Tambien tengo mis reservas porque nadie aclara que pasa con el resto de la deuda; si lei que los industriales estan contentos, los mismos que pasron la deuda interna a la externa en la epoca de MdH... Seria adecuado saber si esto no es mas que demagogia o si en efecto es algo que realmente va a ayudar a nuestro pais, porque como piensan varios, siguen los problemas de fondo: la distribucion inequitativa d ela riqueza, la precariedad laboral, el clientelismo politico, los intereses sectoriales, los pobres realmente pobres (como no se ven en la Capital del Ombligo) y muchisimas cosas mas... En el terreno de las esperanzas ojala sea algo real y no virtual. hasta ahora K (en mi humilde opinion) es solo un demagogo
El pago dudoso
Y si, yo dudo de todo, cuestiono hasta lo incuestionable, de ahí que muchos no estén de acuerdo con mis opiniones, pero por lo menos disparan una discusión sobre el tema.
En este caso es el obvio, el "sorprendente" pago de "deuda" al FMI en un pack completo y de regalito navideño. Todo esto en un contexto de gente cagándose de hambre, 50% de pobres, una mayor separación entre ricos-pobres, inflación, jubilados ganando 300$, etc. El FMI se lleva 9.800 millones de dólares recaudados de lo que esa gente que está sufriendo hace.
Es un contexto difícil para un tema más complicado aún, yo antes de aplaudir me haría unas cuantas preguntas y cuestionamientos, las respuestas no las tengo, no soy un analista ni un economista como para "saber", aunque como muchos creemos, economía no es una ciencia exacta, de hecho, no es reconocida como una ciencia por ningún ambiente respetable de científicos 
, pero es una "materia" interesante y siempre contradictoria.
Ya en otros posts hubo discusiones al respecto, desde los extremo-defensores de Adam Smith y su supuesta "Ley" que nunca se cumple pero que es "ideal" para los economistas, hasta que John Nash era un boludo y no dijo nada interesante (y si, los amantes de Smith lo detestan porque puso en descubierto que la economía no es exacta), pasando por los que todavía deliran con "al pueblo lo que es del pueblo" y cosas así, se ve cada comentario!!
Pero en este caso sólo voy a hacerme unas preguntas. A ver, Brasil paga la deuda cuando es un país que exporta y manufactura en un volumen más que superior al nuestro, está en el top 15 mundial, etc. No exportan materias primas, exportan manufacturas, cosas ya terminadas, lo que les da una posición de ventaja como para ponerse firmes.
Pagan la deuda con el FMI, esto puede verse como un logro.
Ahora bien, nosotros pagamos la deuda al FMI, no es más que el 25% del dinero que debemos, el resto va a Acreedores Privados, BID, etc. Pero lo estamos haciendo justo cuando el FMI nos cobra el interés más bajo de todos.
Kuak!
Es decir, negociaste que te bajen el interés y... ahora pagás todo junto? ¿no te conviene achicar por otro lado donde le interés sea más alto?
El pagar al FMI ayuda en algo a los problemas actuales? problemas energéticos, distribución de riquezas, inversiones, obras, desempleo, etc.? digo, de los 27.000 millones que tenía ahorrado el estado ahora 9800 se van para cubrir una deuda pero no para invertirlo, generar más dinero y así pagar la deuda sin "dolor"? es una idea.
Por otra parte, con el pago se accede a lo solicitado por el FMI y el G7, al final este gobierno que se la daba de "pelearla" con el FMI es el que más cuotas pagó de TODOS los gobiernos que tuvo el país en su existencia. El FMI precisa recuperar dinero prestado para seguir extorsionando otros países más "maleables", con Brasil, Argentina y Turquía cubriendo el "hueco" ya no tendrán problemas, la única ventaja es la de ellos, nuestro querido (kuak x2) presidente está accediendo a sus demandas con 9800 millones nuestros.
Con esto el FMI logra deslindar responsabilidades con respecto a nuestras crisis, aún habiendo admitido su participación e injerencia, ahora ya no tendrán problemas, ellos pueden hacer lo que quieran.
Además de todo esto, y viendo como viene la mano de este gobierno, la famosa intención de perpetuarse en el poder a todo costo significa que semejante medida demagógica es perfecta para una campaña política. Con esto se aseguran un argumento demoledor "pagamos la deuda" cuando en realidad eso fue una "rotura de esfínter nacional" de tan sólo 9.800 millones!!!! ¿quien la pagó? ¿el gobierno (políticos de turno)? ¿o el estado (el pueblo) que pagó sus impuestos?
9.800 fuera significan 9.800 menos para sostener la economía en caso de problemas. Si tan sólo se sigue pagando la deuda al FMI cumpliendo con las cuotas, al tener un interés relativamente bajo actualmente, se puede cumplir con los demás acreedores privados y negociar con una espalda de 27.000 millones, no de 17.200. Eso en el mundo capitalista te da fuerza, el faltante te tira un par de años atrás.
Todo esto sugiere varias ideas . ¿por que nos quitaron dinero de nuestras futuras jubilaciones? ¿por que ni siquiera se les aumenta a los actuales? ¿por que no hay medidas concretas para casos concretos DENTRO del país y se prioriza el pago al FMI? ¿acaso produciendo más y mejor y dándole trabajo a más gente no se generan más ingresos? el que responda negativo a esto contradice siglos de negocios en el mundo. El trabajo y los negocios generan dinero, principio básico de este mundo capitalista, con 50% de pobres no vas a generar mucho, si de la enormidad de desocupados actuales ( y no me cuenten planes trabajar como hace el gobierno, farsa atroz) los ponés a trabajar generás producción, con sus sueldos cobrás impuestos al usarlos en consumo, y el famoso largo etc. que te puede explicar cualquier estudiante de ciencias económicas.
En fin, por favor no lean ninguna declaración de los "Fernández", esos ministros mafiosos y asquerosos que tenemos que aguantar, lo digo porque a cualquier crítica que reciba una medida del presidente ellos saltan directamente a denigrar y acusar al emisor de la crítica. En vez de debatir ideas sólo machacan o intentan ensuciar la integridad del interlocutor.
Hay que aprender a leer los diarios , no todo es color de rosas, aunque una medida como esta pueda ser muy útil, yo me planteo antes de festejar si realmente lo es. ¿Acaso no aplaudieron los diputados el Default? son los mimos diputados que la gente volvió a votar.
Por el momento soy excéptico de esta medida, no creo que sea beneficiosa de por sí, más bien es algo que tarde o temprano se llega, no me parece necesario pagar todo junto cuando ya tenés un plan y un plazo definido. Todo ese dinero puede tener un fin inmediato más importante y más "generador" de ingresos, así poder cumplir no sólo con ese pago si no con la gente de este país, pues, al fin y al cabo, somos los de acá los dueños de nuestro dinero, no nuestros acreedores, menos si encima le estamos pagando las cuotas!!
Aclaración:
Comentarios ofensivos o que no hagan al post los borro, no me interesan los Trolls que dejan basura y se escapan, esos los borro. Si alguien disciente, que deje su opinión, un tipo que deja un "no, están todos equivocados" y no dice nada más es como si no hubiese hablado, para eso les borro la pelotudez que digan. Adoradores de extremos políticos, abstenerse
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Escrito por Fabio Baccaglioni
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Comentarios
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Roberto
16/12/2005 - 12:56:21
Querramos o no que se haya pagado la deuda con el FMI, hay que hacerse cargo de las deudas contraidas con los organismos... No puede ser que digamos "no hay que pagarles porque por culpa de ellos estamos asi". Si hace 10.000 años que le venimos pidiendo plata al FMI, ahora nos vamos a hacer los boludos y decir que estamos asi culpa de ellos ? no sera que los boludos somos todos nosotros ? Por lo tanto, a joderse y a pagar las deudas... sino supimos manejar la plata desde el comienzo de nuestra historia como pais, no le echemos la culpa a otros.
