que tienen misiles en sus sótanos pero civiles arriba, el primer método es político y es el no generar odio como para que alguien tenga misiles para tirártelos por la cabeza :D dejar de robarle la tierra fértil a quien la tenía, dejar de hacer asentamientos en territorios invadidos y sacar los que están y bueno, la lista es larguísima.

    Te aseguro que si se encarase de esa forma Hezbollah no tendría la excusa actual para bombardear ciudades israelíes. Desde mi punto de vista (que como ya hemos discutido, es subjetivo y parcial por lo que yo puedo llegar a adqurir de información pero no por eso menos que tu punto de vista) es Israel quien provoca los bombardeos de misiles Katiushka sobre sus propias ciudades. No son "gran" cosa esos misiles, son pequeños, pero a quien le importa el tamaño de un misil cuando está cayendo sobre la cabeza de uno!?

    bueno, ese misil cae como consecuencia de una larga cadena de errores israelíes, palestinos, libaneses, sirios, iraníes, egipcios, jordanos, norteamericanos y de los restantes 200 países del mundo.

    mi idea es ir en el otro sentido, es la única forma de realmente defender a israel, no atacar a nadie, porque desde el punto de vista civilizado, el guerrear para ganar paz sólo gana tiempo, pero a la larga trae más guerra, tenemos miles de años de historia que demuestran esto.

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  • Aleka274    

    Lamentablemente sigo pensando que sobre etica y moral, hay muy, pero muy pocas personas que pudieran hablar. Y el que suponga estar libre de culpa y cargo, que tire la primer piedra.
    Insisti en mis ultimos comentarios que cualquiera puede opinar, yo no censuro a nadie.
    Pero hay ciertas cosas que me hinchan soberanamente las pelotas, que?, no puedo?
    Y si, Fabio, mandame trucos militares, quizas son mas inteligentes que los de los militares de mas de 40 años de carrera en Medio Oriente, con la mentalidad de este lugar y todo eso... Una buena propuesta nunca la voy a rechazarGuiño
    El metodo politico al que te referis, querido, aca no va. Tenes que entender cuales son las bases del movimiento hizballa, quien lo soporta, que costumbres profesa (y no hablo de religion), cuales son sus objetivos, de donde saca la guita y las armas, cuales son sus materiales de estudio, cuales son sus bases de entrenamiento y demas.
    Por si se cayo de la mesa, Israel se retiro de la franja de Gaza hace extactamente un año creando heridas dentro del propio pais, pero los mas moderados insistimos en que deberia haber servido para reestablecer los dialogos con Abu Mazen.
    Sabes que paso entonces?
    Contamelo en tu proximo comentario.

    Y como ya lo dije antes, esos dos comentarios los escribi desde una bronca infinita. Pero tenes que entender una cosa, NO BASTA CON DEVOLVER TERRITORIOS, tanto Hamas como Hizballa nos quieren en el mar, al lado de la Atlantida perdida.
    Busca el texto del acuerdo de Camp David y decime si la diplomacia sirvio para algo.
    Lo que no se dan cuenta es que desde aca, Israel, lo que estan diciendo suena a pura demagogia. No es que este de acuerdo con las guerras y las muertes, ya explique antes cual es mi postura politica en Israel. Pero lo que se ve desde alla, no es lo que se ve desde aca.
    Si fuera yo un ilustrado, te podria seguramente explicar mas claramente las cosas. Pero como no lo soy, voy tirando comentarios de a poco.
    Lo bueno seria que alguien con dos dedos de frente los hilache y vea cual es mi postura.

    Fabio, ETA no se compara con ninugun grupo terrorista de esta zona. ETA avisaba antes de cualquier atentado a la policia y la mayor cantidad fue dirigida a politicos... Los etarras no son suicidas y nunca atacaron a niños.
    Y si hablamos de distancias (17K Km) te digo que si, a esa distancia se pierde perspectiva, no se ve realmente lo que pasa en cada parte. Se confunden las ideas y mas, cuando la mentalidad del Medio Oriente es tan distinta a la que conocemos en Argentina.
    Todos los metodos que se les ocurran, salen de una idiocincracia argentina. Quieras o no.
    Aca las cosas se manejan a un nivel distinto. (para mi, barbarico incluso) pero asi es el medio oriente.

    Bueno, me voy a festejar el cumple de mi viejo, asi que si no respondo, no es porque me ofendi o porque me cayo un katiusha - espero que no - (AH!, Fabito, esos petardos destruyen casas enteras te comento)
    Prometo seguirla despues,
    Hasta luego gente y todavia no lei nada del comentario de Ahmedinajad, digo, como para iniciar el dialogo con Iran, Siria, Heizballa...
    Una abrazo y la seguimos despues

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  • Fabio    

    Aleka, ETA no siempre avisó y tuvo sus momentos, también tenés que entender la época en que cada uno se movió en el mundo, ETA, IRA y la OLP son de los 70-80, los 90 fuero un punto de inflexión para mal, el tema de los suicidas es algo que sigo sin asimilar totalmente, es que nunca lo vi como algo "eficiente" el inmolarse :s

    Ahmedinajad tiene como discurso el eliminar Israel, lo que tiene de distinto es que es el único que lo dice abiertamente del mundo árabe, el resto por "política" hace como qeu no, pero sabemos que bien les gustaría borrarlos del mapa. Yo insisto con que esto es consecuencia de la política pro-guerra que tuvo el sigo XX, desde Israel y su aliado incondicional EEUU hacia el mundo árabe-musulmán.

    Camp David llevó, leugo de varios años, a los territorios autónomos palestinos y a que Israel comience a devolver territorio robado, no aclanzó porque no es tan simple. A lo qeu iba con métodos militares es que, justamente, lo militar fue lo que predominó, ni diplomacia ni paz, militar es sinónimo de guerra y... las consecuencias se pagan ahora luego de tantos años por esa vía, hay algo que en toda cultura se sabe: NADA ES GRATIS.

    Se perfectamente lo que pasó con el retiro de gaza, invadieron y atacaron cada vez que fue necesario para los planes israelíes, así que hasta que Israel no respete totalmente a Palestina veo muy difícil que dejen de darle justificativos a Hamas o Hezbollah, volvemos siempre a lo mismo ¿que es primero, el huevo o la gallina?

    yo insisto, si Israel cambiase de política , cosa que nunca hizo, ¿serían distintas las cosas? para mí si, para vos no.

    El estar a 17000 km me da una ventaja, yo SI tengo una perspectiva, vos no. Es estar viendo el árbol o el bosque, estás demasiado cerca del bosque y vas a ver, como es razonable, los árboles que tengas más cerca, es decir, los misiles que caen sobre tu gente, las bombas en micros, en boliches, etc. Pero no vas a ver como ven en el Líbano o en Cisjordania o en Gaza las cosas, porque eso sería ver el bosque y vos estás viendo los árboles de tu lado.

    Ojo, no es que esté mal que vos veas eso, es como cuando aquí nos alarmamos por el hambre en áfrica pero no podemos ver que en el conurbano, a tan sólo 20km del centro, el hambre es lo más común. Bueno, vos podrías nombrarme todo esto alarmado y ¿sabés que? tendrías razón! además claro, tampoco te lo negaría.


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  • mmm    

    al fin se pudo llegar... a una discusión como la gente, sin agredirse unos a los otros, intercambiando ideas, y sin acusaciones. Los felicito Fabio y Aleka

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  • Aleka274    

    Ahmedinajad no es el unico que lo dice abiertamente, tambien Bashar Assad (Siria) y el presidente de Malasia. Lo que pasa es que en el mundo marketinero de hoy, es mas noticia el de Iran que los otros. Los que estan abiertamente en contra de la destruccion de Israel son Jordania y Egipto (sendos tratados de paz) y Arabia Saudita (ahi te doy la derecha, es por intereses americanos).
    Fabio, vos decis : "Se perfectamente lo que pasó con el retiro de gaza, invadieron y atacaron cada vez que fue necesario para los planes israelíes, así que hasta que Israel no respete totalmente a Palestina veo muy difícil que dejen de darle justificativos a Hamas o Hezbollah"
    Dejaste toda la imparcialidad que pregonaste en tus comentarios. Te olvidaste - o quizas no supiste - por que Israel tiene que entrar cada dos por tres a Gaza. Yo creo que omitiste la lluvia de Kassam que caen en los poblados israelies netos, de esos que figuran en los mapas de la resolucion 181 de la ONU.
    Y si, querido, el ejercito entra por interes de proteger a su poblacion, ese es el diabolico plan que gran parte del mundo no quiere ver. Y el que piense que es un error politico defender a la poblacion, que lo siga pensando.
    La expresion "territorio robado" que utilizas al hablar de Camp David, me hace seguir pensando que (lamentablemente o por suerte) no sabes nada de guerras, entiendo que sabes definiciones como las de Ginebra y alguna otra cosa mas leida en un libro. Pero a los hechos, te encuentro muy cerrado y por momentos parcializado.
    Particularmente no conozco pais en el mundo que no haya trazado sus limites despues de una guerra. Y hablo de todo el mundo desde el principio de los tiempos.
    Cuando Israel declara su independencia (Res. 181, ONU) es invadida por todos los paises de alrededor y anexa territorios conquistados en guerra, lo mismo en el 67, lo mismo en el 73 y en la del 82, la idea era expulsar a Arafat de la frontera libanesa con Israel. Cagadas politicas para vos, cagadas politicas para varios mas (incluyendome a mi), pero en el 2000 Barak retira el ejercito para que la historia sea conocida.
    Vos pensas que es un error politico Israeli que Hizballa haya creado poblados enteros llenos de bunkers y llenarlos con armamentos sirios e iranies? Y como lamentablemete lo crees, cosa que a Nasralla ademas de servirle para propaganda, le chupa un reverendo huevo, porque sos infiel al Islam.
    Y si, yo veo el arbol de mi lado, sabes por que? Porque esta zona del planeta, topograficamente hablando, es un desierto. Desde principios del siglo XX, los judios crearon un sistema de plantaciones para empezar a florecer el desierto. No por nada, en el norte de Israel estan incendiandose bosques por los petarditos esos que tira Nasralla. Esos bosques no existian hace mas de 100 años. Esto es en respuesta a tu acusacion de robo de tierras fertiles a los pobrecitos "campesinos" palestinos. Eso es desconocer ampliamente la zona.
    El unico lugar del mundo donde tiras un alfiler y te crece una planta de agujas de tejer, es Argentina. La tecnologia de cultivos por goteo es israeli, el mundo cientifico (botanico) admira como Israel convirtio el desierto en un jardin. No acuses ni de robo, ni justifiques fertilidades inexistentes al polvo del desierto.
    No es parte de la justicia que decis tener.

