Israel y Palestina, cambios

Para muchos esa parte de la historia ni existe, siempre se molieron a tiros, siempre hubo bombas o cosas por el estilo, pero la historia en cuestión no es muy antigua, más bien no tiene más de 60 años y merece ser contada para que la gente la entienda.

Como habrán visto los últimos días en las noticias de cualquier noticiero, sitio web o diario, Israel está retirando asentamientos en la franja de Gaza y Cisjordania ¿por que?

Es difícil tomar una postura y me parecería incorrecto, por eso voy a tratar de hacer un post sobre el problema de Palestina y el estado de Israel, tema candente, jodido, fácil de caer en parcialidades y de quedar fuera de la objetividad.

Ni hablar que esto traerá, por supuesto, algunos comments con bastante carga de odio, así que tendré que moderar bastante, pero para el resto, que prefiere la discusión sana, aquí va el intento.



No voy a retroceder demasiado en la historia, muchos saben que el pueblo judió habitó esas tierras hace muchos años, pero tampoco fueron los únicos, durante siglos se alternaron en el poder todo tipo de pueblos, migraron, fueron, desaparecieron y hasta se quedaron durante milenios.

Pero hacía varios miles (más de dos por lo menos) que la cultura judía no tenía su propio gobierno ni país, los Asirios, los Babilonios, persas, macedonios, ptolomeos, selyúcidas, los Romanos, luego los Musulmanes, el imperio Otomano y al disolverse los Ingleses, pasaron todos por ahí controlando y por el mundo se fueron desparramando las personas de este grupo tan particular.

El que quiera aprender algo de ellos mejor consulte a la Biblia, el Antiguo Testamento comenta mucho sobre el tema, y libros de historia sobran, asi que volvamos a nuestros tiempos. El siglo XX.

Durante los últimos años de la existencia del hombre se profundizaron las diferencias, o más bien, tomaron otro carácter. Es que en otros tiempos las diferencias se resolvían a punta de espada y con miles de muertos, si, hubo exterminios, pero por lo general un pueblo no era eliminado si no que era vasallo de otro, la metodología era distinta, existía la esclavitud, así que ningún esclavo era negocio muerto. El paso del tiempo abolió la esclavitud y ya no era negocio tener a alguien de rehen, esto trajo nuevas formas de odio y muerte.

Durante la segunda guerra mundial, esta parte todos la conocen, hubo un gran exterminio en europa de judíos, las causas y razones no son de discusión en este post, lo que si sucedió fue que al final de la contienda unos 8 millones de personas habían perecido en campos de exterminio o fábricas, sin alimento, cuidado ni nada por el estilo.

Para esa misma época Inglaterra controlaba parte del Oriente Medio, Francia otra parte. Francia luego de su derrota pasó a ser vasallo de Alemania, así que la Francia de Vichy luchó del lado alemán, sin muchas ganas, pero bueno, era lo que le quedaba para sobrevivir.

Inglaterra se impuso sobre las tierras de Siria (bajo control francés) y todo el territorio que hoy sería la península Arábiga, Egipto, Irak, Iran, Siria, Jordania (antes Transjordania), Líbano, Israel y Palestina estaba bajo control inglés. Claro, Israel no existía todavía.

Luego de la guerra el Sionismo coordinó la creación del estado de Israel, quien manejó esto supuestamente era Inglaterra, pero al ver los problemas que les ocasionaba mantener a los judíos fuera de Palestina jugó a dos caras.

Por un lado le prometió a los árabes un estado palestino, uno árabe, jordania, siria, etc. más o menos la repartición actual, los jeques estuvieron de acuerdo.

Por el otro lado prometieron a los sionistas la creación de un estado autónomo y judío, claro, no avisaron a los árabes.

Por otra parte EEUU tenía enorme influencia en la incipiente ONU que venía a reemplazar a la sociedad de naciones fallida, ahora EEUU y la URSS tenían poder de veto inclusive, el haber ganado la guerra era carta segura para que nadie se interponga en sus intereses.

Asì pues en 1947, y luego de que Inglaterra dejase de frenar el arribo de judíos a territorio palestino, la ONU decretó la creación del estado de Israel... en terrotorio palestino... que antes había sido israelí... bah, ese pedazo de tierra bíblico!

Aquí es donde empiezan los problemas.

Hay que entender que en 1946 en la zona residían unos 678.000 judíos y unos 1.269.000 árabes, es decir, el territorio estaba mayormente poblado por palestinos, jordanos, árabes, etc.

La ONU decidió la partición del territorio en dos áreas mas la Liga Arabe no aceptó esta divisón, ahí empezó el conflicto armado.

El 14 de Mayo de 1948 se creó el Estado de Israel.

Guerra de 1948
Esta fue la guerra de independencia, el novel estado de Israel contra muchos árabes desorganizados. El impulso que brinda luchar cuando no hay retirada posible los llevó a ser más organizados y lograr la victoria, claro, tenían más apoyo que sus rivales, pero eran numéricamente inferiores, tanto que por poco no lo logran, pero resultaron victoriosos.