Por lo tanto me parece una medida acertada por lo menos desde lo moral y etico, que nos estamos mandando un monton de cagadas dentro de nuestro pais... es cierto... pero eso no quita que el pago de la deuda es tambien una materia pendiente, tanto como la desocupacion o la inseguridad.
Ya nos sacamos de encima el pago de la deuda con el FMI.. algo mejoramos entonces.
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Mirá, yo creo que esto en parte es bueno, porque a partir del año que viene no vamos a tener que separar un 10% del presupuesto nada más que para pagar intereses sino un 4%, plata que ahora se podrá destinar a los que más lo necesitan. Aunque por otro lado todo esto puede generar inflación y dejar todavía mas culo para arriba a los pobres. Si el gobierno, aparte de pagar a los más soretes mientras que el Bco.Mundial y el BID en su constitución son "más benefactores", ya que apuestan al desarrollo, Al FMI le importa un cazzo lo que hagas con la guita mientras sigas "sus recetas" y hagas lo que ellos quieren, aunque signifique sacrificar a los más débiles de este país -Los jubilados, los pobres y los chicos-).
Por eso aplaudo la medida, pero puede traer problemas a corto plazo, pero si el gobierno hace las cosas como se deben hacer, podríamos salir todos pa´delante como país
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Elmer
16/12/2005 - 13:11:19
Es simple , siguen las directivas !!pagan!!
Que podemos esperar de un gobierno "populista" que logro casi dominar el poder legislativo y quiere dominar el concejo de la magistratura para tener al poder judicial en sus manos. Que es esto!!! el unicato, este se cree Peron!!busca perpetuarse en el poder ( como todos ) pero con una gran diferencia !!no tiene una oposicion!! y el periodismo en su mayoria esta comprado algunos con dinero, propaganda estatal(propaganda no publicidad) y otros con ideologia (los menos)
Economicamente es un desastre, nos endeudamos con Venezuela al 9% y le pagamos al FMI que nos cobra 6 y pico ( 4.5 mas multas por retraso que es el 1.5 + o -)
La cuenta es simple 9 - 6 perdemos un 3, sin tener en cuenta , como dijo fabio, otros fines posibles para ese dinero.
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Pero pagar es lo correcto, lo que sucede que solo pagar no arregla nada. Si contrajimos deudas (en reaiidad nosotros no, sino los empresarios que estatizaron las deudas y los gobiernos de todos los colores, incluido Rodriguez Saa que decia que no ibamos a pagar nada y desembolsaba por detras pagos al Fondo) y queremos seguir siendo coheretes con nosotros mismos, hay que pagar. Opino que esto no sea solo un divertimento para estirar la solucion de problemas mas acuciantes y graves con la gente de este pais; y no los de la city, sino los que padecen hambre y falta de futuro, ancianos, niños y adultos. Y lo digo porque vamso dos años de este gobierno (el 50%) y aun no veo mucho en concreto. Solo es un deseo, que lo virtual no suplante a lo real. En realidad si leemso todos los comments hasta el momento coincidimos bastante.
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Elmer
Roberto, mi intencion no es generar polemica con vos, pero mencionas etico y moral, es etico y moral prestarle plata a un gobierno defacto??, es legitima esa deuda??
. Aparte, una cosa es pagar y otra pagar mal.
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Elmer: lamentablemente aunque no nos agraden los gobiernos de facto, al asumir la representacion nos abrocharon a todos. Seria mas falta de etica como nacion no reconocer esos pagos; por mucho que los discutamos. En cuanto a tu pregunta si es etico prestarle dinero a un gobierno de facto: Si porque el capital no posee banderas ni derechso humanos, posee intereses. Tampoco me agrada pero asi es la cosa. Lamentablemente para ser nacion debemso madurar inclusive en estos aspectos
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Elmer
Es el deber del gobierno administrar eficientemente los recursos del estado, uno de esos recursos son los prestamos, como tambien, es deber honrrar los compromisos. El problema no es el pago, el problema es que se paga deficientemente, con miras al progreso personal de unos pocos y en detrimento del resto.
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perro_majadero
16/12/2005 - 13:44:07
Decir que esos 9000 milones se podrian haber dado a los pobres o jubilados ((que es lo mismo)) me parece un total infantilismo, lo que hay que hacer es tomar medidas profundas, como esta.
Tenemos una deuda y hay que pagarla, lo que hizo el gobierno es lo correcto, teniamos reservas suficientes para hacerlo, para mi eso es invertir, no es tirar la plata.
De todos modos esto es solo el comienzo, todavia nos quedan... 200.000 millones ¡¡¡¡ esto es solo el 7% de la maldita deuda externa que nos dejaron nuestros anteriores gobernantes menemistas.
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Elmer
Edwin, es respetable tu postura (el maestro sos vos
)pero sabiendo que tenes razon, siento la necesidad de no aceptarlo, no lo puedo evitar, a veses los seres humanos nos comportamos en forma extraña. Pido perdon por eso.
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Me sumo a los escépticos... Hay cosas que no cierran si te ponés a analizarlas un poco:
<strong>La deuda heredada de gobiernos de facto...</strong>
(siguiendo con lo que menciona Elmer).
Argentina <em>sería si no me equivoco</em> un país democrático y constitucional. El estado no debería responder por deudas que haya contraído un gobierno que no responda a estas características. Si el fondo, o quién sea, decidió prestarle plata a un gobierno de facto, que le pase la factura a sus artífices o que se joda. A un gobierno democrático no (y pensar que ellos defienden tanto la democracia...)
Pongamos un ejemplo: Si alguien se va de vacaciones y se meten unos ocupas en su casa, y uno de ellos va a la despensa donde compra siempre el dueño de casa y saca mercadería al fiado...... el que queda debiendo es la víctima de la usurpación ilegítima de su casa?
Eso es ridículo, vamos.
Distinta es la deuda que contrajo Menem, por ejemplo. Esa habrá que pagarla, ya que al tipo lo votaron. Eso sí, cuándo y cómo pagarla es otro tema.
<strong>Pagamos la deuda!!!</strong>
La pagamos toda? o pagamos una parte?
Demagogia pura y propaganda política (de la que los medios son cómplices). Pagamos una parte, pero el común de la gente cree que sólo se le debe al FMI.
<strong>Las condiciones del país</strong>
Coincido con lo expuesto. Hay varios cosas más urgentes que atender antes que cancelar una deuda, que en gran parte es heredada ilegítimamente.
Todo el mundo en economía habla del superavit fiscal, pero no explican por qué ese superavit record no se ve que esté volviendo a los contribuyentes.
Y ya que tanto les gusta mirar al norte, qué tal si miran una película yanqui, donde el tipo se queja "pago mis impuestos, tienen que respetar mis derechos".
Y hay varias cosas más que resultan dudosas, pero esto es lo que más inmediatamente viene a mi mente cuando se habla de esto.
Creo que todo esto es una gran maniobra de propaganda política, que apunta más que nada a golpes de efecto que quedarán en la memoria de los votantes para una próxima reelección, para asegurar la permanencia en el poder de Kirchner.
Puede tener, si, un par de ventajas en lo económico y estratégico. El hecho de que Brasil lo haya hecho lo iba a dejar en una posición de solvencia y confiabilidad ante la mirada internacional que podría perjudicar a la Argentina, que seguiría siendo como un país "de riesgo". Eso creo que es indiscutible.
El tema es que en un país con los problemas que tiene el nuestro, esa es una prioridad importante, pero no está primera ni mucho menos en la lista de "cosas que hay que arreglar".