    Cuando me decis que le preste atencion a las cifras de Bodrio. No vale la pena, porque son solo cifras, numeros que solo sirven para analizar la guerra desde un punto tan equivocado como el que no sabe medir cual es el nivel de preparacion entre las poblaciones.
    No justifico tampoco las otras cifras desparramadas sobre 10000 bombas 300 muertos y demas cosas que se escribieron aca.
    Es una cuestion cultural, lo quieras creer o no.
    En este momento hay mas de un millon de refugiados israelies. El norte esta practicamente vacio, salvo los que no tuvieron guita para rajar al centro o al sur. Esos tipos, siguen al poie de la letra las instrucciones de Defensa Civil. Es decir, como ya lo dije en otro comment, El gobierno Israeli se preocupa por sus ciudadanos.
    El ejercito del Libano esta formado por mas o menos 30000 marionetas (Dicho por Fuad Siniora) y el hizballa es mucho mas fuerte que ellos. (Militar y psicologicamente). Los metodos utilizados por los grupos terroristas de esta zona del planeta, son altamente conocidos, promero ponen a sus propios ciudadanos como escudos humanos y luego desde atras actuan.
    Es un acto mas que cobarde, pero convengamos que les da buen resultado, fijate nomas, hasta vos publicas un post abogando por el fin de muertes civiles y la destruccion de los pobres poblados (llenos de terroristas) e incluso estas convencidisimo de que el Libano esta hecho re-mierda, porque eso es lo que ves en la tele.
    Lluvia de Chanes, querido (estuve en abril ahi y vi el programa:D) no es lo que ves, es lo que te muestran.
    Lo que siempre los isaelies admiraron es el poder de propaganda de los arabes. Es sorprendente y por mas poder que tengan los judios millonarios del mundo, nunca se logro equiparar la maquinaria aceitada que tienen.
    Asi y todo, podemos seguir hasta la china con todo esto, pero tengo un comentario personal.
    Ayer, te dije que me iba a lo de mis viejos a festejarle el cumple a mi papa, en el medio de la cena, escuchamos un PUM!, al principio no le di bola, encendimos la tele y vimos como cayeron tres misiles en Hadera. Si, adivinaste, ahi viven mis viejos.
    En ese momento, lo primero que se me ocurrio fue, sabes que?, que borren del mapa a esos hijos de puta de una buena vez!!!
    Ahi me di cuenta como es facil cuando realmente estas fuera de la zona de conflicto ser humano y centrado. Mientras no me toque esta todo bien y me la doy de filosofo zen y pacifista, pero cuando te tocan el orto, queres instintivamente matar. Es hinerente al ser humano y quien diga que no, en mi humilde opinion, es un cobarde al que no le gusta quedar mal socialmente.
    Y estoy hablando del primer instante del hecho violento, no de cuando lo pensas mas en frio.
    En el momento que te chorean, sentis impotencia cuando te apuntan con un caño, cuande el chorro se fue, te gustaria tener una 9 y clavarle una balazo en la cabeza, cuando vas a hacer la denuncia, te gustaria que lo metan preso...
    Pensalo y analizalo tranquilo y decime si no es asi...
    Cuando te pasa a vos, tenes que actuar, no pensar. Asi se vive en Medio Oriente. Si pensas un poco, se te explota un hijo de puta gritando alla akbar en el medio del restauran.

    A mi me gusta la gente que se interesa por preguntar cuando no sabe, no la que me dicta como deberia actuar desde un lugar tan lejano a la cultura, costumbres y conociemientos. Y si, no considero que desde Argentina alguien sepa mas que el israeli - no hablo de mi - para venir a dar consejos de que hacer o como hacer y si mezclo chorizo con velocidad.
    Creo que la gente que nacio aca, se crio aca e hizo - o hace - el ejercito aca, sabe un poco mas que ustedes sobre la situacion y conoce mas de hechos y puntos historicaos porque los viven diario y es el centro de interes, no cada vez que en el diario sale algo. A pesar de que aca sale todos los dias ese algo que no siempre sale alla en Argentina.
    Por eso me pareceria mas copado que pregunten y no den por hecho cosas que de una manera u otra, se les cae de la mesa algun dato relevante o simplemente no toman en cuanta una esquinita que para ustedes es irrelevante, pero para esta zona puede ser el inicio de la tercera guerra mundial.
    No se crean sabios para decirle a un pais entero como actuar. Asi nos consideran en el mundo (a los argentinos y nuestro ego).
    Porque mandandonos (los israelies) todas las cagas del mundo, nos las mandamos nosotoros aca y con estos chicos de enfrente, no se juega. No hay replay, no es una computadora. Te la pusieron, fuiste. Se la pusiste, fue. No´ta mas.

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  • Aleka274    

    Me gustaria que lean con atencion esto, es un poco largo, como todos mis comentarios - y pido perdon - pero no por eso deja de ser interesante:

    Una guerra ideológica
    que no admite compromiso

    Mario Wainstein
    Pese a lo que vienen asegurando los comentaristas en diversos lugares del mundo -desde los comunicados emitidos al cabo de la cumbre llevada a cabo en Washington entre el presidente de Estados Unidos, George W. Bush, y el primer ministro del Reino Unido, Tony Blair, y hasta los trágicos sucesos de Kana- no es nada seguro de que el cese del fuego sea inminente. No sería la primera vez que la realidad no se conduce como le mandan hacerlo algunos periodistas, y para colmo siempre los mismos.
    En todos los discursos de Bush no se mencionó el cese de fuego inmediato. Se habló de la necesidad de llegar a él, pero se insistió en que se deben tratar las causas de la conflagración y que el cese de fuego debe ser duradero. Condoleezza Rice vino, se enojó, tuvo que vivir el drama de Kana, regresó y todavía no hay programas inmediatos.
    Por suerte. Porque es muy probable que aunque Estados Unidos decida que se debe cesar el fuego ya ahora, en forma inmediata, sin ningún tipo de definición en la contienda, lo que quiere decir que Jizbalá presentará los resultados como un triunfo suyo, si ese fuese el pedido de Washington, su fiel aliado Israel lo desobedecería y con justa razón.
    Esto es lo que se desprende del tipo de alianza que existe entre ambos. El mundo entero ha calificado a Israel no sólo de aliado, sino de esclavo incondicional de Estados Unidos, para quien hace los trabajos sucios del imperialismo. Creo haberlo escrito incluso en la jerga correcta, aunque probablemente debería haber agregado ``yanki´´ después de ``imperialismo´´.
    Pero eso no es así, o no del todo así, o no precisamente así.
    Sucede que Israel es un pequeño país, uno de los más pequeños del planeta, y el único que desde su creación en 1948 es ideológicamente amenazado en forma constante, no por un problema de fronteras, ni porque haya un país lindante que reclama un determinado territorio para sí. Esto no es un conflicto como el que podrían mantener Chile y Argentina en torno al Canal del Beagle, o Japón y China en torno a Manchuria. Hay un grupo de naciones que consideran que Israel como tal no tiene derecho a la existencia e insisten en que la solución es su eliminación. Hoy prefieren hacerlo en forma eufemística porque no es políticamente correcto decir, como hace apenas algunos años, que ``arrojarán a los judíos al mar´´, aunque el presidente de Irán, a quien no le gusta ir a la moda, sigue diciéndolo con claridad: ``Hay que borrar a Israel del mapa´´.
    La política israelí desde siempre consistió en tratar de que sus intereses vitales coincidan con los circunstanciales de alguna potencia y si es posible, los de muchas. Al comienzo fue precisamente la Unión Soviética quien creyó que le convenía un Israel independiente. Poco más tarde, cuando ese espejismo desapareció, fue la Francia complicada en Argelia la que pasó a ser el aliado de Israel. Durante la Guerra Fría, la frontera israelí con Siria y Egipto pasó a ser la frontera global de un mundo bipolar, y a partir de entonces y hasta ahora, Estados Unidos vio en Israel su gran baluarte. Israel no defiende los intereses norteamericanos, como no defendió anteriormente los soviéticos o los franceses. Cuando no hubo ya más coincidencia, se separaron los caminos. Nosotros estamos embarcados ahora en una guerra en la cual nos va la vida. Que nadie nos pida una claudicación, porque aunque coincida con los intereses de nuestros mejores aliados, para nosotros se trata de una cuestión de vida o muerte y, que nadie se ofenda, no la aceptaremos.
    La terrible matanza de Kana no cambia para nada la situación. Esta guerra no se ha hecho menos justa ni menos crucial para nosotros por ese lamentable episodio. La valentía consiste en hacer lo que se debe aunque vaya en contra de la corriente y en contra de lo que quisiéramos que sea. Esta vez la valentía consiste en seguir una guerra que todos quieren que cesemos y que nos lleva a situaciones terribles y desagradables, que en cualquier otra ocasión rechazaríamos sin pensarlo dos veces.
    Lo que tenemos que entender, al menos nosotros, ya que el mundo prefiere no entenderlo, es que estamos en una guerra que es el preludio de la Tercera Guerra Mundial, en la cual ya estamos inmersos desde hace un tiempo pero que recién ahora es frontal. Los que llaman a ésta ``Guerra del Líbano II´´, se equivocan e inducen a error. El Líbano no tiene nada que ver con esto, es sólo el terreno en el cual se desarrolla la acción, así como según los místicos el cuerpo es sólo el vehículo que transporta al alma.
    Este es el lugar del mundo en el cual se enfrentan los dos enemigos protagonistas de la gran guerra, la guerra entre la luz y las tinieblas, entre las libertades reivindicadas por las sociedades occidentales y los dogmas anclados en el medioevo que el islamismo extremo exhibe ahora como bandera. Así como la Guerra Civil Española fue la antesala y anuncio de la Segunda Guerra Mundial, la que libramos ahora en el norte y en el sur lo es de la Tercera. Pocos lo entendieron entonces, pocos lo entienden ahora.
    Al igual que aquella, también esta guerra es ideológica, casi religiosa y por eso no tiene una solución de compromiso sino la capitulación de una de las partes. No hay flexibilidad en la demanda fundamentalista religiosa que exige la desaparición, por ahora de Israel, más adelante de otras cosas. No hay flexibilidad en la postura israelí de permanecer con vida como Estado judío.
    De aquí que, en mi modesta opinión, no hay solución negociada: lo que acepte uno será rechazado por el otro. Israel puede aceptar una propuesta que incluya cese de fuego, retirada de Jizbalá al norte del Litani e ingreso de una fuerza multinacional combatiente. Israel puede aceptarla como un todo, con la condición de que sea aceptada como un todo también por la otra parte.
    Jizbalá no puede aceptar esos términos, porque Nasrala deja de ser el supuesto defensor de la soberanía libanesa para convertirse en un modesto líder político sin fuerza militar, que debe defenderse desde su postura minoritaria de las crecientes acusaciones de haber destruido el país. Irán no puede aceptarlo. Si lo acepta, Israel ha triunfado. Si no, la lucha deberá continuar hasta la victoria.
    Sin una victoria, Israel corre un peligro mortal. Cuando a David Ben Gurión le preguntaron después de la Guerra de los Seis Días si creía que esa había sido la última guerra, se limitó a responder que la última guerra, con seguridad, será la que ganen los árabes. Si Jizbalá sale de este trance con lo que para él es la luz de la esperanza de que se puede vencer a Israel, nadie firmará ninguna paz e incluso los acuerdos ya firmados corren peligro. Por eso, Israel tiene una sola opción y es la victoria.
    Una victoria que militarmente debería haber llegado ya, si el Ejército israelí se hubiera preparado para esta guerra de verdad en lugar de hacer el infame papel de policía de represión en los territorios palestinos ocupados. Pero esa es otra cuenta, que deberemos saldar después de la victoria