Guerra de 1956 - La crisis del canal de Suez
En esta guerra Israel se expandió de sus límites avanzando hasta el canal de Suez luego de que Egipto nacionalizase el canal y que Inglaterra y Francia atacasen, tuvieron que atacar las órdenes de la ONU de retirarse, obviamente cuando nos referimos a la ONU hablamos de los paises con poder de veto, principalmente EEUU.

Guerra de 1967 - La guerra de los seis días
La guerra relámpago que más éxito tuvo para Israel, en este ataque no sólo tomaron control de Cisjordania (ahora parte de los territorios que deben devolverle a los palestinos) si no que invadieron y tomaron toda la península del Sinaí conservándola hasta las siguientes guerras.
Esta guerra contra Egipto, Siria y Jordania no sólo tuvo como alcance el eliminar la amenaza árabe para los intereses sionistas si no que fue para tomar territorio, aquí nace el segundo gran problema de esta zona para la actual Autoridad Palestina. Israel necesitaba tierras, la mejor movida era contrarrestar la amenaza y así poder avanzar sobre el territorio necesitado.
También se tomaron las alturas del Golán lo que le permitió al país tener una mejor posición defensiva contra Siria.
Y lo más "actual" fue la toma total de la Franja de Gaza, actual bastión palestino.

Guerra de 1968 - Guerra del agotamiento
Luego de la anterior guerra tanto Egipto como Israel mantuvieron el tiroteo en el canal de Suez.

Guerra de 1973 - Guerra de Yom Kippur
Yom Kippur, para el que no sabe, es una fecha muy importante en el calendario judío, es por eso que los países árabes tomaron la decisión de comenzar el ataque en estas fechas, a la vez este fecha es la del comienzo del Ramadán (el mes de ayuno musulmán), lo que significaba una movida especial para ambos bandos.
Esta es, para los que gustan de la estrategia y la táctica, un ejemplo interesante de una guerra perdida en el comienzo y ganada en el final dada la rápida reacción isrealí contra Egipto y Siria. El resultado igualmente fue algo pírreo, lo que se ganó en realidad llevó a los acuerdos de Camp David de 1978, Israel debió abandonar Sinaí y llevarse a los colonos de allí, si, cada lugar invadido por Israel (digamos... ilegalmente invadido, ese era territorio egipcio!) era invadido inmediatamente por colonos que armaban sus kibbutz ahí.
A la vez Egipto quedó como la "oveja negra árabe" al acordar con Israel cuando el resto de los países árabes todavía no reconocía al mismo como un estado.

Guerra de 1978 - Operación Litani
En 1978 y debido a los ataques de la OLP de Yasser Arafat Israel tomó esto como pretexto para invadir Líbano hasta el río Litani, no una gran porción de tierra pero suficiente para ejercer presión y control sobre la misma, a la vez Siria tuvo control sobre la otra mitad.

Guerra de 1980 - Invasión del Líbano
La invasión de 1978 se transformó en algo mucho más grave durante 1980 cuando Israel realmente invadió al país.
La OLP sumada a Siria contra Israel que contaba, a esta altura, con un ejército muy superior.

De todo esto, ¿notan algo en particular?

Si, la zona es pura guerra hace años, y la invasión de estos tres territorios, las Alturas de Golan, Cisjordania y la Franja de Gaza significó el inmediato movimiento de colonos israelíes a dichos "nuevos" territorios.

Ahora bien, es territorio ilegal desde el punto de vista de la ONU (es decir, del resto del mundo) y que no le pertenece a Israel, pero culturalmente y religiosamente los judíos consideran este terreno como "tierra santa", ni hablar de la ciudad de Jerusalem.

¿Como se resuelve semejante conflicto?

Desde mi humilde opinión haciendo lo que están haciendo hoy en día, retirando a los colonos de dichas tierras. Me parece que es la única forma de que la repartición original sea justa, aunque nunca se resolverá este conflicto, es muy fácil romper las relaciones, generar odios y rencores, miren, con tantos años y tantos muertos ¿como es posible reconciliar a dos pueblos tan parecidos y tan alejados? lo más "cómico" es que ambos le profesan devoción al mismo Dios.

Aclaración final: Si algunos de los hechos (históricos) que cito son incorrectos dispuse enlaces a Wikipedia para que lean y profundisen en los temas, tengo memoria pero tampoco tanta.

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Comentarios

  • guiye    

    Serán 51 el número de estados de los Estados Unidos ? jaaaa!

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  • efra    

    Si bien se habló de Estados Unidos e Israel, <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Great_Seal_of_the_US.png">esta img (wikipedia.org)</a> debería ser considerada OT.
    Curiosa la aparición de la Estrella de David en escudo pseudo-oficial Norteamericano.