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perro_majadero
Kirchner no hizo nada para pagar la deuda, los que realmente laburaron fueron Redrado y Miceli. K siempre hace los mismo, se adjunta los logros de otros.
Elmer no nos endeudamos con Venezuela, Chavez nos esta ayudando economicamente bastante, nostros exportamos productos agricolas manufacturados ( cosechadoras, tractores etc.) y ellos nos mandan petroleo, nada de endeudamientos, solo oferta y demanda.
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Anónimo
Es muy simple podemos volver atras y seguir con la politica de De la Rua o Menem y cagarnos en el proximo gobierno y hacer crecer mas y mas esa deuda que al final se termina en tumor. O la limpiamos de una vez.
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Perro Majadero, te guste o no, Chavez no regala el petróleo ni el fuel-oil, lo da en préstamo = hay que devolver la plata, igual que un préstamo del BID, en este caso por un acreedor privado que es el estado de venezuela. Se lo debés igual.
Aclaración para el resto: yo no digo que la deuda no debe ser pagada, si no que esta forma de pagarla tampoco nos ayuda, como que es un extremo, no está bien medido.
Con respecto a la deuda heredada de gobiernos de facto inducidos por EEUU según planes reconocidos en archivos desclasificados de CIA y el gobierno de EEUU. Es decir, esos gobiernos apoyados por el país del norte adquirieron deuda, no los elegimos nosotros, encima ellos los incitaron a pedir dinero. ¿pagarías esa deuda sin discutirla?
ahí es donde hay una falla terrible en el concepto de pagar todo sin preguntar.
si en la cuenta de un restaurant te agregan un plato que no pedise, como que protestás, no? bueno, el gobierno demagogo de K quiere pagar sin preguntar... total... el dinero es nuestro!
Gez, acordate que en EEUU siempre hablan de los "contribuyentes", acá no se pensó precisamente en ellos (nos) si no que se pensó en los "comandantes" del norte. a la mierda con quien pone el lomo y la plata.
como dije arriba, ésto es sólo una parte, son varios miles de millones más, es sólo no se si el 10 o 15% lo que se paga, el FMI no es el mayor prestamista!!!
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Elmer
Gez, si te pones frio, Edwin dice algo cierto, la corte legitimisa (si existe el vervo
)a la junta militar, pero por lo menos es discutible.:s
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Tendremos que ver como actúa el mercado de ahora en más, que efecto va a tener en la bolsa. Yo creo que el efecto va ser positivo.
Creo que la decisión fue oporuna, de caso contrario todas las inversiones se iban a ir a Brasil, que con el pago de su deuda demuestra solidez y solvencia. Ahora, con el pago de la deuda e Argentina, van a poder pensar en Argentina y Brasil como un bloque solido, capáz de absorver inversiones con menor riesgo.
Por fin en el MERCOSUR, hay una política económica conjunta. Si bien, no fue conjunta, sino similar, brinda confianza al bloque económico. Mismo efecto brinda la incorporación de Venezuela, que si bien es un país "revelde", garantiza el abastecimiento de energía al MERCOSUR, y eso es algo de vital importancia a la hora de invertir.
En síntesis, no soy muy entendido de economía, pero creo que esto va aser beneficioso para Argentina.
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perro_majadero
Y quien dice que Chavez regala el petroleo??? Chavez nos CAMBIA petroleo por vacas o productos agricolas, oferta y demanda ok????
El ejemplo del restaurant esta muy bien dado, solo que aca no hay queja que valga, hace años que nos venimos quejando del FMI y no nos dan bola, y encima nos aumentan y aumentan la deuda con intereses totlamente injustos, y bue.... que le vas a hacer, es la unica forma de sacarse al FMI de encima, ¿me podrias decir otra?
Y ya sabemos que el dinero es nuestro, pero los prestamos pedidos por los anteriores gobiernos puestos a dedo, TEORICAMENTE tendrian que haber beneficiado al pueblo, pero lastima que los gobernantes se llevaron el dinero al exterior o lo despilfarraron.
Es como si vos pedis dinero para comprar algo que beneficie a toda tu familia y en vez de eso te lo gastas en timba o en alcohol.
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perro_majadero
Cocodrilo, nunca te preocupes por la bolsa, el MERVAL es una bolsa de mierda manejada por 3 o 4 empresas si sube o baja no influye en nada.
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Elmer
Si pido dinero para mi familia y me lo gasto en joda, mi familia no tiene que pagarlo, es mas , me puede declarar prodigo 152 bis cc
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Jotaele
16/12/2005 - 15:06:31
Sólo una opinión. El pago del 7 % de la deuda de nuestro país, sólo puede interpretarse como una medida política, y no económica ni financiera (el efecto neutro que mencionó K) Ahora, ¿que tiene de malo que se lo haga con fines políticos (internos o externos) Da la impresión de ser una señal política de fortaleza y que obliga a ser mas prolijos. Por otro lado, como nunca vi un político que ahorre ni que reparta, dudo que el tener esa guita en la reserva hubiera mejorado la situación de alguien acá adentro.
Última cosa. Los gobiernos de facto siempre tuvieron el respaldo y fueron legitimados por "el pueblo" Si alguno tiene ganas le cuento como se veía la plaza de mayo cuando Galtieri gritaba "Si quieren venir que vengan..." les aseguro que no estaba sólo.
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Elmer
Pero si me quieren cobrar algo que no pedi, no se lo pago, seria enrriquecimiento sin causa
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Fabio, comparto varias de tus dudas. En principio la decisión genera expectativa, sobre todo por la carga simbólica que tiene la deuda externa y el FMI para todos nosotros. El decir: "uf, al fin me saqué de encima este quilombo". En principio habla bien del gobierno cierta coherencia con la llamada "política de desendeudamiento" que ellos mismos se propusieron. La finalidad sería poder desprenderse de la presión del FMI. Mi impresión es que el FMI está ya bastante golpeado y desacreditado (no es lo mismo que en los ´80 y principios de los ´90), al día de hoy no creo que tiene el poder de presión que tenía antaño.
La discusión que subyace todo esto, como ya se dijo, es sobre la legitimidad de la deuda, expuesto en el trabajo que le llevó toda su vida a Alejandro Olmos, presentado en la justicia y con fallo favorable del fuero federal. Esto quiere decir que estamos pagando una deuda contraída en forma ilegítima y en donde los beneficiarios fueron una y otra vez los mismos (los pocos de siempre) y no los verdaderos destinatarios (obras públicas, proyectos sociales, etc.). Por otra parte no hay que olvidar que la mayor parte de la deuda externa provino de empresas privadas, en su mayoría estatizada por convenientes resoluciones como las que tomó el amigo Cavallo en 1982, aduciendo un seguro de cambio que el estado tuvo que asumir quién sabe por qué. Con lo cual todo esto relativiza posturas como la que expone más arriba Roberto. Esto no es tan sencillo como decir que le debo $100 a Fabio porque me prestó para comprarme un DVD porque no me alcanzaba y yo me lo gasté en otra cosa; y ahora no se lo puedo devolver. Si de última hay que pagar, que se la hagan pagar a los que se forraron en guita por este medio.
Y sí, suena un poco feo hacer ese gasto cuando todavía tenemos tantas deudas pendientes con quienes menos tienen, los postergados, los excluidos. Pero, honestamente, Fabio, ¿a quién le importa? Incluir a los pobres al circuito del consumo implicaría abastecerlos de productos y, por lo tanto, realizar inversiones. Nadie está dispuesto a hacerlo, el estado está desmantelado y la actividad privada cuida su quintita, y pelea por unos centavos más o menos de cambio de dólar, unos puntos más o menos de retenciones a exportaciones para poder juntarla con pala o con carretilla. Los pequeños emprendedores y el resto de la gilada somos el monja del medio que vamos para donde podemos como podemos y con esa excusa tampoco hacemos un pomo. Creo que los excluidos están nuevamente excluidos de esta discusión.