    El autor es periodista para varios medios de la Argentina e Israel, de tendencia izquierdista (segun la politica israeli, distinta a la de Argentinta, es decir, mas pacifista)

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  • Fabio    

    Aleka, no confundas mis palabras, una cosa es que un país se anexe territorios en una guerra, otra que eso no le genere problemas, a ver, desde el siglo XX se formó la ONU por una simple razón, evitar lo que sucedió antes del 45, que anterior a eso cada guerra significase la conquista de territorio y se viese como normal es parte de lo que se intentó evitar. Así pues, uno podría ver como Polonia avanzó hacia el Oeste unos 3000km mientras Rusia la desplazaba en sucesivas invasiones, no por eso hoy en día podría ser invadida y anexada. Desde 1945 hubo muy pocos conflictos que derivaron en tomar territorio, Vietnam unificado, Tibet por parte de China, los territorios de Cisjordania, Gaza, Golan y Sinaí (devuelto) por parte de Israel y muy poco más, es decir, ni comparar con antes del 45 donde era lo normal, ahora por lo menos terminan en un diálogo para repartirse más equitativamente la cosa, eso no sucedió tan fácil en tus pagos.

    Si, Hamas también bombardeó Israel, sigue sin justificarse ningún acto (ni uno ni otro). A lo que vas es a desviar el punto de la discusión, el punto NO ES justificar la matanza porque sea como sea es injustificada, siempre que muere gente (de cualquier bando) sabemos que está mal, por lo menos cuando es del propio.

    Si cada texto que pegás es para encontrar una fuente que justifique los ataques o, como dicen uds. "la defensa, no importa, en todos los casos significó: más odio, más muerte, continuación de la guerra permanente.

    Ya estás tomando el discurso de los demás israelíes que postearon acá :s por favor, no te desvíes de la discusión a pasar a la difamación que veníamos perfecto!

    Yo tengo una visión, no puedo negar en mi visión los logros de civilización de Israel, pero el único beneficiario del uso de la tierra DE OTRO fue Israel. Eso sigue sin justificar el matar gente ni el invadir territorio. No dudes que si Israel invade una porción de la Provincia de Bs.As. producirá 10 veces más que los argentinos ¿eso nos hace perder el derecho de nuestra tierra? no, entonces no tergiverses el logro con el medio por el cual se llegó a dicho fin. Por ahí la visión de "el fin justifica los medios" es mucho más razonable en una tierra de escasés como lo es el desierto, no lo dudo, pero sigue sin ser justificado a mis ojos, eso no se cambia fà cilmente porque es una cuestión de principios.

    No puedo justificar el quitarle la tierra a otro porque éste no sabe usarla y sólo hace pastoreo en vez de cultivarla con eficiencia, en tal caso, le falta educación para hacerlo. Hezbollah se aprovecha de dicha ignorancia, uds. también, es decir, los pobladores de ahí son usados por ambos y son los que terminan muertos! que ironía.

    Vos no querés que alguien que no es israelí opine sobre lo que hace Israel ¿con que derecho? yo tengo el derecho de opinar todo lo que quiero, es más, no soy yo quien dice que deben hacer uds. como una orden, eso lo decidirán uds. Pero desde ya que no pienso comerme una cuando se hagan las víctimas PORQUE NO LO SON y porque se cagan en lo que otros le digan, ¿porqué voy a recibirlos como víctimas si cuando fueron victimarios negaron mis palabras? listo, es muy simple para mí al no estar bajo las bombas tanto el aconsejar como el hacerme el boludo, prefiero lo activo, lo que signifique algo, es decir, compartir pensamientos e ideas, no olvidarme del tema y que uds. se maten hasta que no quede uno solo.

    Para mi, a diferencia de los líderes árabes, no es concebible que un país quiera la desaparición de otro, son todos personas, humanos , tienen los mismos derechos, ni la religión ni la política tiene real derecho sobre ellos, sin embargo al opinar en "contra" (que no es tan así, eso es una falacia) de alguien, aaaaah, llanto y ataque.

    Quede claro, Aleka, que no estoy criticando al judío israelí, si no a la política que eligió su gobierno para dirigirse a un problema muy complejo y difícil que no se puede resolver en dos patadas y ya está, esto también va para la política de un Iran, Siria, Arabia, etc. países que no son precisamente respetuosos de los derechos de las personas ni de la libertad o democracia, es más, son todos bastante monárquicos-dictatoriales (Arabia ES un monarquía, por ejemplo) y no son precisamente como me gustaría a mí.

    También hay una realidad: no podés cambiarlos para que sean como vos, no podés inculcarle el método occidental porque no lo son, ese es un error típico de EEUU con los países musulmanes, pero... dejemos eso para otro post Guiño

    En fin, interesantes los textos, pero tratá de postear los links!!! si no se hacen enormes para leeer!!!!!

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  • Aleka274    

    1) Yo no desvio la discusion.
    Mira este video (espero que tu ingles sea bueno)
    http://www.aish.com/movies/Lebanon.asp
    No es una cuestion de justificacion, es una cuestion de vida o muerte.

    2) esta tierra, NO ERA DE OTRO, no era de nadie, no habia soberania, nadie la habia reclamado. Despues de la resolucion 181 el unico objetivo fue aniquilar al Estado de Israel.
    No pienso discutir sobre ese tema, no tiene sentido. A los hechos me remito.

    3) Solo la devolucion del Sinai dio como resultado el tratado de paz con Egipto.
    La devolucion unilateral y sin condiciones de Gaza trajo mas muertes - Ademas de problemas internos en la sociedad israeli.

    4)No digo que no opines, digo que no me digas lo que tengo que hacer. En cada comentario suelo poner que abogo por la libertad de opinion. Esa es mi politica y no la pienso cambiar. Me podes decir que estoy equivocado, pero no decirme como remediarlo. A eso me referia.

    5)No pongan en mi boca cosas que yo no dije:
    Fabio dijo "No puedo justificar el quitarle la tierra a otro porque éste no sabe usarla y sólo hace pastoreo en vez de cultivarla con eficiencia"
    No fue eso lo que dije. Vos dijiste que Israel robo tierras fertiles y yo respondi que esto es un desierto. No quiero debatir sobre fabulas, sino sobre hechos puntuales, historicos y comprobables.
    Y eso ademas de ser una acusacion, es mentira.
    Si estamos en un debate serio y respetuoso, no me vengas con eso de las victimas, porque yo en ningun momento dije que somos victimas y aunque no te parezca razonable, tampoco me siento victimario.

    6)Cuando pego textos, busco ampliar la informacion que tengo a mano para enriquecer el debate con el pensamiento de gente un poco mas ilustrada que nosotros. (sin desmerecer tanto a uno como al otro)

    7) No defiendo muertes, defiendo el derecho a la existencia de mi pais, le guste a quien le guste.