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  • Jose    

    Fabio,
    Deberías poner los enlaces a wikipedia en español, o escribir el post en ingles y los enlaces a wiki en spanish :D o poner una banderita argentina si se quiere todo en español u otra/s banderita/s para otro/s idioma/s
    Saludos
    José

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  • Esteban    

    aunque marcos aguinis no me convence del todo, el libro suyo "un asalto al paraiso" o algo asi, que noveliza los atentados en argentina a traves de la historia de una reportera, explica un poco la situacion y el porque del odio arabe-israeli. y tambien intenta analizar (ya sabran como) el fanatismo de ambos grupos.

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  • Arkhos    

    Muy buen post.
    Es un tema difícil de tratar si no se quiere herir susceptibilidades.

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  • Nico    

    Este tipo de informes me baja el animo... odio la guerra y la estupidez q eso conlleva...

    Existió la paz alguna vez en el mundo? hubo algún periodo q no existió la guerra?


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  • Fabio    

    Jose, puse enlaces a wikipedia en ingles porque en estos temas está mucho más completa, además, al que realmente le interese el tema, sobra bibliografía

    Nico, creo que fue en 1993 que no hubo ninguna guerra en el siglo XX , el resto de los años todos tuvieron alguna contienda importante.

    Efra, la estrella de David es un símbolo bíblico, tiene varios miles de años, no se que tiene de extraño para algunos, pero me parece que es el mismo efecto que toman ciertos símbolos cuando, luego de un tiempo, simbolizan algo más allá de sí mísmos, ej: la cruz, la esvástica, el jin-jang, etc.

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  • jhony    

    Buenísimo el logro del post . Lo voy a tener en re-cuenta porque dentro de 1 mes nos metemos en historia de lleno con este tema y otros más,para sacar conclusiones y hacer si es que se puede cierto tipo de comparaciones, con otras gueras.

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  • Danbat    

    La distribución de las estrellas en el escudo yanqui puede ser mera casualidad. Son 13 estrellas, la cantidad de estados cuando se independizaron en 1776. También tiene 13 flechas, la rama tiene 13 hojas y la frase tiene 13 letras. La forma de estrella de David permite que puedan estar en un círculo de manera simétrica y se mantiene si se gira. La bandera misma fue cambiando la distribución a medida que aumentaban las estrellas (los estados, en realidad).

    En 1993 (¿fue realmente ese año o fue en 1995 o 1997?) fue el primer año (del que se tenga noticia) donde no hubieron guerras entre países. Los conflictos que habían eran dentro de los límites de los estados (como Chechenia, Indonesia, Colombia, Congo, etc).

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  • Maximo    

    En 1993 estuvo la guerra entre peru y ecuador en la que Menen vendio armas truchas y echas mierda, para variar, a los ecuatorianos, traicionando a los peruanos que nos ayudaron en Malvinas

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  • Maximo    

    Danbat, aflojale al Codigo Da Vinci JAJAJAJAJAJ:D

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  • Danbat    

    Máximo, eso lo leí hace unos cuantos años, antes del Código Da Vinci y toda la moda de encontrarle la octava pata al gato.:D

    Lo de la cantidad de letras me suena a casualidad, pero el resto es posta. La primera bandera de EEUU tenía las 13 estrellas ordenadas en un círculo, como la bandera de la Unión Europea.

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  • ( a nico) si existio paz en este mundo! en el neolitico! justo antes de que el hombre se sedentarizara y comenzara a pelearse por un cacho de tierra fertil cerca de algun riacho!.

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  • Pucha..el otro dia vi un documental sobre un periodo de 200 en Japon en que no hubo guerra alguna, es el periodo de paz mas largo en la historia del mundo! Creo que fue el shogun Tokugawa (averigüen que seguro estoy mandando frutaGuiño) quien expulso a todos los extranjeros y cerro las fronteras de Japon. Fue un poco extremista...pero que le funcionó, funcionó! Sera valida esa estrategia para mantener la paz en un mundo globalizado como el de ahora?:s

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  • Fabio    

    Príncipe, la única guerra que salvó Tokugawa fue contra los extrangeros, pero el estilo de vida feudal no dejaba mucho margen a la opinión :D es decir, te cortaban la cabeza, eras un esclavo, etc. Eso tampoco es Paz, paz no es la ausencia de guerra abierta y declarada.

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  • Touche...buen punto! como chamuya el THC (no el tetrahidro canabinol, el History Channel)

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  • jhony    

    Yo creo que jamás existió paz en el mundo.Aún desde sus comienzos,ni hablar en la actualidad.

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  • Ric    

    El 13 es el numero de la masoneria. Por eso en todo los simbolos de USA hay 13.

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  • Laura    

    que contradictorio que este en sus simbolos y saquen el piso de los edificios por cabala, no?
    yo vivo en un piso 13... y asi me va... :s

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  • ERICKA R.    