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Me parece que hay algunos datos y apreciaciones erroneas. Primero la deuda con el FMI no es el 25% de la deuda total. Esta es de un poco mas de 120.000 millones, entonces el pago al FMI correspondería a aliviar alrededor del 8% de la deuda total.
Segundo, Brasil es un gran exportador de materias primas. Claro que además exporta una gran cantidad de manufacturas con valor agregado.
Por otro lado es una falacia decir que los 9000 millones podrían ser utilizados en otras necesidades ya que esto no es tan fácil. Y simpre quedarían por pagar los vencimientos que son de 5000 millones en el 2006 otro tanto en el 2007 y se termina con 500 millones en el 2008.
Que Chavez preste la plata no me parece mal en un principio. Claro que presta a un interés mayor (que es el interés al que se licitan los bonos. No es siempre el mismo), pero no hay condiciones ni intromisiones en la política económica argentina. Esto no es poco. A no ser para alguien que defienda las politicas económicas que el Fondo impone.
Ahora, mi gran duda es la siguiente:
Pagarle al Fondo es una medida de izquierda o de derecha? Me parece de lo más difícil llegar a una conclusión.
(PD: déjense de joder con el seprin que es el servicio informativo de los ex-agentes de la SIDE, ahora desocupados)
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cesar
16/12/2005 - 16:17:45
Para mi no hay que pagar. Y habria que reveer toda la deuda. Como dijeron por ahi arriba, si vos no pediste un plato porque tenes que pagarlo. Y como ejemplo esta la cancelacion unilateral de la deuda de Irak. Casi casi como decir "la plata la pidio el Irak de Husein, este es otro Irak (el de USA)". Pero lo de reveer la deuda, estan tantos metidos que nos quedamos sin un 10 por ciento de la gente.
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Elmer
Cuanta gente había en la plaza??, te parece que la dictadura militar del´76 fue legitimada por el pueblo??
El pueblo queria asesinos en el poder ??
No sera que el pueblo, se deja engañar y va para donde va la opinion de unos pocos, que se encargaron de no educar lo suficiente, para que este pueblo, no se diera cuenta que lo estaban esquilmando.
Perdon Fabio, me fui del tema.
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Elmer
Ni Yankees ni Marxistas, ahora somos todos Chavistas
Crea en dios y tendra un futuro mejor
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<strong> Elmer:</strong> gracias pero no soy el maestro,soy alguien comun. Ademas coincido contigo: lodificil es aceptar el karma (deuda) generada en base al sufrimiento de la gente. <br>
<strong>Gez:</strong> Lamentablemente aunque sea de facto fueron gobiernos y como tales endeudaron a nombre de todos a nuestro pais. Lo que sucede que los acreedores solo prestan dinero, pero los gobiernos conscienten regimenes autoritarios. De todas maneras mucha deuda es posterior tambien. Lo que nos lleva a la reflexion ¿Cuando seremos nacion? Quizas cuando aprendamos a ser coherentes con nuestra historia y hagamos las cosas que debamos aunque no nos gusten,como pagar las deudas pero al mismo tiempo crecer internamente. <br>
<strong>JotaEle:</strong> dio en el clavo, es una medida eminentemente politica Otra cuestion ¿Que hara el gobierno con el verdadero problema que es gobernar y dar equidad en la argentina?<br>
<strong>MaxD: </strong> Ahi esta la cosa ¿A quien DEBERIA importarle? En lugar de dilapidar millones todos los años en planes limosneros habria que hacer verdaderos programas de crecimiento y empleo. Pero a medio mandato de K sigo siendo esceptico. Para mi y en calidad personal creo que es un gobierno efectista y demagogico. Ademas ¿Que pasara con el resto de la deuda? Y lo que se estatizo hace casi 30 años? Quienes deberemos seguir pagandolo? ¿Porque se alimentan a las grandes corporaciones con subsidios, como por ejemplo las rutas, que fueron pagadas por nuestros abuelos, padres y nosostros mismos con impuestos y ahora debemos pagar por transitar y encima subsidiar? Y asi al infinito
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cesar
Para mi no hay que pagar. Y habria que reveer toda la deuda. Como dijeron por ahi arriba, si vos no pediste un plato porque tenes que pagarlo. Y como ejemplo esta la cancelacion unilateral de la deuda de Irak. Casi casi como decir "la plata la pidio el Irak de Husein, este es otro Irak (el de USA)". Pero lo de reveer la deuda, estan tantos metidos que nos quedamos sin un 10 por ciento de la gente.
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Edwin, seré sarcástico. ¿No era que teníamos que reducir el estado para poder dedicar el dinero que perdían a cataratas las empresas públicas para destinar dichos fondos a fabulosos planes limosneros para los pobres?
Creo que tenés razon que es un gobierno efectista y demagógico (como todo gobierno peronista), pero lo que más me preocupa son los arranques de autoritarismo y la total ausencia del legislativo (por la misma figura del presidente y por su propio poco peso). Cubriendo todo esto (que no es menor) con un gran manto de piedad, sigo pensando que es el mejor (o menos peor) gobierno de los últimos 15 ó 20 años, aunque eso no debiera servir de consuelo, bah.
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cesar
Perdon por postear dos veces!!! Con respecto a ELMER: "Las revoluciones (y golpes) son posibles con la indiferencia del pueblo o con su apoyo", si no me equivoco lo dijo un tal Marx. (No se si fue Richard o Karl, jeje)
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Jotaele
Elmer, con todo respeto, te aseguro que no sólo durante el 76, sino en todos los años posteriores, una inmensa mayoría de nuestros compatriotas respaldaron la sucesión de "presidentes" como circunstancias normales. Por lo general, nuestros dictadores se transformaron en HDP sólo despues de caídos. Y no caen por motivos nobles como a veces me gustaría. Salvo las excepciones que no eran muchas, era comentario normal en la calle que te dijeran ¿Votar? para qué. de la misma manera que hoy - te aseguro que muchos- dicen "acá hace falta una mano dura" - Demasiado off topic esto, la seguimos en otro lado
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Luego de leer mucho lo que escribieron acá arriba hay muchas cosas con las que estoy de acuerdo y muchas con las que no. Pero, antes de ponerme a repetir lo que ya dijeron me pongo a pensar que un país no se cambia de un día para el otro. Sería hermoso ver como el país pasa de pobre a potencia mundial en 23 minutos, pero no es así.
La caída de un país puede llevar algunos días (un par de malas decisiones y te fundiste) pero los cambios para bien en los países llevan décadas (¿siglos?). Se que hay millones de cosas para cambiar en este país: pobreza, empleo, justicia, educación y bla, bla, bla... Todos los cambios son necesarios y los gobiernos deberían hacer estos cambios de manera profunda. Pero, pese a la ingenuidad de muchos, esos cambios no se hacen en un abrir y cerrar de ojos, aunque a todos nos gustaría.
Quizás "pagar la deuda al FMI" suene a algo vacío o "muy puntual". Yo creo que es una de las TANTAS cosas que hacen falta para que el país "vaya para adelante". ¿Esta bien pagar esa deuda? ¿Es legítima? Creo que la respuesta no importa mucho. Si se te está prendiendo fuego la casa, no vas a preguntarte cómo se originó el fuego, sino que vas a buscar un matafuegos y vas a intentar apagarlo. Pese al ejemplo simplista, custionar la deuda no creo que ayude. ¿Creen que el FMI y el Banco Mundial van a decir "Ok, le perdonamos TODO esto y se lo cobramos a los milicos y a Cavallo" ?