    8) Trate de hacerlo mas corto, que te parecio?

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  • Fabio    

    lo de los textos es porque prefiero los links de lo que dijo otro y que en los comments esté sólo lo que dicen uds. es más "ordenado" enlazar cosas.

    yo también defiendo la existencia del estado de israel, también la de Palestina y la de Líbano y todos los demás, claro, tampoco espero que eso te importe! pero los que vemos la cosa desde afuera, si nos importa, tanto como ustedes, que el resto tenga su derecho.

    Lo de la "tierra de nadie" disciento, pero es medio complicado reclamar un desierto (bah, cuando hay petróleo no tanto ) así que más que discutirlo yo, lo seguirán debatiendo uds a los cuetazos.

    Yo no te digo qué hacer tajantemente, en tal caso sugiero porque más arriba lo pediste! :D ahora, si no te gusta que te tiren ideas que ya descartaste, lo siento, son las mías, desde ya que Israel se caga en la opinión del resto, pero llora cuando necesita algo, eso es parte de lo que no soporto! el llanto constante y que encima no se les pueda decir nada.

    E insisto, muchas de las cosas que hoy pasan fueron fomentadas por las malas acciones pasadas, cosecharás tu siembra, para mi los misiles que les llueven a uds y a los libaneses son la cosecha de medio siglo de faltas de respeto mutuas, bombazos, terrorismo de estado y terrorismo guerrillero, todo mezclado con la diferencia de siglos y siglos religiosa-cultural, un lindo cultivo de violencia.

    Desde mi punto de vista, para evitarlo y corregirlo, no se hace ni con tanques ni con misiles, ESA ES MI OPINION, te guste a vos o no, no me sirven tus justificativos para invadir y matar, estás lleno de esos, los de Hezbollah también! ¡ninguno tiene la razón! porque el planteo ya arranca de la falcia de que si no le rompés la cara al otro antes, no te podés sentar a discutir.

    Es ahí donde falla toda la maquinaria de justificación que tienen, tanto uds. como los que son sus rivales, sáquense esa venda de los ojos y las cosas tendrán una oportunidad de cambiar, y si no te gusta que te lo digan, no tenés porqué discutirlo con alguien que está a 17000km de uds. simplemente ignorame, pero es mi opinión y por más llanto, no la van a cambiar, los actos, en cambio, si pueden cambiarla.

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  • Juan    

    He leido casi todos los comentarios a este tema.
    Que pena que la historia se mire siempre desde la perspectiva de los vencedores o de los que tienen el poder de manipularla a su antojo. Los judíos han sido siempre un dolor de cabeza para la humanidad. Han dejado a su paso, a los largo de la historia, una estela de problemas y sisnsabores fueren donde fueren. Dicen adorar a un Dios pero lo cierto es que su único Dios es el dinero. Su primera hazaña (de la época DC) fue precisamente la crucifixón de nuestro señor Jesucristo. Una maniobra política de su tiempo. (siempre lo hacen) Luego a través de los siglos han practicado la explotación inmisericorde de otros que no son de su estirpe (no judios) a través de la usura, los bancos (usura legalizada), la venta de armas, etc. Estos seres con apariencia humana son en realidad un virus. invaden, penetran y se posan en otros pueblos y luego los destruyen. son gente inmisericorde que solo busca su propio bienestar. La propaganda de perseguidos y mártires de los Nacional Socialistas de la Alemania de los 30 y 40´s les ha servido como una patente de Corso para hacer siempre lo que quieren, apoyados lógicamente por otros pueblos donde ya se han enquistado (el virus ha logrado su infección) v.e. EEUU, donde controlan casi toda la Banca, la Bolsa, la Reserva Federal, la Prensa, películas, series, etc. El ataque a Líbano es una infamia que estos seres deben de pagar muy caro. No es justificable por ningún medio que inocentes civiles sean masacrados dia a dia a vista y paciencia de las naciones cómplices (donde han logrado infectar. Solo ellos se proclaman víctimas víctimas del supuesto holocausto. Hasta cuando nos engañan. Hasta cuando permitimos esto? La historia tiende a repetirse. Mucho cuidado señores y esta vez les va muy mal.

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  • MarCeLo!!    

    Ricardo contesto tu mensaje 155:

    <em>Entonces como atacan desde lugares pegados a los civiles, Israel tiene que dejarse atacar y no contratacar? Tiene que comerse que le caigan esos cohetes? No! Saquen a los civiles, se los advierten con panfletos, y al otro dia recien atacan! Entonces si quedan civiles es porque saben a lo que se arriesgan.</em>

    Si vos mismo decis quelos tipos de hezbolah van a los edificios de noche y desiapran los cohetes y despues se vuelven a sus cuevas, que necesidad tienen los israelies de atacar esos edificios si total los de hezbola YA SE FUERON DE AHI????

    por comentarios como los tuyos (y acciones de los politicos) es que hay tanto odio contra israel (y no con los judios, no confundas). Igualmente mi "odio" es compartido por los israelies y los yankis, don´t worry....

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  • Arkhos    

    Aleka274, no hice ningún comentario como para que te irrites.

    Si puedo hablar de moral y de ética ya que se lo que es la ética y la moral, así que puedo opinar perfectamente. Te guste o no.

    ETA, IRA e Hizbolla son grupos terroristas, o no?

    Si Israel no respeta lo que firma, creo que eso queda claro con los comments de Fabio. Te guste o no, lo justifiques o no. O Israel se fue de la ONU y no me enteré.

    Por que yo este a 17.000 o a 170.000 km de distancia no deja de estar mal matar gente por mas cultura diferente que tengan, sea de Israel del Líbano o de Argentina

    Opino porque se de que se trata. Sino no opino. Y no te digo cual es tu manera de pensar, sino te estoy diciendo la mía.

    No me descalifiques solo porque digo cosas que no te gustan. Soy argentino y eso no desmerece mi opinión.

    No me agredas porque mi familia no esta en discusión. Ubicate.

    Y no, no te disculpo.

    Aleka274 ya que dirigís a mi tus preguntas:

    €œEsvasticas en Sinagogas, cementerios profanados, pintas y demas... te parece etico y moral?, hiciste algo para remediarlo?, fuiste a laguna marcha de repudio? O solamente la moral de un Estado a 17000 Km de tu casa es la que te interesa?€

    Eso no me parece moral ni ético. Eso justifica las bombas?
    Educo a mi hijo e doy mi opinión a quien me escuche para que esas cosas no continúen. Eso basta o tengo que tirar bombas?
    Me interesa mi planeta, no vale mi opinión solo porque no estoy en el país bombardeado?

    €œSera que es mas facil ver la paja en el ojo ajeno?€

    lo decís por tu actitud?

    €œEn mi humilde parecer, cualquiera tiene derecho a opinar, tanto yo como vos o como los distintos participantes de este post. Pero que alguien sin conocer minimamente la cultura del Medio Oriente me venga a hablar de etica y moral?€

    O sea tengo derecho a opinar siempre y cuando que coincida con vos.
    Conozca o no la cultura sigue estando mal matar a inocentes.

    €œLa misma que tiene Moyano con los coreanos?, Menem con el pueblo que magicamente nunca lo voto? Alderete con los jubilados? De la Rua con los ahorristas? Los televidentes que al mirar las tumbas desparramadas y con esvasticas pintadas se levantar para ir a mear y vuelven a ver otra noticia mas?€

    Puedo opinar sobre Moyano, Menem, De la Rua, de las tumbas, de las esvásticas. Así como también de las tortas de mi vieja o de las empanadas árabes que hace mi mujer. Puedo opinar también sobre historia, sobre canaán, sumerios, hititas, egipcios, los griegos, los romanos. Puedo opinar del subte que me lleva todos los días al laburo.
    Pero creo que no viene al caso. O si?

    €œSabes algo de Tactica y Estrategia de Guerra mas que por el juego? Tenes alguna idea brillante para decirle a Nasralla que deje de lanzar misiles sobre 100% civiles inocentes y deje de buscar refugio detras de sus propios civiles?€

    Si, se lo que puede saber un civil de táctica y estrategia. Pero no necesito saber mucho para darme cuanta que el odio genera mas odio. O que un buen general es aquel que no necesita entrar en batalla. Eso basta?
    Igualmente también tengo mi criterio, pero por lo que veo eso no cuenta.

    €œTenes algun truco de inteligencia militar para no errarle a un edificio con el sotano lleno de armas y misiles?€

    Si, no tirarle.

    €œViste alguna vez un misil? Sabes lo que es un Katiusha? y un Kassam? Viste con tus propios ojos un tipo descuartizado por un misil alguna vez?€

    No, espero que no tenga que verlo. Justamente es lo que me encantaría que no pase. Por eso me parece mal lo de las bombas. Utopía? Seguramente, pero peor es quedarse callado cuando uno tiene la oportunidad de decir lo que piensa.

    €œEsa es la realidad en esta zona del planeta, querido. La etica y la moral juegan roles distintos a los que vos conoces.€

    Eso lo justifica? Sinceramente pensás que es justificable? Que matar se justifica? Eso no es terrorismo?

    €œPodes haber leido un par de libros, unas cuantas notas en los diarios, haber visto imagenes en la tele. Pero eso no te hace el paladin de la etica y la moral.€

    No soy paladín, ni dueño de la verdad, vos lo sos???
    No sabes otra forma de discutir que descalificando?
    Tanto te duele sentir que alguien no esta de acuerdo con la política de un país?