    BUENO A MI ME GUSTA EL NUMERO 13 Y ME PARESE MUY REPRESENTATIVO PARA EEUU YA QUE SE LO PUEDE ENCONTRAR EN TODOS SUS SIMBOLOS:|

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  • para mi el tema musulman-judio/cristiano... se resolveria en este punto, simplemente con la formula "aprender a convivir nos conviene a todos"... personalmente, creo que hay muchos del lado judio que quieren convivir y muchos del otro que tambien lo quieren... si lo logran seria un gran avance para la humanidad ya que si bien con un origen comun, ambas son actualmente culturas diferentes (una que vive para el dinero y la otra, segun ellos, para adorar a dios)... y ambas temen ser avalladas por la otra (como se ve en cada parte de la historia humana)... pero no hay que descartar que puedan "innovar" y lograr encontrar un punto unificador o de equilibrio para ambos pueblos.

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  • ricardo    

    Creo que la religion es una de las mayores causas del atraso de la humanidad, y si bien estas guerras parecen tener una justificacion religiosa, creo que tambien esta escondida detras de la religion la ambicion de poder.
    Me parece ridiculo reclamar un territorio solo por pertenencia religiosa, imaginense el Vaticano invadiendo media Europa!!!

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  • ricardo    

    Peor aun!! imaginen una cruzada armada de la Iglesia Brasilera del "Pare de Sufrir"!!
    jaja!!!!

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  • Ioni    

    Una cosa con respecto a la iamgen que puso efra. Las estrellas que aparecen en la imagen no son el escudo de david. Como notaran, es una estrella de 5 puntas mientras que la estrella de david es de 6. Aparte, nada que ver una cosa con la otra.
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/star.html
    ahi pongo una imagen, fijense la diferencia.

    Por otra parte, nada mal el articulo como referencia al conflicto, pero igual se queda corto, la historia va mucho mas alla. Les dejo un dato para que se entienda mas o menos como empieza esto. Si bien es cierto que en el territorio que hoy es el estado de israel habttaron muchos pueblos, desde que el pueblo judio, "goberno" sobre la zona, el resto de los pueblos se fueron de ahi. A tal punto, que el territorio del reinado alcanzaba hasta iraq (o sea, tenia anexado una parte de siria y toda jordania).

    despues de la expulsion del pueblo por parte del imperio romano, los que quedaron en la region fueron los arabes quienes rebautizaron a la zona como palestina. Ahora, hay que entender una cosa, los palestinos de hoy dia, nada tienen que ver con los palestinos de hace 3000 anos. Esos pueblos dejaron de existir, ya sea por aniquilacion o por asimilacion.

    La contienda actual, tiene que ver con el hecho que en el 47 cuando la onu declara la creacion de los 2 estados, los ´palestinos´ se niegan por lo que se produce la guerra de independencia, el dia anterior a la declaracion de la misma. A partir de ahi, los pueblos arabes empiezan su cruzada para sacar al pueblo judio del lugar que siempre vivieron (o por lo menos en los ultimos 5000 anos).

    Esto es una pequena introduccion al conflcto que hoy dia, es mucho mas politico que otra cosa y tiene muchos intereses en el medio (por parte de todo el mundo, EEUU y Europa principalmente)

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  • Arkhos    

    Loni, el gobierno de Israel, comprendido por los reinos de Judá (donde estaban los judíos) e Israel (donde estaban los israelitas), se unió con el rey David (el mismo de la estrella), estamos hablando del año 990 antes de cristo. Estos dos reinos se llevaban a las patadas.
    David conquisto los reinos de hebreos de Amón, Moab y Edom. La totalidad de esos territorios son los que la Biblia identifica como la tierra prometida.

    Que había antes? Filisteos, Cannaeos (posiblemente pueblo originario de los judíos) y Fenicios.

    Y los judíos de Moisés? En algún momento los hicsos gobernaron Egipto, y en otro momento los sacaron carpiedo (cerca del 1100 antes de cristo), dicen que con ese raje se fueron también algunos cananeos (o descendientes de cananeos). Ahí viene la leyenda, lo que es indudable es que no era todo el pueblo judío el que huía, cuando llegaron a la tierra prometida se encontraron con otros adoradores de un dios celoso.

    Con la muerte de Salomón (años 930 antes de cristo) Israel se revela, por lo que quedan dos reinos visibles el de Judá y el de Israel. Asimismo Siria se Apodera del Parte del reino de Israel y los reinos de Amón y Moab se revelan, aunque pero solo el primero logra independizarse.

    Solo 60 años fueron un reino unificado (y se peleaban entre ellos), vivió mas el actual territorio de Israel que ese reino unificado. Nunca más lograron unificar los reinos y siempre se pelaron entre Israelitas y Judíos.

    En el reino de David eran todos judíos? No!. Se quiso unificar la religión entre todos los reinos conquistados y se logro en gran medida, pero los únicos judíos eran los de Judá, el resto tenía a su propio dios. Vale aclarar que el rito judío de ese entonces tiene poco y nada que ver con el actual.