Yo no estoy 100% convencido de que pagar la deuda con el FMI "nos salve", pero creo que, quizás, es algo que ningún gobierno desde hace ¿20? ¿30? ¿40? años hizo: bajar, por lo menos en parte, la deuda externa. Hacer algo diferente en nuestra realidad le da esperanza a la gente y eso es lo que necesitamos como base para ir un paso adelante. Si, sería ideal que no haya hambre, que haya educación, que haya justicia, trabajo, etc, etc, etc., pero dar UN paso es muy importante.
Si el día de mañana nos damos cuenta que TODOS los argentinos comen 3 veces al día, ¿qué vamos a decir? ¿Algo del estilo "si, todo muy lindo, pero hay chicos que no estudian" ? Si, claro, pero solucionar algo no significa que no se vaya a solucieonar el resto.
Recuerden que el FMI "presiona" al país debido a que es acreedor nuestro. No deberle nada significa que el FMI no puede hablar mas. ¿Sirve eso para nosotros? Si el gobierno sabe como aprovecharlo, si. Sino, va a ser al cuete como mil cosas que se han hecho.
Ojalá que algun día volvamos a ser un país altamente productivo, sin desocupación, con justica, con educación, con salud, con trabajo y sin deudas. Son miles de cosas para cambiar, pero es imposible cambiarlas en un ratito.
Si, suena medio ingenua mi "esperanza", pero creo que deberíamos tener en claro cuales son las bases del crecimiento.
Bah... creo...
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cesar
"¿Esta bien pagar esa deuda? ¿Es legítima? Creo que la respuesta no importa mucho."
Pero vos que valores morales tenes? Esta mal y es ilegitima. Me importaria tres pepinos si el FMI se queja porque hacemos una revision de la deuda. Nadie nos ayudo cuando estabamos en el pozo, nos levantamos solitos. Supongo que eso eleva nuestra propia consideracion. Y este no es solamente el pais corrupto, la humanidad es corrupta, en mayor o en menor medida. Como discuti con una francesa que me decia que los suizos no tienen la culpa de que vivan con la plata de la gente que deposita en sus bancos, siendo esta gente narcos, corruptos latinos y demas alimañas. Los alemanes no tenian la culpa de que los nazis mataran judios tampocos, pero ellos vivian ahi, podian haberse opuesto por lo menos. La culpa es de los dos, del chancho y del que le da de comer.
Saludos.
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La verdad que no entiendo demasiado de economía, solamente puedo decir que desconfío, digamos que en forma natural. A mí me suena que estamos perdiendo respaldo al sacrificar parte de las reservas y a que el fmi se quiere "despegar" de las consecuencias de tantas décadas de intervención en el tercer mundo. También me suena marketing.
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cesar: estoy 100% de acuerdo con vos. La deuda está mal y es ilegítima. Y como dije luego: ¿Vos crees que el FMI te la va a perdonar? Hay que luchar por las creencias que tiene cada uno pero ser realista. Pagar la deuda es taparle la boca a muchos que descreen en el país por el alto grado de deuda. Ok, pagar el 6,6% no te resuleve el problema, pero no pagarla, tampoco.
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cesar
Pero hacer una revision como se hizo con la deuda privada esta bien. O acaso el FMI no le perdono la deuda a IRAK?
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cesar: es interesante lo que decís. Quizás el gran problema es "cuando" te reducen la deuda y a que costo. Nadie del FMI hace nada gratis. ¿Para Irak fue "gratis" la reducción? ¿Para los países a los cuales les van a condonar la deuda, va a ser gratis? Quizás alguna "manito alzada" en la ONU. Quizás algún "te-presto-estas-tierras-de-onda".
A mi me encantaría que el gobierno se cague en el FMI y no le pague, pero de esa forma sos funcional a ellos. Van a salir a criticarnos por "malos", "zurditos" y bla, bla bla. Si les pagas todo, pateas el tablero. Les decis: "La forma que tienen de hacer las cosas es una mierda. Tomá, te pago y no me rompas mas las bolas".
Como dije antes, quizás no solucionas nada, pero mostrás un horizonte diferente que varias presidencias argentinas no hicieron.
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¡Excelente discusion! Da gusto leer las distintas opiniones.Y todas las opiniones son valederas y ajustadas, cada una posee algo de valor. <br>
Sin embargo hay cosas que debemos sincerarnos yque se han citado aqui <br>
Por ejemplo si la deuda es legitima: si lo es, porque la deuda la acepto un pais, si es justa: no, no lo es. Que la deberian pagar los que han hundido el pais: sin duda ¿Pero no haria falta una sociedad deseosa de justicia (no de venganza) y una justicia que sirviera al pueblo para eso? Pues el camino de la resolucion de la deuda pasa por nosotros, la sociedad y como maduremos. Claro esta que esta maduraciones a costa de ancianos, niños, marginados y gente que trabaja todos los dias por un sueldo miserable. Saldremos de esta deud y otras mas que se han aludido en el texto cuando seamos conscientes del valor de la cosa publica y lo hagamos respetar. Por eso hubieron golpistas y gente que aplaudio o al menos acepto que la historia del siglo XX en argentina no dfuera mas que un largo camino de revoluciones de todo color y pelaje.<br>
maxD: vale
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jhony
16/12/2005 - 19:50:54
Yo opino que si hay tanta guita para pagar al FMI, bárbaro, pero ir pagando de a poco, para ver qué pasa en los intervalos, es decir haber hecho un pago divido en 10 por ejemplo. Además Chávez no sé quien ya lo dijo en el post, creo que Fabio ese no te regala ni la hora, es más vivo que N.K., además es "nuestra guita tuya, de tu viejo, mía, etc......), pero nadie nadie se queja !me pregunta cómo ciudadanos podemos explayarnos con nuestra opinión? mmmmmm
Nome gustó lo que oí en los noticieros que de ahora en más N.K iba a manejar la economía o algo parecido.
La Miceli no es ninguna ingenua, pero nuestro Pte.se rodeó de gente que estuvo al margen de la economía internacional, me entienden?
Esto cómo siempre nos traerá .....muchas consecuencias.
El pueblo, jodeos !
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Doctor T
Me parece que Edwin, como siempre que lo he leído, es quien tiene la postura más clara y menos contradictoria. En cuanto a lo que dicen de los gobiernos de facto inducidos por EEUU que contrajeron deudas: si bien no hay dudas de que los EEUU colaboraron con la llegada de los militares al poder, no tenemos que olvidar que es responsabilidad nuestra como pueblo el haber descuidado tanto a la democracia como para llegar al punto de que sea tan endeble que ante cualquier situacion de crisis se produzca un golpe de estado, sea militar o popular como lo fue con De La Rua. Por ende las deudas, sean de facto o democraticas son NUESTRAS, y hay que pagarlas. Por otra parte coincido con que esta noticia pretende mas que nada un impacto en la opinion publica. Hay quien dijo mas arriba que esto es gracias a Miceli: ERROR, esto se paga con reservas del Banco Central producidas por excedentes acumulados por una politica macroeconomica, no por la simple direccion de un banco. En todo caso el merito es de Lavagna, pero bueno, K lo echó temprano y ahora todas las flores son para el presidente. Tipico de su mandato. Hay que ser cautelosos, porque el Banco Central se queda sin reservas. Aunque si todo sale bien, y a pesar de que K no es de mi agrado, me parece una buena noticia.
Saludos
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Sobre el tema de la legitimidad de la deuda, es una de las pocas veces que no estoy de acuerdo con Edwin. El tema de rechazar deuda contraída, por ejemplo, por regímenes no democráticos está ampliamente estudiado en derecho internacional. No es algo traído de los pelos, ni un invento ni una expresión de deseo. Esto tiene un nombre: <i>odious debt</i>, que podría traducirse como €œdeuda odiosa€. Escarbando en mis recortes encuentro lo siguiente:
En 1927, Alexander Sack, un especialista internacional en deuda pública, definía en estos términos la doctrina de la deuda odiosa: €œSi un poder despótico incurre en una deuda no por las necesidades o los intereses del Estado sino para otorgar mayor fuerza a su régimen despótico, para reprimir a la población que se le enfrenta, etc., esta deuda es <i>odious</i> para la población de todo ese país€.