    €œTampoco a mi, por eso en ninguno de mis comentarios hable de este tema. Puedo explicar cual es el punto de vista de un israeli, porque estoy aca y se lo que tengo que hacer para tratar de no ser alcanzado por un katiusha. Porque recibi un folleto de Defensa Civil que me dice que tengo que hacer. Porque el gobierno me protege, porque para eso esta.€

    Me alegro. Ojalá algún día eso no sea necesario. Esperemos que eso no lleve otros milenios.

    €œPero banalidades eticas y morales o adjudicar esta guerra al petroleo y su precio???€

    Banalidades? Podemos reducir todo a números pero son personas. Como vos y como yo.

    Aleka274, si medio oriente esta en paz. Que pasa con la sociedad militarizada de Israel? Que pasa con la maquina económica del servicio militar? Que pasa con los millones que les da EEUU?

    Porque EEUU esta tan interesado por preservar la libertad de Israel? Y el Tibet? Los ideales no son parejos en todos los casos? O medio oriente tiene algo que el Tibet no?

    Las guerras nunca son por ideales.

    €œBueno, por ahora los dejo. Pido disculpas si me zarpe, pero como todo ser humano, tengo derecho a calentarme de vez en cuando.€

    Nope, no te disculpo.

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  • jhony    

    Estoy de acuerdo con lo dicho por el Troesma, Arkhos excelente eso de las guerras nunca son por ideales.
    A ver si puedo explicarme, esto de esta guerra sin fin, que llore el que tiró la primera piedra, que llore el que la recibió, y asi sucesivamente.... pero lo que no veo llorar es por sus muertos, dónde quedaron los sentimientos a sus propios hermanos, hijos, padres,etc?Si, los lloran pero no paran, entonces me pregunto que necesidad de seguir manifestando por cuanto diario, tv ,amargura,rencores, defendiendo lo indefendible, para qué? Acá está bien marcado que el orgullo es lo mas, y eso que estamos en el 2006 donde "se cree" que el ser humano creció y evolucionó.
    No se si me entienden,pero bue es loque quiero expresar.Encima es tan poco el territorio que si siguen matándose se van a quedar sin su propia gente.
    Que mal.

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  • Aleka274    

    Fabio, por como contestas, pareceria que vos tampoco te bancas mi punto de vista.
    Repetis demasiado el tema del llanto. No creo haber dado lastima ni desplegar ningun llanto en mis comentarios. Pero si vos podes poner lo que se te canta. Yo tambien y tengo todo el derecho del mundo a disentir con vos.
    Como tambien tengo todo el derecho del mundo a pasar por alto la opinion que se me cante, como por ejemplo la 206.
    Y si de tantos errores hablas y que las cosas se arreglan en el dialogo, cuando veo un comentario y al final dice "Nope, no te disculpo", teniendo el derecho o no, me cago en el. Le guste a quien le guste.
    Hasta ahora, creo que las cosas venian por un carril manteniendo un ping-pong interesante con vos. En algun momento se desbarranco. Y no me siento el protagonista. En este caso, acusandome, no van a lograr que me sienta victima de nada. Yo en ese juego no entro.

    Fabio, en Israel no hay petroleo.

    "El dia que los arabes quieran mas a sus hijos de lo que quieren muertos a los nuestros, habra paz" Golda Meir.

    "El dia que los arabes dejen sus armas, habra paz,
    El dia que Israel deje las armas, no habra mas Israel" (No tengo idea del autor)

    Asi y todo, quienes quieren llevarme al mismo lugar que los que comentaron al principio y se llenaron de insultos. En esa no caigo.
    Entre Fabio y yo llevamos un debate que por lo menos a mi me parecio muy interesante. A veces al limite, pero no creo que ni uno ni el otro lo traspaso.
    Por mi parte, no creo que tenga mucho mas para agregar. Me quedo muy clara la posicion de cada uno de los participantes.
    Por momentos me parece que no quedo muy clara la mia, pero cada uno lo toma por el lado que quiere. Mis palabras salen como las siento y como todo ser humano, tengo un nivel de paciencia y aceptacion finito. Quien crea que su propio nivel es infinito, despierta mi entera desconfianza.
    No busque cambiar su opinion, sino darles la otra cara de la moneda o bien, como la veo yo desde el lugar del conflicto.
    Y para ser realmente sincero conmigo mismo, el que quiera escuchar lo que tengo que decir y debatir, bienvenido sea por mas que disienta. El que no y solo se dedique a buscarle el pelo al huevo para atacar, que se vaya bien a cagar.

    La diferencia?
    Fabio dijo:
    "y si, Aleka274 , te fuiste medio al recarajo mezclando todo:D"

    Arkhos dijo:
    "No me agredas porque mi familia no esta en discusión. Ubicate.
    Y no, no te disculpo."

    Quien hablo de tu familia?, tu comentario es una invitacion al insulto, pero ya lo puse arriba. No caigo en esa.

    Bien Fabio, hasta aqui llegue. No creo que haya mucho mas para agregar, me parece que si la seguimos en este ritmo, se va a ir al carajo y no vale la pena.
    De todas maneras, supongo que esto generara algun tipo de respuesta de parte tuya, asi que no es que abandono el post. Es que me parece inutil seguir dando vueltas sobre lo mismo. Las posiciones estan claras como ya lo dije antes.

    Un abrazo y me gusto debatir con vos.

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  • Arkhos    

    Aleka274 dijo:

    "seguro que tus viejos tambien eran "derechos y humanos"?"

    No tenes idea de la historia de mi famila.

    "teniendo el derecho o no, me cago en el"

    Que te puedo decir...??

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  • Aleka274    

    Arkhos:
    Ahhh, tenes razon, ahora que lo leo. Sigo pensando lo mismo de vos.
    Si vos tenes derecho a opinar de lo que pasa aca, de la sociedad en la que vivo. Yo tengo derecho a opinar de tu familia. No tenes idea de la historia de este lugar. Solo crees saber lo que te cuentan.

    Que te puedo decir...??

    No soy yo el que deberia haberte enseñado a leer conceptualmente. Pero si la vas de victima porque ataque a tu familia... problema tuyo.

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  • Bodrio    

    Las invasiones a Afganistán y a Irak, por otra parte, fueron el comienzo de una naturalización aberrante: los bombardeos a blancos civiles, que deberían haber sembrado el mundo entero de escándalo y de reclamos, fueron lentamente incorporándose a las mentes contemporáneas como un detalle más de las nuevas guerras. La ONU emitió sus comunicados y eso fue todo. Y nadie se agitó de más por esos cuerpos oscuros y pobremente vestidos que yacían inermes y ya sin gritos en la garganta.

    Y sin que nadie lo propusiera, lo formulara, lo defendiera o lo denostara, el ítem €œbombardeos a blancos civiles€ pasó a ser un mal menor en la eufemística lucha por la libertad occidental. Pero no era un mal menor, ni un error, ni un exceso, sino una parte constitutiva de la épica terrorista que desplegaron primero las fuerzas armadas norteamericanas y ahora las israelíes.

    Sandra Russo

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  • Aleka274    

    Bodrio, te olvidaste de los 10000 civiles que las fuerzas europeas de la NATO mataron en Kosovo. Y sin haber recibido ni un misil en su propio territorio.
    Fue antes de Afganistan y fue en el mundo occidental.
    Que raro que nadie comenta de las fotos truchas de Reuters ni de los numeros inventados de muertos civiles de estos ultimos dias...
    Sera que la cosa no es tanto como la pintan los medios?
    <a href="http://hotair.com/archives/top-picks/2006/08/07/breaking-reuters-pulls-all-920-of-adnan-hajjs-photos/">Fotos truchas</a>

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  • Nestor    

    DIARIO DE LLANQUIHUE (Chile)

    Conflicto árabe-israelí
    Por: Raúl Hermosilla Hanne

    No tengo ancestros árabes ni judíos, así como tampoco especiales simpatías o intolerancias raciales hacia ellos, lo que comienzo por aclarar, a fin de que en las líneas que siguen no se traten de ver connotaciones que no sean estrictamente históricas y del más limpio análisis político.

    Pero bien, la opinión pública mundial cree -en general- las siguientes falsedades:

    1.- Que los judíos no tienen derecho a un estado en Tierra Santa, porque la abandonaron por cientos de años, durante los cuales fue ocupada por los palestinos, quienes jamás salieron de allí, por lo que sólo a ellos pertenece. Impugnan la resolución de las Naciones Unidas que al retirarse los ingleses, reconoció la existencia allí del estado judío.

    2.- Que los israelíes están agrediendo con fines expansionistas a los poblados palestinos, y los atacan con modernísimo armamento, mientras éstos sólo tienen piedras para defenderse.

    Ambas cosas distan mucho de la verdad, como paso a analizarlo.

    LOS HECHOS HISTÓRICOS

    1.- Israel, con su capital Jerusalén, se convirtió en nación en el año 1312 antes de Cristo, vale decir, 2 mil años antes del surgimiento del Islam.

    2.- Los refugiados árabes en Israel comenzaron a identificarse como parte de un pueblo palestino en 1921, esto es, 30 años después que llegaran a Israel 85.000 judíos.


    3.- Desde la conquista del territorio por parte de los judíos en 1272 antes de Cristo, los judíos han tenido dominio sobre la tierra por mil años, con una presencia continuada durante los 3.300 últimos años.

    4.- La presencia árabe data desde la conquista en el año 640 de la era actual, conquista que se mantuvo hasta el año 1072.

    5.- Por más de 3.000 años Jerusalén ha sido la capital judía. Nunca ha sido Jerusalén la capital de ninguna entidad árabe o musulmana. Aún cuando los jordanos ocuparon Jerusalén, nunca trataron de hacerla su capital, y los líderes árabes nunca la visitaron.

    6.- Jerusalén se menciona más de 850 veces en el Tanaj (Biblia Hebrea). En el Corán, Jerusalén no es mencionado ni una sola vez.