    Luego, alrededor del año 100 antes de cristo existió otro reino de Judea, con judíos con ritos infinitamente mas aproximados al actual, pero no tubo ni por casualidad la extensión del primer reino de David. Este reino cayo pocos años después contra Roma y paso a ser una provincia Romana.

    Durante 200 años los judíos se revelaron contra el dominio Romano, estos artos de no poder tener tranquila la región (una revuelta tras otra) decidieron despoblarla de judíos (no así de cristianos y demás gentiles, que tenían tanto derecho como los judíos de habitar esa zona).

    Es decir hace 1800 años que no había judíos en Palestina. Y hace 5000 años los judíos no existían! ni tampoco hace 4000! Es mas, los judíos actuales (en cuanto a territorio) existen como tales recién hace 3000 años cuando David crea el reino. Y solo tienen 2000 años en cuanto a ritos y creencias.

    Con respecto a la creación de estado actual de Israel no tengo suficiente información para rebatirte, pero la creación del estado no fue pacifica y ni mucho menos justa (para los palestinos), que tenían el derecho de vivir ahí justamente porque vivían ahí (aunque su padre hubiese sido un malayo).

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  • Anónimo    

    :D

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  • interesanticimo
    pero como se ban a repartir los palestinon los territorios de la franja de gaza en los cuales an retirado a los colonos judios
    y como se ban a repartir entre ellos si es que le devuelven cijordania y jeruzalem

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  • Ioni    

    arkhos, ta todo bien, pero lamentablemente measte un poco fuera del tarro. El pueblo judio, con el rey saul, logra conquistar todo el territorio de canaan, donde, como bien vos decis, existian otros pueblos que, o fueron expulsados, o fueron asesinado, por mandato de dios segun la biblia, razon por la cual, cuando saul no quiere asesinar a los prisioneros de una de sus guerras, dios le dice que su decendencia nunca va a gobernar al pueblo. Es por este motivo, que en el ultimo combate contra los filisteos, si no me equivoco, es que mueren los 5 hijos de saul, el mayor siendo Jonathan en cuyo honor llevo mi nombre, y muere el rey mismo. Es por esta razon que david sube al trono.

    Ahora, diferenciemos las epocas. Los reyes del pueblo judio, aparecen unos 50-100 anios despues de la salida de egipto, que como bien mencionas, seguramente no fueron los unicos en escaparse de las manos del faraon cuando se presento la oportunidad.
    Pero el tema es que con los 3 reinados del pueblo, es que se conquista todo el territorio. O sea, los demas pueblos que habian en la zona, que dicho sea de paso, la gran mayoria eran pueblos nomades, fueron expulsados o muertos (nos guste o no, yo particularmente no estoy orgulloso de esta parte de mi historia). Con el asentamiento de los judios en la antigua palestina, si bien siempre hubo ´turistas´ y demases en el territorio (como en cualquier parte del mundo), todos los remanentes de la zona desaparecieron.

    vamos un poco mas adelante. Al morir salomon, sus 2 hijos se pelearon y dividieron el reino. Que pasa, el pueblo ya tenia a jerusalem como capital y salomon ya habia construido el primer templo. Como los 2 ´reyes´ se dividieron el territorio, la parte de Judea era la parte sur del territorio, incluida jerusalem, y la parte norte se pasa a llamar israel. Ahora, nunca hubo guerra entre ambos reinados, simplemente se separaron, como fue la separacion de checoslovaquia. Que pasa, los israelitas deciden armar una nueva capital y un nuevo templo, razon por la cual dios los castiga y dicta que los israelitas van a desaparecer, cosa que pasa con la llegada de babilonia, los babilionios aniquilan a los israelitas y mandan al exilio a los judios. Nosotros nos llamamos judios, porque somos decendientes de Judea, que es la parte del pueblo que sobrevive.

    Con respecto a la epoca romana, es cierto, hacia mas de 1900 anios que no habia judios en la vieja palestina, o por lo menos no en grandes cantidades, razon por la cual pasamos toda esa epoca vagando por europa y sufrimos lo que sufrimos.

    De hecho, es el imperio otomano, cuando retoma el control de medio oriente, que vuelve a llamar a la zona palestina (el imperio otomano o los ingleses, no me acuerdo ahora).