El economista Jeff King (luego de aclarar que no es €œsu€ definición sino un resumen de todo cuanto leyó acerca de la deuda execrable u odiosa) la define con precisión: €œDeudas odiosas son aquellas contraídas contra los intereses de la población de un país y con el completo conocimiento del acreedor€.
Muchos investigadores consideran que la mayoría de las deudas odiosas de los países del tercer mundo han sido (últimamente) contraídas por gobiernos €œdemocráticos€. En estos casos, la €œausencia de consentimiento€ propia de la población a la que se le infiere estas deudas no es tan sencillamente demostrable, aunque sí, definitivamente, se puede probar la €œburla€ del aparato democrático al consenso (esto es: evitar los canales establecidos constitucionalmente para contraer deuda: a través del Congreso).
En suma, se trata de un €œcaso fácil€. Una deuda odiosa tiene tres condiciones: 1) ausencia de consentimiento; 2) ausencia de beneficio; 3) desconocimiento o desinterés del acreedor acerca del destino otorgado a los fondos
Uno de los ejemplos clásicos de aplicación de la doctrina de la deuda odiosa, fue en Cuba en 1898, cuando los EEUU intervinieron a aquel país luego de la guerra contra España. En aquella ocasión los norteamericanos desconocieron la deuda de Cuba con España porque había sido tomada por un Estado colonial. El mismo argumento lo utiliza George W. Bush para pedir el perdón de la deuda del Irak de Saddam Hussein. Incluso el Citibank dejó de prestarle a Sudáfrica cuando ésta impulsaba la segregación racial conocida como €œapartheid€ por temor a que fuera considerada €œodiosa€ y por lo tanto no le fuera reconocida.
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Como para que quede claro que el tema de la investigación de la deuda no es un tema trivial, ni siquiera en nuestro país: desde el retorno a la democracia en 1983 hasta 2001, en el Congreso se presentaron 106 proyectos vinculados a la deuda externa. En Diputados se concretaron 76 iniciativas y en el Senado las restantes 30. 64 de ellos, reclamaban la formación de comisiones investigadoras. Lamentablemente, en todos los casos los pedidos se perdieron en la intrascendencia.
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Agrego un poco más. En la famosa causa de Alejandro Olmos (hay una película sobre su investigación que deberíamos ver todos) figuran perlitas como declaraciones formuladas por Martínez de Hoz en las que admite que en gran parte €œla deuda fue contraída para solventar al sistema financiero internacional€, o puntualizaciones de peritos que dejan al descubierto que €œse habrían fraguado 10 mil millones de dólares en pagos de intereses de la deuda externa€ durante la dictadura militar o bien que antes de su conversión al neoliberalismo, Carlos Saúl Menem se presentó a los tribunales para denunciar el vaciamiento de YPF, que fue obligada a tomar créditos en dólares y que luego el Banco Central no le reconoció el seguro de cambio, con el que sí benefició a muchos deudores privados (la famosa "Cavallada" del 82).
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Edwin
Tu planteo sobre la legitimidad de la deuda es razonable, pero no me cierra, qué querés que te diga.
Era muy chico en esa época, pero me parece que no debe ser muy razonable ponerse a quejarse cuando tu país está gobernado por militares que sabés que chupan gente (o al menos escuchaste ese rumor)...
A eso sumale que vas por la calle y te paran a cada rato para pedirte documentos, camiones llenos de milicos yendo y viniendo todo el día, y las historias que te cuentan de gente que pueden ser tus vecinos que ya no están más...
No se si se puede hablar de consenso (aunque evidentemente había gente que pensaba que así estaban mejor), cuando la parte que tendría que reaccionar fue borrada del mapa, y el resto de los que no estaban de acuerdo quedaron lo suficientemente asustados como para decir "mu".
Cuando la CIA apoya e instiga este tipo de movimientos los hace con una visión completa del cuadro y sabe dónde tocar para que no se arme un revuelo lo suficientemente importante como para mover a la opinión internacional en contra de sus estrategias.
Lo hicieron siempre, y probablemente lo sigan haciendo en el futuro.
Así que lo que se puede decir de una sociedad que "legitimiza" a un gobierno en esos términos es al menos discutible.
Y te lo digo tratando de ser lo más objetivo posible. Realmente no me considero un "zurdito" ni soy de los que salen a las plazas a defender los derechos humanos, pero esto me parece que es así.
Hacerse matar por un gobierno de facto, como lo hicieron tantos, no me parece que sirva. Al contrario, una generación de personas con pensamiento crítico desapareció porque decidió pelear (desde la fuerza, donde perdés contra una milicia seguro) y los mataron.
Gracias a la ausencia de esta gente, pasa mucho de lo que pasó hasta ahora. Gobiernos como el de Menem no tuvieron quién los detenga.
Me estoy yendo un poco del topic, así que recapitulo... Mi planteo es que la deuda es ILEGÃTIMA, aunque pueda parecer legítima, y el crecimiento posterior de la deuda, aún en tiempos de democracia, viene en parte como consecuencia de lo que pasó en los gobiernos de facto.
Un sencillo pantallazo lo ilustra bien (a riesgo de parecer superficial):
- Gobierno de Facto, endeudamiento.
- Vuelta a la democracia, Inflación/quilombo (por tener que bancarse lo heredado del período anterior)
- Menem, endeudamiento (para mantener una ilusión de bienestar y perpetuarse en el poder, y ya que estamos, enriquecerse.)
- De La Rúa, Quilombo... (por el muerto que le dejaron y por ser un muerto él).
- Duhalde, Kirchner... Peronismo, demagogia, populismo, clientelismo... Y si seguimos el ciclo, vamos a ver que toca un nuevo endeudamiento.
Nótese que en los períodos de endeudamiento los gobiernos hacen todo lo posible por eliminar a los sectores críticos, por medio de demagogia, lavado de cerebro y destrucción de la cultura. Les suena?
Hay varios denominadores comunes como para detectar en esto un ciclo que tarde o temprano nos agarrará y nos volverá a hacer bosta.
Y esto pasa porque hay otra constante, que es la falta de interés de la clase política por solucionar problemas estructurales internos. Todo tiene un por qué, y en este caso es que la gente educada, bien alimentada y sana es todo un problema para los que quieren estar por el resto de su vida en el gobierno y en el poder.
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jhony
Alguien se preguntó el porqué real de la "sacada" de Lavagna? y el porqué de la entradada de la nueva Ministra?
Convengamos que el 1ro era muy reconocido mundialmente por su capacidad etc, y a esta mujer de dónde? mucho curriculum pero del exterior un pito a la vela.Viajó a España y ni los españoles, periodistas sabían a qué fue, porque no hicieron declaraciones.
A mi lo queme molesta y bastante es qué nunca te la dicen de frente, siempre con misterios y vueltas.
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oski
16/12/2005 - 22:27:35
yo no entiendo mucho de economia(nadie entiende), pero, el peso no vale segun nuestras reservas?si nos deshacemos de 9800 millones cuanto pasa a valer nuestro querido peso?
alguien sabe? o yo estoy errado?