    7.- El Rey David fundó la ciudad de Jerusalén. Mahoma nunca fue a Jerusalén, y sólo una leyenda señala que desde allí subió al cielo.

    8.- Los judíos rezan mirando hacia Jerusalén. Los musulmanes rezan mirando hacia la Meca.

    9.- En 1948 los refugiados árabes fueron alentados por los líderes árabes para salir de Israel, con la promesa de librar la tierra de judíos. El 68% de ellos se fue sin haber visto jamás un soldado israelí.

    10.- Los judíos del mundo árabe -en su mayor parte- fueron forzados a huir de tierras árabes, debido a la brutalidad y persecución de los mismos árabes.

    11.- El número de refugiados árabes que dejaron Israel en 1948 se estima en 630 mil. El número de refugiados judíos que salieron de tierras árabes se estima en 500 mil.

    12.- Los refugiados árabes, intencionalmente, y a pesar de sus vastos territorios, no fueron absorbidos o integrados en las tierras de los países árabes a los cuales huyeron. De entre 100 millones de refugiados que hubo desde la Segunda Guerra Mundial, el grupo de refugiados árabes es el único que nunca ha sido absorbido o integrado a las tierras de su propia gente. Los refugiados judíos que llegaron a Israel fueron completamente absorbidos en un
    territorio más pequeño que cualquiera provincia chilena o que el estado de New Jersey.

    13.- Los árabes están representados por 21 estados, no incluyendo a los palestinos. Hay tan sólo una nación y un estado judío. Las naciones árabes iniciaron y perdieron las 5 guerras en que Israel debió defenderse.

    14.- La Carta de la Organización de Liberación Palestina (OLP) llamaba, hasta hace dos años, a la destrucción del Estado de Israel.

    15.- Bajo el gobierno jordano los lugares sagrados judíos fueron mancillados y les fue negado el acceso a los lugares de oración. Bajo el gobierno israelí todos los lugares santos musulmanes y cristianos han sido preservados y hechos accesibles a gente de todos los credos.

    16.- De las 175 resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas aprobadas antes de 1990, 97 fueron contra Israel.

    17.- En cuanto a la Asamblea General, de sus 690 resoluciones votadas antes de 1990, 429 fueron dirigidas contra Israel.

    18.- Las Naciones Unidas se mantuvieron en silencio mientras 35 sinagogas en Jerusalén fueron destruidas por los jordanos.

    19.- Igual silencio mantuvieron las Naciones Unidas mientras los jordanos sistemáticamente profanaron el antiguo cementerio judío en el Monte de los Olivos.

    20.- Las Naciones Unidas se mantuvieron también en silencio mientras los jordanos impusieron una política del tipo "apartheid" para impedir la visita de los judíos al Templo del Monte y al Muro Occidental.

    Hasta aquí los principales hitos históricos, que nadie podría desmentir.


    ANALISIS POLITICO

    No cabe duda de que es necesario para la paz del mundo, y no sólo para los pueblos involucrados, alcanzar una coexistencia pacífica de ambas naciones, y por eso es que se han hecho los más grandes esfuerzos -especialmente por parte de los Estados Unidos de América- para alcanzarla. Pero ello resulta cada vez más difícil y torna cada vez más peligrosa la situación, porque el real
    enfrentamiento que aquí se está dando, más que entre dos naciones o dos pueblos, se está transformando en uno entre el terrorismo y la civilización occidental, y así hay que comprenderlo de una vez por todas, independientemente de simpatías o antipatías de cualquiera índole. También hay que comprender que el terrorismo internacional es maestro en explotar el lado emocional de la gente, y así se condena de antemano a los gobiernos y fuerzas militares de los países democráticos, porque al defender a sus estados del
    terrorismo suelen causar dolorosas situaciones a la población civil. Pero, entendámoslo de una vez por todas también, no se puede combatir la violencia terrorista sin esos deplorables efectos secundarios. Por eso las acciones militares deben ser lo más rápidas y efectivas posible, y esas poblaciones civiles deben comprender que los verdaderos responsables de sus desgracias no son quienes se defienden del terrorismo, sino los que lo practican, sin importarles las previsibles consecuencias para sus familias y poblaciones. En todo caso, no es menos cierto que el terrorismo suele ir inserto en doctrinas, ideologías o religiones, como quiera llamárseles, que exaltan esos actos como expresiones de valentía y patriotismo.
    Y así, un análisis político en profundidad del caso palestino, nos entrega los siguientes hechos, también indesmentibles:

    1.- Los palestinos están construyendo su identidad nacional sobre las bases del victimismo y de la vocación suicida. Para gran parte de la sociedad Palestina, el terrorista que detona su cinturón de explosivos junto a hombres, mujeres y niños israelíes es un mártir, un héroe.

    2.- La Autoridad Palestina llama a su juventud a seguir el ejemplo, a través de los medios de comunicación, de su sistema educativo, e incluso ofrece incentivos económicos a las familias del "shahid". En la sociedad palestina la exaltación a la muerte y al suicidio ha tomado dimensiones de culto. Una amplia gama de justificaciones religiosas, sociales, políticas y económicas sirven
    de base ideológica para el reclutamiento de este tipo de terroristas.

    3.- El movimiento nacional palestino se define a si mismo por negación al movimiento nacional israelí, y busca la venganza y no la conciliación. Resulta evidente que es con este espíritu que Arafat ingresó en el proceso de paz iniciado en Oslo, y es sin duda lo que lo motivó a patear el tablero de las negociaciones y elegir la opción de la violencia.

    4.- El problema no es la falta de una solución al conflicto palestino-israelí, ya que todos sabemos cuál es: un estado palestino y un estado judío, uno al lado del otro. No es verdad que los palestinos se embarcaron hace 18 meses en esta aventura de violencia y muerte para terminar con la ocupación israelí, o para
    conseguir un estado palestino. Arafat se retiró de las negociaciones cuando controlaba el 90% de su población, el 99% de los territorios en Gaza, y el 45% de los territorios en Judea y Samaria. Arafat se retiró cuando se le ofreció un estado palestino en el 97% de todos los territorios. No hay que ser demasiado
    perspicaz para comprender que los palestinos están en guerra con Israel porque antes que darle fin al conflicto y darse por satisfechos, prefieren no concretar el sueño de un país propio, y no detenerse hasta ver a Israel humillado, vencido, derrotado, y talvez desaparecido.

    5.- Resulta también claro que la decisión de Arafat de enfrentarse con Israel es una decisión estratégica y no un hecho circunstancial. La Autoridad Palestina de Arafat ha llevado a cabo atentados contra ciudadanos israelíes en cooperación con grupos fundamentalistas como el Hamas y el Jihad Islámico, ha cooperado y recibido asesoramiento del Hezbollah (grupo apoyado por Siria y por Irán), ha adquirido armamentos prohibidos por los acuerdos que Arafat en persona firmó. Arafat ha degradado así la relación Israelí-Palestina, de una relación de negociación a una de enfrentamiento. Al rechazar Arafat la paz, volvió al recurso del terrorismo, que fue el que lo hizo célebre.

    6.- No es precisamente con piedras -como proclaman las autoridades palestinas- que luchan, ya que no fueron piedras las que explotaron en el café, en Tel-Aviv, en el hotel, en Netanya, en el supermercado, en Jerusalén, en el restorán, en Haifa, o en la discoteca, en Tel-Aviv. Tampoco el barco Karin-A transportaba 50 toneladas de piedras, ni el misil Kassem está hecho de piedra.
    A Israel no le queda más opción que la de ejercer su derecho a legítima defensa ante los crímenes que los palestinos están cometiendo en contra de sus ciudadanos, como con tanta claridad lo ha señalado el Primer Secretario de la Embajada de Israel en días pasados en La Nación de Buenos Aires.


    URGENTE NECESIDAD

    Resulta así de urgente necesidad que las Naciones Unidas, y principalmente Estados Unidos, ordenen y respalden con la fuerza el cese del terrorismo en este conflicto, para que una vez sin actos de ese tipo durante un tiempo prudencial, se reinicien las conversaciones de paz con nuevos delegados que declaren pública y enfáticamente en forma previa, que es su firme propósito alcanzar los acuerdos que conduzcan a un tratado definitivo de paz entre
    ambos estados, en cuyo fiel cumplimiento comprometan su honor y el de sus respectivas naciones. La paz es también anhelada por una respetable porción del pueblo palestino, que no anida el odio en sus almas ni justifica el terrorismo como método de acción política, y que es perfectamente capaz de vivir en armonía con sus vecinos judíos, y forjar un futuro civilizado a sus descendientes.
    Ejemplo de ello son las respectivas colectividades de ambos orígenes que nos honran en Chile con su presencia y valiosos aportes sociales.

    Los integrantes de esas colectividades deben cuidarse mucho de chilenizar el conflicto, manteniéndolo en la tierra de sus ancestros, y deben desplegar en Chile sus mejores esfuerzos, aunque solamente puedan ellos ser espirituales, en procura de una pronta y definitiva paz entre pueblos que tienen mucho en común y que históricamente han compartido la Tierra Santa.

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  • Bodrio    

    Aleka:

    O sea que ahora no solo no puedo opinar porque estoy a 17.000 km sino porque la información que me llega es manipulada?

    Podés asegurar que la información que te llega a vos no está parcializada?

    Cual te parece una fuente confiable de información?

    La BBC?

    Lo de Reuters fue un nabo que le agregó mas humo a una foto en la que había humo previamente. Al tipo ya lo echaron. Punto

    "...An Israeli air strike kills more than 54 Lebanese civilians, at least 34 of them children, in the southern village of Qana in the bloodiest single attack of the conflict.

    The attack on Qana caused protests in Beirut

    Israel says it regrets the incident - but adds that civilians had been warned to flee the village. It accuses Hezbollah of firing rockets from Qana..."