    Con respecto a la creacion del estado, en ningun momento dije que fue pacifica, de hecho no lo fue. Pero es bastante gracioso recordarlo. Los arabes, en general, no solo los palestinos, realmente no esperaban una resolucion de la ONU que les sea desfavorable. O sea, realmente no espereban que los paises del mundo libre esten de acuerdo sobre la creacion de un estado judio. Ya desde el momento de la resolucion, los lideres israelies, sabian que se les venia la noche y fueron lo suficientemente inteligentes como para prepararse para la guerra. Y te nombro a esta gente, para que si tenes ganas, averigues y veas lo brillantes que eran: golda meir, moshe dayan, david ben gurion, isaac rabin, albert einstein, jaim weizman, entre otros. Si bien yo puse las cosas asi nomas, la realidades que los palestinos, guiados por egipto, iran e iraq, se negaron a firmar el acuerdo por la particion del territorio, que dictamina que se creen 2 estados, uno judio y uno palestino (no solamente uno judio y pobrecitos los arabes). A raiz de esto, 1 semana antes de la declaracion de independencia, ya empezo el conflicto, con los israelis tirando abajo los puentes que unian a israel con jordania, cerrando un tunel que unia haiffa con libano y protegiendo el sur contra los egipcios.
    Y fijate la diferencia: la poblacion total de israel en el 48 era de 500 mil habitantes (siendo la gran mayoria judios). el ejercito israeli recien formado, no tenia mas de 50 mil soldados, y se enfrentaron a 3 paises, que en total tenian mas de 300 mil soldados (y ni hablar del armamento) y a una guerra civil, contra los propios palestinos que estaban viviendo en la israel recien formada. Creo que claramente demuestra la voluntad del pueblo a vivir, no?
    Ojala pudieramos decir lo mismo de los palestinos.

    Ahora, respondiendo la pregunta de cesar araya candia :P. La cuestion es la siguiente, la ONU hizo una particion del territorio. Aca te dejo el mapa para que veas como era: http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan

    Que pasa, como los arabes dijeron ´todo o nada´, israel dijo ´nada´ :P. y a partir de la guerra de independencia, trato de anexar la mayor cantidad de territorio posible. No digo que este bien esto, de hecho yo no estoy de acuerdo. Pero a nivel de ventaja militar, se puede llegar a entender porque es importante extender el territorio. Por eso es tan importante en principio la retirada de ´los territorios ocupados´.

    Jerusalem desde ya que esat afuera de la cuestion. Los palestinos la quieren y piden para romper las bolas, es una excusa que tienen para recriminar al gobierno israeli de que no quiere firmar la paz, porque sabes que israel no va a entregar la ciudad. Los palestinos se agarran de cualquier boludez para postergar las charlas sobre el avance hacia la paz, porque hay una realidad, los lideres palestinos, o arabes en general, saben que no pueden firmarla. No pueden reconocer la existencia del estado de israel como lo hizo anwar sadat, presidente egipcio. Sabes que le pacho? lo mataron por haber firmado la paz. Porque crees que arafat nunca la firmo. Oportunidades no faltaron, creeme que no faltaron. Lo que mas queremos es lograr un tratado con los palestinos, para que ambos podamos vivir tranquilos en la zona y podamos mejorar la calidad de vida de ambos pueblos. Creo que es razon suficiente para que se termine el conflicto, no? Porque todavia no aparece un palestino que diga basta! tratemos de convivir en paz? No te resulta raro? Los lideres palestinos saben que no pueden, porque su familia termina muerta. El poder que tiene hamas en gaza es impresionante, realmente no lo podes creer.

    Este es un tema extremadamente complicado, que lleva mucho tiempo de analisis y creeme que no te alcanzaria la vida para comprender todas las nimiedades que hay en el conflicto.

    Por suerte hemos salido de gaza, es un avance. Vamos a ver como sigue.

    Aca les dejo una entrada de wikipedia sobre el estado de israel. http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

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  • Ioni    

    perdon por la extension del comentario anterior, pero queria aclarar lo mas posible lo que habia puesto antes. Espero haberme expresado correctamente. cualquier cosa tienen mi mail si me quieren putear un rato

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  • Arkhos    

    Loni: lo de Saúl es tal cual, pero todavía no eran un reino unificado.

    Lo de la conquista del territorio no estoy de acuerdo, según la Biblia lo que decís es correcto, pero según la arqueología no. La zona ya estaba habitada por seudo judíos (cananeos que tenían costumbre similares a los recién llegados), estos recién llagados no hicieron mas que mezclarse con los que existían ahí (con los cananeos que estaban ahí). Los pueblos nómadas (que los había así como también los pueblos sedentarios existían en la zona) no fueron extinguidos, sino que fueron expulsados a lo que es la península Arábiga. Además no podes suponer que las una de zonas más ricas y más habitadas del mundo estaban solo "visitadas por turistas".

    Cuando muere Salomón, queda su hijo Roboam al frente del Reino, en ese momento reaparece Jeroboam, rebelde israelita exiliado en Egipto y le "roba" el reino de Israel, quedando nuevamente dividido el reino de David principalmente en dos reinos, el de Judá y el de Israel. El reino de Israel busca diferenciarse del de Judá y fomenta otra religión (centrada en un Toro).

    La separación (por los años 910 AC) fue entre dos pueblos de culturas diferentes, así que no fue traumática. Desde ese momento el Reino de Israel permaneció separado del de Judá (aunque como reinos vecinos siempre existieron alianzas políticas y de familia). La caída definitiva, que podemos considerar cuando tomaron su capital (Samaria) los asirios sucedió en el año 722 AC, o sea casi 300 años después de la separación con Judá (con la consiguiente construcción de su nueva capital), El pueblo de Israel fue desperdigado por el Imperio Asirio (tal como era la costumbre), los que quedaron en Israel sumados a los deportados a Israel de otras regiones del Imperio formaron al pueblo que luego seria conocido como los Samaritanos que adoptaron una forma primitiva del culto a Yahveh.