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Gez: lo vivi en carne propia, y podria contarte cosas que hoy sonarian increibles. Sin embargo muchos de los ciudadanos y politicos de aquel entonces repitieron el estigma que se genero en 1930 ("ir a golpear las puertas d elos cuarteles") la poblacion enparte reacciono mal sufriendo en carne propia no solo la desaparicion fisica sino muchas y crueles formas de discriminacion y seria largo de contar. Pero el tema que nos convoca es el hopy y como a pesar de esos que hoy a las 17 hs estaban con Nito Artaza reclamando por su bolsillo /jamas por el pais) no sigan siendo mayoria, porque lo que sinceramente asquea es que aparentemente no aprendemos mas a rechazar (legitimamente y con la participacion seria y responsable) en la cosa publica. A eso me refiero. Ete pais vive dividido en dos partes: la gral paz hacia adentro (que se creen el pais y solo lo es virtualmente pero que pagamso todos) y el verdadero que esta fuera de la gral paz y que nunca es noticia. <br>
A raiz de lo que dice MaxD sobre <strong></strong>odious debt<strong></strong> estoy elaborando otra idea sobre la original. Pero de momento hasta que no pueda leer y estudiar un poco considero que la deuda (mal que nos pese) sigue siendo nuestra. <br>
El camino es (y en eso MaxD se llevalas palmas) realmente hacer cargo de la deuda a quienes corresponde, porque como entidad PAIS es un poco difuso y creo que es necesario que de una vez por todas se esclarezca QUIEN EN QUIEN (who is who) de la deuda. Y obviamente pagar por ello. Como por ejemplo losque "negociaron" y encada una de esas intervenciones cobraban porcentajes sobre los prestamos obtenidos. Me refiero a gestores e intermediarios entre los cuales no deben faltar ex funcionarios.<br>
<br>
De todas maneras la verdadera deuda es hacia nuestro propio pueblo, en educacion, salud, seguridad y en cierto sentido lamento que 9000 millones vayan para afuera en lugar de generar verdadero empleo, educacion, seguridad etc y no una avalancha de planes de porqueria (siempre oportunistas y circunstanciales, nunca de fondo y de permanencia en el tiempo porque este pasi se resetea cada 4 años). No es mi intencion ser polemico, y sinceramente me gratifica que ustedes aporten en esta discusion porque me enriquezco y de paso aprendo algunas cosas que me ayudan a entender este caotico ejemplo de entropia que es nuestro pais, al cual por lo que veo todos aqui nos duele y amamos.
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Edwin, la discusión está planteada en buenos términos y creo que es productiva para todos. Entiendo que la intención de Fabio fue disparar el debate y, a menos que él haya borrado comments, todas las opiniones se han vertido con merecida altura.
Respecto de la deuda odiosa. Tengo en un archivo la resolución de Ballesteros sobre la causa de Alejandro Olmos (134 págs de placentera indignación), podría facilitártela o disponerla en el sitio, si Fabio me deja y me explica como.
Por último, recordaba que ni siquiera está claro cuánto debemos y a quienes. Falta hacer un inventario detallado de acreedores y de deuda reales. Los números que se tiran (por ejemplo esos 120.000M U$S) son siempre aproximados. No todos los certificados de deuda están debidamente documentados. Entiendo que hay varios que no resistirían una auditoría.
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Beatriz
16/12/2005 - 23:56:57
1º Alguno de los que ví aplaudir el pago de la deuda con el FMI, eran los mismos que aplaudieron a cuatro manos el anuncio de default en el Congreso.
Eso me dio...cosita.
2º Paga SOLO al FMI, NO LA DEUDA EXTERNA...ojota con eso, que he escuchado decir a muchos que "pagamos la deuda...honramos nuestros compromisos..." y otra sarta de tonteras.
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Beatriz
Fabio, muy seria tu posición como la de todos los que aquí han escrito.
Me encanta compartir un espacio de discusión tan respetuoso.
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Para los que preguntan que va a pasar con el peso:
Sí, el precio del peso está conectado a la cantidad circulante y la cantidad de reservas de US$. El gobierno últimamente venía imprimiendo muchos "papelitos con figuras de próceres" para mantener el peso barato, de esta manera, no tienen que tener tantos pesos circulando y por ahí, si la hacen bien, frenan un cacho la inflación.
Es probable que en un par de días el peso suba, pero seguramente va a volver en una semana como mucho a los 3,00.
Brasil también se decidió a pagar su deuda porque también tenían un real demasiado caro para la exportación, entonces la salida de todas esas divisas significó la vuelta al ruedo.
Igualmente en estos días vamos a comprobar las aptitudes de la nueva ministra "aguantando" la inflación y el precio del peso ante la salida de los dólares de las reservas.
Dios nos ampare
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MaxD ¡Lo tenes en un zip p en un doc? Si es asi me agradaria que me lo enviaras por correo, y si Fabio lo dejara colocar para descargar mejor aun. <br>
Para cerrar el tema (por lo menos hasta mañana) Es cierto que lo que se va a pagar es solo una parte pequeña, quizas menos de lo que se imaginan los que ven la tele; pero la operacion mediatica que se esta montando vale por los 120 mil millones.... Huele a demagogia, hummmmm
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Elmer
Esto es pura demagogia, como dice Edwin, por mi trabajo hablo con unas 100 personas por dia, de un nivel cultural medio y estan todos conformes y muchos estan "recontra" kirchneristas, les salio perfecto.
Y ahora quien lo para a K...
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Roberto
Veo muchos comentarios indicando que como la deuda fue contratida por los milicos, no habria que pagarla. No estoy de acuerdo con estos comentarios, pero supongamos que fuera asi... no pagamos la deuda de los milicos.... y desde 1983 para aca ?? que paso ? no contraimos deuda ?? Me parece que es muy facil seguir echándole la culpa de todos nuestros males a una dictadura que terminó hace más de 20 años. Y aca no debemos tener pensamientos "zurditos" o "fachitos". Esto es simplemente un sistema economico capitalista mundial. Te presto plata, me la devolves con intereses. Si no me la devolves esta todo mal, si me la devolves, todo ok. Es tan simple como eso. Si fuera de otra manera, la mando a mi suegra a sacar un Crédito en el Banco a su nombre, me termino la casa, y despues le decimos al Banco, "no, la Vieja tenia Alzheimer cuando saco el Credito, yo no tengo nada que ver con eso, no te pago un carajo". No seamos hipocritas de decir que No Pagar es tener dignidad. Los compromisos hay que cumplirlos, hacerlo es de buena gente, no cumplirlos es de garcas.
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Elmer
Roberto, para que tu suegra no pague hay que hacer un juicio de incapacidad (interdiccion), no es tan facil no pagar, pero creo que la cuestion no es el pago sino como y cuando pagar.
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Muchachos miren disculpenme pero la Deuda del Fmi se Pago aparte de poner denero nuestro con un prestamo de España de 1500 millones y aparte de eso por una desición politica que esta cruzando el charco por una desición del grupo de los siete, que hasta llega al penalty de la basica restructuraciòn yanqui dado que la politica exterior de EEUU requiere el Saneamien to delo 53% de esa entidad, para este año, ello sin implicar los costes de la guerra de Irak, ah!!! me olvidaba Ustedes no saben que Argentina Va a vender ingenieria Nuclear a Iran No? bueno el nexo de eso es largo para axplicarselos chicos Vean mi blog... ahi lo explico... era demaciado lindo para ser verdad no?... yo estoy tan indiganado como alguno de Ustedes chicos, la verdad no me gusta que me tomen de Blogudo estos politicos... chau braso a todos
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Agustin
17/12/2005 - 21:21:37
Me parece que estan perdiendo algunos datos en la bronca que entiendo y en alguna cosas comparto, la deuda que se pago se hace con parte de la plata del banco central, en este caso se paga a uno y se le debe a otro. Este otro es el BCRA y puede dar plazo mas largos con intereses mucho mas bajos, y el "colchon" del estado queda mejor. Lo que si queria agregar importante es que ya no tenemos a un FMI que quiere imponernos economias, como ser los aumentos de tarifas de servicios publicos que siempre presionan. Si se sigue con un acreedor de este tipo y se le hace caso, por ejemplo, dispararia la inflasion a niveles inmanejables, ademas hay que agregar que esta es una estrategia de la region, Brasil ya pago, paga Argentina y despues paga Venezuela, con lo cual pueden hacer mas fuerte el Mercosur, es la primera vez en mi vida que veo que en la region se esta logrando una union para fines comunes, soy esceptico como uds, pero tambien creo que hay que deslindarse de los acreedores, no podemos solucionar un pais con presiones extrangeras que nos impongan modificaciones que sigan haciendo sufrir a todos nosotros. Este es solo un comentario, espero que sepan tomarlo de esta manera. Saludos a todos.