    BBC
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5218210.stm

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  • Arkhos    

    Aleka:
    No es lo mismo la historia de mi familia con la historia de un país, porque la historia de mi familia vos no la conoces, yo la de tu país si la conozco.

    La historia de tu país es de publico conocimiento (historia). Su actitud me afecta indirectamente (si a 17.000 me afecta, globalización se llama) por lo que no solo puedo opinar sino que además tengo derecho (democracia).

    No soy victima de nada, te pido que te ubiques. Y el tema lo seguís mencionando porque te quedaste sin argumentos, sino es así deja de mencionarlo.

    Lamentablemente no aprendí nada de vos (ni a leer conceptualmente ni nada...)

    Nadie santifico a la NATO. Nadie justifico la matanza de nadie, solo a vos te veo en ese esfuerzo.

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  • Arkhos    

    Nestor, quiero comentar algunas de las cosas que mencionas (en algunas cosas me plagio a mi mismo de otros post). Solo algunas para no extenderme mucho, pero si alguien esta interesado de alguna punto que me salteo, díganmelo y lo vemos.

    LOS HECHOS HISTÓRICOS

    €1.- Israel, con su capital Jerusalén, se convirtió en nación en el año 1312 antes de Cristo, vale decir, 2 mil años antes del surgimiento del Islam.€

    Roma en su apogeo controlaba Europa, buena parte de medio oriente y el norte de África, Egipto controlo toda la zona de medio oriente hasta siria mucho antes que los romanos. Y es un hecho histórico que muchas civilizaciones vivieron en la zona.

    Veamos Estambul, capital de Turquía, que pasaría si los griegos (los fundadores de la ciudad) la reclamaran como suya? después de todo la fundaron y gracias a ella lograron un montón de cosas (era estratégicamente inigualable para la época ya que controlaba el paso a Asia), ni habar si a los Romanos (que llamaron Nueva Roma a la ciudad y mas tarde Constantinopla) se les ocurriera pedirla como propia, después de todo fue capital de su imperio durante 1000 años (si si, pasaron muchos nombres de imperio, pero en esencia era de origen romano). Por fin los otomanos tomaron la ciudad y hoy en día es la hermosa capital turca, ahora, de quien es la ciudad??

    Igualmente si Jerusalén existió antes que el Islam no indica que les tenga que pertenecer a los israelitas solo por eso. Roma existió antes que el cristianismo y que?

    €2.- Los refugiados árabes en Israel comenzaron a identificarse como parte de un pueblo palestino en 1921, esto es, 30 años después que llegaran a Israel 85.000 judíos.€

    En Argentina hay cantidades de judíos, y tenemos la patagonia vacía!!!

    €3.- Desde la conquista del territorio por parte de los judíos en 1272 antes de Cristo, los judíos han tenido dominio sobre la tierra por mil años, con una presencia continuada durante los 3.300 últimos años.€

    Vamos de nuevo:
    El gobierno de Israel, comprendido por los reinos de Judá (donde estaban los judíos) e Israel (donde estaban los israelitas), se unió con el rey David, estamos hablando del año 990 antes de cristo. Estos dos reinos se llevaban a las patadas.

    David conquisto los reinos de hebreos de Amón, Moab y Edom. La totalidad de esos territorios son los que la Biblia identifica como la tierra prometida.

    Con la muerte de Salomón (años 930 antes de cristo) Israel se revela, por lo que quedan dos reinos visibles el de Judá y el de Israel. Asimismo Siria se Apodera del Parte del reino de Israel y los reinos de Amón y Moab se revelan, aunque pero solo el primero logra independizarse.

    En el 200 DC los judíos se revelaron contra el dominio Romano, estos artos de no poder tener tranquila la región (una revuelta tras otra) decidieron despoblarla de judíos (no así de cristianos y demás gentiles, que tenían tanto derecho histórico como los judíos de habitar esa zona porque la zona quedo habitada, no quedo deshabitada.).

    €4.- La presencia árabe data desde la conquista en el año 640 de la era actual, conquista que se mantuvo hasta el año 1072.€

    Si 400 años y? Que tiene que ver? Los árabes dela zona son de la misma raza que los israelíes, no son africanos que conquistaron las tierras. Los árabes que están ahí son conversos, no invasores.

    €5.- Por más de 3.000 años Jerusalén ha sido la capital judía. Nunca ha sido Jerusalén la capital de ninguna entidad árabe o musulmana. Aún cuando los jordanos ocuparon Jerusalén, nunca trataron de hacerla su capital, y los líderes árabes nunca la visitaron.€

    CUAC! Que mentira!!!! 3000 años!??? Como hicieron eso con solo 1000 de historia desde que se adopto como capital hasta que los romanos los sacaron!??? Para que se uso depuses la ciudad?? como deposito? Quedo deshabitada?

    Recordemos que David la impuso como capital de un reino que duro 60 año, antes de eso no era capital de nada! Depuse de eso fue capital en forma esporádica ya que mucho de ese tiempo la región estuvo sobre dominio de otras civilizaciones!

    €6.- Jerusalén se menciona más de 850 veces en el Tanaj (Biblia Hebrea). En el Corán, Jerusalén no es mencionado ni una sola vez.€

    Y???? Esa ciudad estaba habitada por mas que no la mencionen!!!! No prueba nada.

    €7.- El Rey David fundó la ciudad de Jerusalén. Mahoma nunca fue a Jerusalén, y sólo una leyenda señala que desde allí subió al cielo.€

    Mentira! David NO FUNDO LA CIUDAD!
    Para Mahoma la ciudad no puede significar mucho, pero el lugar hace 100 años estaba repleto de musulmanes... y que?

    €8.- Los judíos rezan mirando hacia Jerusalén. Los musulmanes rezan mirando hacia la Meca.€

    De nuevo Y QUE? Eso les da derecho sobre una territorio?? De ahora en mas voy rezar mirando al mar, en algunas generaciones lo reclamo como mío y ya esta!

    €12.- Los refugiados árabes, intencionalmente, y a pesar de sus vastos territorios, no fueron absorbidos o integrados en las tierras de los países árabes a los cuales huyeron. De entre 100 millones de refugiados que hubo desde la Segunda Guerra Mundial, el grupo de refugiados árabes es el único que nunca ha sido absorbido o integrado a las tierras de su propia gente. Los refugiados judíos que llegaron a Israel fueron completamente absorbidos en un territorio más pequeño que cualquiera provincia chilena o que el estado de New Jersey€.

    Con los judíos paso lo mismo por mas de 2000 años.

    €13.- Los árabes están representados por 21 estados, no incluyendo a los palestinos. Hay tan sólo una nación y un estado judío. Las naciones árabes iniciaron y perdieron las 5 guerras en que Israel debió defenderse.€

    Eso es una razón para?

    €14.- La Carta de la Organización de Liberación Palestina (OLP) llamaba, hasta hace dos años, a la destrucción del Estado de Israel.€

    Tan mal como tirar bombas sobre niños.

    €15.- Bajo el gobierno jordano los lugares sagrados judíos fueron mancillados y les fue negado el acceso a los lugares de oración. Bajo el gobierno israelí todos los lugares santos musulmanes y cristianos han sido preservados y hechos accesibles a gente de todos los credos.€

    Me parece perfecto, pero la bombas donde entran aca?

    €16.- De las 175 resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas aprobadas antes de 1990, 97 fueron contra Israel.€

    Respeto alguna?

    €Hasta aquí los principales hitos históricos, que nadie podría desmentir.€

    Bue...

    ANALISIS POLÍTICO

    Son falacias y tergiversaciones. Veamos:

    €œno se puede combatir la violencia terrorista sin esos deplorables efectos secundarios€

    MENTIRA! Miralo Gandi!

    El resto es incomentable en un post. Afirma como claras cosas que solo están cargados de parcialidad y desconocimiento.

    Miente, miente que algo quedara.

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  • Fabio    

    <strong>el proximo que postea un texto copypasteado de otro lugar, se lo borro</strong>

    si no tienen palabras propias, por lo menos tengan un link de otro

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  • Tolerante    

    Esto es tolerancia! :D:D:D:D
    <img src="http://www.cinenacional.com/blog/barcelona.jpg">

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  • Aleka274    

    Arkhos (registrado o no):
    Es evidentemente claro en todo este post, que la mentira progre imparcial esta impuesta en la mayoria de los comentarios (dejando afuera por supuesto a los neonazis de siempre)
    Cuando se justifica el derecho a Israel a exisitir como Estado segun Res. 181, es un invento de EEUU. Cuando se habla de presencia historica incluso miles de años antes de Cristo, no es suficiente.
    Cuando se trata de explicar que el ejercito israeli intenta minimizar al maximo las bajas civiles mientras hizballa intenta maximizarlas con sus ataques, tiran cifras de muertos y evitan reconocer los medios que utiliza cada uno para su objetivo.
    (hablo de los panfletos israelies y de los... ups NADA del lado de hizballa).
    Cuando se habla de la tergiversacion de la informacion por parte de los medios, me hablan de una foto (en el mundo de los blogs ya se hablan de varias y bastante graves) Fuad Siniora lloro ante la cumbre arabe y nombro un feroz ataque israeli que dejo 40 muertos, toda la prensa mundial salio con la noticia de los pobres civiles inocentes asesinados. Despues de unas horas, el mismo Siniora salio diciendo que habia solo un muerto.
    El mundo condeno la matanza de Qana con 57 muertos, a pesar de que se encontraron 28 (la mitad!!)
    Los misiles katiusha destruyen casas, autos y mas importante FAMILIAS y aca me dicen que son unos torpeditos inofensivos.
    El ataque comenzo con la violacion al territorio israel, matanza de 4 soldados y secuestro de otros 2 y aca me hablan de la guerra del ´48, EEUU, el petroleo y no se cuantas otras ridiculeses mas dignas de los protocolos de los sabios de sion.
    Arkhos sin registrarse dijo:
    "Miente, miente que algo quedara."
    Ahora me vas a inventar alguna excusa que ese comentario es imparcial y que la mentira viene de los dos lados????
    €8.- Los judíos rezan mirando hacia Jerusalén. Los musulmanes rezan mirando hacia la Meca.€

    De nuevo Y QUE? Eso les da derecho sobre una territorio?? De ahora en mas voy rezar mirando al mar, en algunas generaciones lo reclamo como mío y ya esta!"