    Desde la caída de Israel, Judá pagaba el tributo a Asiría y hasta fomentaba el culto a los dioses de asiría (hasta que rey Josías de Judá volvió al culto a Yahveh), pero conservaba su "independencia". Luego vuelven lo Egipcios (durante el reinado del mismo Rey de Josías) que vuelven a poner Judá como un reino que los tributa pero respeto su culto.

    En el año 598 (o sea 130 años después de la caída de Israel) los babilónicos (que no son los mismos que los asirios que derrotaron a los israelitas) pidieron a Judá que les pague tributo, ante la negativa el rey Nabucodonosor II, somete con sus ejércitos a Judá. Ahí impone a la clase dirigente de Jerusalén un exilio a Babilonia, dejando en el trono de Judá a Sedecías, tío del rey Joaquín.

    En la propia Babilonia. Nabucodonosor II era un monarca ilustrado. Este se limitó a hacer lo que consideró necesario para que los judíos dejaran de ser una amenaza, pero, una vez instalados en Babilonia, los trató con total indulgencia. No prohibió ni desalentó en absoluto el culto a Yahveh. Ahí en Babilonia el judaísmo se termino de formar (adaptando usos y costumbres babilonias entre otras yerbas) diferenciándose de los judíos que quedaron en Jerusalén.

    Con respecto a la supervivencia del pueblo, no se, es loable que lo lograran, hay que tener un fuerte sentido de identidad para no mezclarse con sus semejantes por mas de 1900 años...

    EL big picture del tema sería:

    El sentido estratégico de la creación de Israel es indiscutible, Europa y EEUU tendría en medio de una región caliente y rica (en petróleo) un país que le debería la existencia y un país que necesitaría indefectiblemente la ayuda extrajera para todo (no hablemos del entrenamiento y armamento de Israel que es netamente norteamericano).

    Los Árabes eran consientes del problema que representaría para el control en la zona un estado no alineado, de ahí la negativa (no creo que a ninguno se le ocurriera pensar en los las personas que conforman los palestinos o los judíos).

    Jerusalén es sagrada para los judíos, Árabes y Católicos. Los Árabes (o los palestinos ya que son de la misma raza y credo) son tan religiosos como los judíos (que son de la misma raza pero diferente credo) así que están convencidos que tiene mas derecho que los judíos, y estos últimos también están convencidos que tienen mas derecho, y como todos asumen que tienen mas derecho no van nunca a llegar a un acuerdo (estamos hablando a nivel de populacho, ya que si a EEUU y Europa no le convienen que exista la paz no va fomentar nada que puede llegar a eso). Y no, no lo hacen para romper las bolas, eso es un simplismo...

    Palestinos que dicen basta son muchos, pero los matan más rápido. Y judíos que quieren parar también son muchos, pero nadie les da pelota (o los matan).

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  • ioni    

    arkhos, con respecto a tu reseña historica, tenes razon, me habia salteado a los asirios, es correcto. Ahora todo depende del punto de vista en que lo mires. Desde el punto de vista biblico, los israelitas fueron exterminados (entiendase por esto que su cultura y forma de vida no persistio en el futuro). Si despues desde un punto de vista historico o arqueologico, queres decir, bueno, la aniquilacion de un pueblo es exagerado y en realidad fueron asimilados, es exactamente lo mismo. Fueron asimilados de tal forma, que no se adoptaron sus constumbres, sino que los israelitas adoptaron, por la fuerza, las costumbres de sus conquistadores. Por eso la biblia habla de desaparicion del pueblo israelita.

    Con respecto a tu big picture, permitime un gran JUAZ.

    Dejame ver si me puedo expresar de forma correcta y tratar de contar bien esto, y empiezo con un chiste: sabes porque moises hizo vagar al pueblo de israel 40 años en el desierto? porque estaba buscando un lugar donde NO haya petroleo.

    O sea, hoy dia, israel no es para nada estrategico (siendo la unica democracia real en medio oriente). En la antiguedad, la zona del medio oriente era extremadamente estrategica: era el pasaje de europa a asia. No por nada todos los imperios se la disputaban.
    Ahora, por suerte, israel no le debe ni su creacio ni su existencia a nadie mas que a si misma (esto si queres lo discutimos, porque se ve que en tu discurso (sin animos de ofender) se nota una clara influencia antiamericana).
    Desde su existencia, bah, desde principios del siglo 20 cuando se empezo a llevar inmigrantes judios a la zona, que era en ese entonces palestina y estaba regida por el imperio britanico, los entonces residentes judios de palestina, empezaron a formar 2 organizaciones: el palmaj y el hagana. La primera era una organizacion que unia a los jovenes judios, que luego fueron una especie de guerrilla que luego formo el brazo armado del ejercito. La segunda, mas organizada, era una guerrilla per sé, no como el irgun que eran considerados terroristas por actuar en la clandestinidad, pero tenian entrenamiento militar, dado por inglaterra, y que luego de la formacion del estado se convirtio en el ejercito de israel.