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Roberto: Yo fui uno de los que hablaban de la deuda de la dictadura, y te puedo asegurar que no soy ningún "zurdito" ni mucho menos un "fachito". Pero las cosas hay que decirlas, las consecuencias de la dictadura fueron más allá que lo social y político y tuvieron importantes implicancias en la economía y la necesidad de un endeudamiento posterior.
Hablo por mi parte, por si otro no piensa igual, pero reitero que la deuda de los gobiernos constitucionales y democráticos se debe pagar, por una cuestión de seriedad. Argentina tiene que ponerse de una vez la camiseta de "país en serio", pero de verdad. Y una de las consecuencias de haber elegido democráticamente a un presidente como Menem, aunque nos de bronca, hace que la deuda que ese hdp contrajo sea del país.
Acá nadie habla de no pagar la deuda (a la Rodriguez Saa), se habla de replantear qué parte de la deuda le corresponde a un país que dice regirse por una constitución y vivir en una democracia, y qué parte no.
También hay que ver la parte ética. No es éticamente correcto que un organismo preste plata a un gobierno de facto y pretenda cobrársela al país cuyo sistema de gobierno fue vulnerado. Ni hablar si el mismo organismo cuenta con un aparato de inteligencia que se encarga de fomentar las condiciones para que esto ocurra.
Ante esa falta de ética no podés permanecer incólume. Algo hay que hacer y plantear su ilegitimidad al menos como un primer paso.
Repito: Uno de los países más influyentes del FMI se las da de defensor internacional de la democracia, pero en este caso gentilmente hacen una excepción para darle prioridad a la guita. No me parece bonito, y no me parece que por la euforia de las implicancias positivas de esto se deban obviar estos detalles.
Me sumo además, para ir cerrando, a lo que ya se dijo. Da gusto que estas discusiones se lleven con esta altura y todos manifiesten su opinión (aún cuando es contraria) con tanto respeto y apertura.
O quizá me equivoco... ¿hubo que borrar muchos post de flame, Fabio?
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kpoman
18/12/2005 - 02:56:31
buenas a todos, es la primera vez que posteo aca y lei un post de cada 3
supongo que con el pago de la deuda no todo el mundo esta contento; me imagino que los acreedores y las distintas financieras especuladoras estan perdiendo un cliente interesante, acostumbrado a regalar intereses. espero que esto no le termine costando a K un boycott de algun tipo.
me parece muy positivo tambien que argentina este entablando relaciones con un pais que esta luchando por su soberania, como es venezuela, y al concluir estas alianzas, se esta dando estabilidad al proyecto venezolano, por mas que el personaje de chavez pueda shockear a mucha gente (personalidad medio aplastante).
el hecho de que parte de la deuda haya sido contratada en tiempos no democraticos, y que por eso no se debe pagar, me parece errado. se tiene que aprender de lo pasado, y tal vez este aprendizaje y esfuerzo que se hace en lo economico sirva para que en el inconsciente colectivo se evite poner o tener una administracion tan incapaz e irresponsable. me parece de alguna manera una responsabilidad colectiva y una paliza muy didactica. tampoco queremos figurar como chantas en todo el mundo, que no pagamos deudas reales porque blablabla.... me parece que pagandola entramos en un proceso mas constructivo, que tal vez juzgue a los culpables por mala gestion o por robo; es como una eleccion mucho mas adulta.
me parece tambien injusto que se catalogue a kirchner de populista o demagogo; me parece que habla en sus discursos con bastante precision, y no es demasiado vueltero.
enfin espero que se me vengan mas cosas a medida que escriba mas en este blog !
saludos a todos,
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Rulo
18/12/2005 - 16:24:40
Gracias mundo Capitalista por ser TAN BUENO (sarcasmo) Yo no vote a Kirchner y sin embargo pago (literlamente) las onsecuencias de sus decisiones, porque decide solo y no consulta nada, en fin....Gente Bienvenidos a la epoca del Virreinato nos vamos para atras maallllllllll
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Fabio, deverias hacer mas post de este tipo, lo agarre tarde y el numero de comentarios (y su extencion!) me hacen imposible comentar sin pensar que alguien ya escribio lo mismo que yo..
deberias hacer mas de este tipo de posts!
no comparto tu opinion pero creo que este es un canal muy copado para esta tipo de charla/debate/discusion!
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Edwin,
Te envié por correo electrónico el documento prometido. Espero que te llegue, la dirección la encontré en uno de tus sitios.
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desde gral roca
Una nota muy interesante escrita por Carlos Ãbalos. vale la pena.
http://rionegro.com.ar/suple_economico/05-12-18/nota4.php
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Una cosa que no ví por ningún lado es esta: ¿van a dejar de pedir prestado plata al FMI o a quien venga? Eso no lo dice tampoco Brasil, si vamos al caso. Ojo porque Lula está quedando tan demagógico como Kirchner, solo que al estilo brasilero.
Tarde o temprano las deudas se deben pagar, pero si nunca te ponés en condición de dejar de pedir, es al total pedo. tendrás menos deuda pero solo para ser dependiente de manera más soportable: una jaula con TV y acceso a internet no deja de ser jaula :-)
Estaría mucho más contento si Kirchner hubiera declarado "dejar a la Argentina en condición de no necesitar pedir más" no solo de que "debe menos".
Si la idea es que la Argentina no pida prestado dinero nunca más, acepto todo sacrificio que sirva para pagar la deuda. ¿Por qué? Porque eso quiere decir que mientras estás pagando te estás obligando a crecer, a ponerte en forma para dejar de ser deudor, y transformarte incluso en acreedor. Pero eso implica optimizar el Estado, la economía, la sociedad, la educación, dejar de poner palos en la rueda a las PyMES y empresas que deben perder montón de tiempo y plata en trámites absurdos, fomentar a la gente para que deje de esperar un Plan Ttrabajar y se anime a vivir de su propio esfuerzo.
De nada del párrafo de arriba veo algo efectivo hoy. Así que por ahora, que se haga el pago es un bonito gesto, por cierto no para nosotros. Es un gesto que ahora gracias a la Soja la Argentina se puede permitir; el 2006 dirá si ese gesto se pudo aprovechar para algo o si fué una chantada más para ganar tiempo político.
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Jorge, lo tuyo es un buen punto. Es cierto que quedó en claro que no se desafiliará al país del FMI. También es cierto que vamos a seguir pidiendo prestado (tal vez no al FMI). De hecho para el año que viene entrarán 3000M U$S del Banco Mundial para obras de infraestructura. Lo curioso que leí por ahí es que para liberar estos préstamos, tanto el BM como el BID necesitan una certificación del FMI, con lo cual es relativo el hecho de la liberación de los condicionantes de la economía.
El tema de pedir prestado tiene que ver con un circuito financiero aparentemente inevitable y que, en principio, no debería ser anormal. Todos los estados piden prestado para financiar sus proyectos.
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Javier
se imaginan un mundo sin pobreza, sin hambre, sin miseria??? ....yo estoy pensando en uno..urano
de acuerdo denuevo con fabio para ser hacker o ckracker no se ace se nace