    Convengamos que sos agnostico, es lo que dejas ver en tu respuesta. Pero toma en cuenta que estas desconociendo y no respetando las creencias religiosas de ambos lados que pretenden el lugar como santo. Tanto se quejan o buscan justificativo en las bombas israelies, decenas de textos hay aca y unas pocas palabras politicamente correctas para tratar de ser imparciales que admiten que las del otro lado tampoco estan bien... Tratan de justificar la "no justificacion" del israeli a su tierra, pero no saben ni se preguntan sobre la justificacion arabe que no solo tira bombas sino que busca constantemente aniquilar al Estado de Israel. Cosa que no pasa al reves. Israel no intenta aniquilar ningun Estado, no figura en su carta de independencia.
    Pero seguramente esto tambien sera respondido con algun brillante comentario imparcial.

    Si este post hubiera sido imparcial desde el comienzo como unos cuantos salieron a comentar, en principio deberian releer el post de Fabio y darse cuenta de la tendencia - ademas de las fotos, ejercito israeli dispara y el Libano recibe - eso es imparcialidad?
    Ya que tienen tantos argumentos en contra de todo lo expuesto a favor de Israel por diferentes comentarios, podrian decirme los "imparciales" que dijeron estar de acuerdo con la existencia del Estado de Israel, por que lo estan?
    O es solamente para disfrazarce de progre politicamente correcto?
    Tienen un comentarista muy inteligente como cu3rvo, que por lo menos es parcial.
    Fabio, como propietario del post dijo:
    "Deje su comentario:

    (comentarios ofensivos o que no hagan al enriquecimiento del post serán borrados/editados por el administrador sin previo aviso) "

    Muerte a todos los moishes no es ofensivo? O me lo deberia tomar con humor como el comentario 220?

    Entonces muchachos, admitan su parcialidad y listo. Yo la admiti desde el principio y lo unico que recibi fueron acusaciones que al parecer cuando quise contestarlas, la fui de victima, de lloron... Mis aclaraciones no bastaron y cuando me calente, me vinieron con los mismos argumentos de los que se quejaron de mi.
    Yo creo que la imparcialidad de la mayoria de la gente esta disfrazada con lagrimas de cocodrilo. Por suerte, ustedes solo pueden imaginarse lo que se siente de uno u otro lado. Pero no es ni comparable al estar en el medio del conflicto. Y no, querido, no la voy de victima, estoy tratando de explicarles por que las presuntas imparcialidades despiertan mas de una calentura.
    Por que quien me dice que yo solo busco postear notas a favor de Israel, se esta negando a aceptarlas o bien a analizarlas a fondo. Se puede tomar algo de ellas o no, pero descalificarlas desde el vamos y jugarlas de imparciales??
    Hacer un comentario de 40 renglones despotricando contra las atrocidades del ejercito israeli y en dos palabras decir, si, si Ahmedinajad quiere eliminar a Israel. Y eso... nada mas... (No hablo de un comment en especial ni de una sola persona, es en general) El resto es seguir denigrando comentarios y tratando de buscarle la quinta pata al gato. Me imagina la sonrisita estupida de alguien al decir" Ja, no te quedaron mas argumentos para bla, bla, bla..."
    Los argumentos aca, estan de mas. No importa que es lo que se diga, si sale se adentro o no, la cosa es tratar de eliminar la palabra del otro. Y en esa, en muchas me prendi. Me deje llevar por la corriente. Y cuando la quise cortar, me viene Arkhos con sus picardias... Y queres que no te mande a cagar? Soy un ser humanso que se calienta muchas veces y no creo que vos seas ningun santito tampoco. Por eso me molestan las falsas actitudes, te molesta ofenderte pero ofendes. Muy imparcial.

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  • Aleka274    

    Les envio este hermoso video:
    <a href="http://view.break.com/117322">Niños Inocentes</a>

    Y si tienen estomago, miren lo que provocan cuando<a href="http://stage.co.il/s/299562#">crecen</a>

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  • Bodrio    

    Che, pero que barbaridad !!
    "Se condenó la matanza de 57 civiles a pesar que se encontraron 28 (la mitad)"

    Aaaah eran sólo 28. Pero que exagerados !

    Y de donde sacaste que solo se encontraron 28???? Si lees lo que puse antes de la fuente de BBC dice que murieron 54, 34 de ellos niños.
    Vos de donde estás sacando esos datos???

    Mas llá del trafondo histórico, lo que se cuestiona principalmente en este caso en particular es la desmesura y la criminalidad de la respuesta del Estado de Israel. Sumado a la negativa de un cese al fuego que fue solicitado varias veces por Hamas hace un mes, por el Líbano al que le arrasaron el país, y por otros países.
    Agravado por el hecho de que Israel no tiene forma de acabar con Hezbolla.
    Hezbolla nació como una respuesta a la ocupación israelí. No existía antes de 1982.
    Lo que está haciendo Israel no hace mas que fortalecer a Hezbolla que está generando toda la simpatía del mundo árabe que venía perdiendo desde que Israel se retiró en el 2000.

    Ya lo dijeron varios ánalistas políticos: no se puede creer que israel haya entrado en el juego de Hezbolla.

    Y si Fabio no borró el comentario supongo que fue porque todavía no entró. Fijate que no contestó nada hasta ahora !

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  • Fabio    

    Aleka, la verdad que ya me cansa repetir y repetir lo mismo y leer y leer nuevamente lo mismo de vos, me parece que tu punto ya quedó en claro y que también quedó en claro que no te consideramos precisamente imparcial, ni justo ni nada por el estilo, cada uno dejó en claro su posición.

    Pero como dije más arriba, a medida que se va discutiendo los mayores defensores fanáticos empiezan a mostrar la hilacha denigrando o subestimando a sus interlocutores, así que prefiero cerrar el post, si, es mi sitio, cierro la discusión porque ya quedó bien clara.

    Para los que lleguen tarde y lean esto, lean bien cada comentario y aprendan de los mismos, yo creo que el objetivo del post se logró en sus comentarios, tanto mostrando la parte fanática israelí como la comprensiva de algunos miembros de su comunidad. Desde lo poco interesado del resto del mundo a los más comprometidos.

    Faltaron, sí, representantes de la comunidad musulmana y de la sirio-libanesa, una pena, pero ya es tarde para preocuparse por eso, lo importante es que se discutió y mucho.

    Quiero dejar un último comentario como para concluir esto:

    La matanza nunca es justificada, no sirve la excusa de mostrar a un niño con un AK-47 para darle la razón a un soldado de fusilarlo, no basta mostrar un campo de refugiados para confirmar la validez de un atentado sucida, no sirve hablar de números más o números menos cuando igual murió gente, niños, adultos, ancianos, lo que fuere.
    Para justificar la matanza israelí se apela a la matanza de hezbollah, como si los malos actos de otro justificasen tus malos actos, se alega a la defensa, por ende se ataca, es el paradigma del siglo XXI, "matar por las dudas" y "aniquilar a tu rival para que nunca pueda levantarse".

    Israel busca el exterminio de sus rivales porque es en ese punto donde tenría una seguridad completa, "seguridad" una palabra muy mal utilizada ultimamente.

    Por otro lado hay una maquinaria bélica que imposibilita la paz, si un país basó su existencia en el conflcito permanente, la paz es revolución y muerte de un régimen. Por eso existen países como Israel, EEUU, Corea del Norte, Iran, Siria, Irak, etc. El sistema está basado en guerra contínua, si no desaparecería esa clase política que siempre vive pero que manda a morir al resto.

    En esta guerra mueren civiles, soldados, mujeres, niños, ninguno de todos esos debería morir por la causa de otros, sin embargo lo están sufriendo. Si uno se opone a eso resulta que defiende al rival del otro, si uno se opone entonces es un antisemita o un antimusulmán, porque no pueden aceptar que no tienen la razón, que están equivocados en nada, siquiera un milímetro de error, nada.

    Así como sigan las cosas sólo van a lograr más muerte, la historia se los confirma, y no les importa, si por ellos fuese correrían la frotnera 20km más hacia sus rivales, luego moverían sus ciudades otros 20km y ahí necesitarían otro avance más de las fronteras. El único lugar del mundo donde todavía se mueven.

    La realidad que veo es que no hay guerras por un fin ideológico, si no, de poder y económico, si Israel dejase la guerra de lado ¿que haría con su servicio militar obligatorio?¿con su carrera armamentística?¿con sus tanques, misiles y aviones?
    Si Hezbollah no atacase a israel nunca más ¿como mantendría su palabra con la que convencieron a sus seguidores?¿como conservaría el poder si su fin ya no existe?¿como obtendría dinero si ya no hubiese guerra que luchar?

    por ende, todo esto, el discurso utilizado tanto por un bando como el otro, sólo busca mantener el conflicto.

    Así lo veo yo y a esta altura me importa poco que piensen que soy un antisemita, nazi, comunista, negro, judío, blanco, chino, cordobés o lesbiano, es mi opinión y si eso les revuelve las tripas: busquen otro blog afín a sus ideas.

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