    Todo el armamento de israel, de la primer epoca, esto es hasta que se pudieron construir fabricas para fabricacion propia (ni mas ni menos la famos uzi es israel, al igual que la dessert eagle), venia de francia y alemania. De hecho, la formalizacion de la creacion del estado se realiza al dia siguiente que el ultimo soldado ingles se retira de palestina (y esto es asi, no estoy mintiendo). Y durante la primera epoca, toda ayuda europea y americana fue rechazada, por el simple motivo que habia que demostrar que el estado podia existir y subsistir sin ayuda de extranjera. No se si se entiende este punto, pero bueno, fue asi. Ya se que la CNN trata de demostrar la grandiosidad de EEUU, pero los estados unidos hasta bien entrados los 60 o 70 con el tema del apoyo ruso a los paises arabes, no dieron ningun tipo de apoyo militar (por ahi economico si, eso no lo se). O sea, en la guerra fria, la region volvio a cobrar importancia, y occidente decidio apoyar a israel, mientras que los rusos optaron por apoyar a los arabes. Y esto es hasta ahi nomas. Es bien sabido la fraternal relacion que francia tenia con paises como iran e iraq y tanto rusia como EEUU vendian armamento a diestra y siniestra de acuerdo a como se desarrollaban las guerras entre los paises arabes (no contra israel, sino entre ellas).

    Con respecto a jerusalem, uff, que tema complicado. En un sentido biblico (y hasta historico), jerusalem fue la capital del estado judio (en cualquiera de sus epocas) desde que el Rey David la erigió. Si me preguntas a mi, me parece razon mas que suficiente para no entregarla, pero bueno, soy moishe asi que no soy objetivo . De cualquier manera, esto no esta visto desde un punto de vista religioso, porque jerusalem es un ejemplo claro de convivencia de varias etnias y religiones. Aca no se trata de quien tiene mas derecho sobre la ciudad, sino que simplemente fue una ciudad construida por nostros en honor a Dios. Fue, es y sera nuestra capital y nunca se va a entregar, y los palestinos lo saben y saben que pedirla es al pedo, pero es una excusa que tienen para decir que los judios no quieren firmar la paz. Guste o no es asi. Es como que vos reclames un juguete que no te pertenece y sabes que no te pertenece pero lo pedis igual y no vas a hacer lo que te dicen hasta que te den el juguete.

    En cuanto a tu ultimo comentario, por suerte, por suerte, los israelis tienen un buen sistema democratico que permite que si uno no esta de acuerdo con el gobierno, lo puede expresar sin problemas, sin ningun temor a represalias. Hasta tal punto, que hay unos cuantos partidos que representan a la minoria arabe israeli y tienen representacion en el congreso. El israeli no recurre a la violencia como forma de terminar o acallar un conflicto. Nos gritamos, nos puteamos, nos odiamos el resto de nuestras vidas (o por lo menos hasta la proxima fiesta), pero no matamos al que piensa distinto.

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  • Arkhos    

    loni, tarde pero seguro! acá va mi respuesta.

    Es verdad no hay petróleo, pero están a un tiro (en este siglo esa expresión es literal) del territorio que mas petróleo tiene, a eso iba yo.

    Lo de mi antiamericana influencia es verdad... aunque intento siempre de ser imparcial...

    Volviendo a Israel, por lo que contás (datos que no tenia) la creación del estado de Israel fue por iniciativa extranjera. Aunque tuvieron mas influencia otros poderes extranjeros (Inglaterra), pero sigue siendo decisión de la ONU la creación del estado sobre un territorio ya gobernado por otros. ¿o no?

    Con respecto al apoyo económico y de recursos, mira no tengo mucha data encima pero se me hace muy difícil creer que estuvieron solos.
    El que mas sabe de la actualidad de la zona es Fabio, pero por lo que se el estado de Israel obtuvo y obtiene créditos blandos, ventajas en cuanto a equipamiento militar extranjero y en un primer momento obtuvo entrenamiento de potencias extrajeras (hablando de lo militar).

    Entiendo perfectamente lo de Jerusalén, entiendo el punto de vista que tenés, pero no lo comparto. Claro, empecemos porque soy ateo, así que para mi Dios no tiene nada que ver... je...
    Pero dándote un ejemplo, las costumbres del pueblo que hizo grande a Jerusalén tiene poco y nada que ver con los Judíos de hoy en día y son Semitas tanto los Palestinos como los Judíos (o sea, son de la misma raza). Por lo que, como determinar a quien "históricamente" le corresponde una ciudad?? A quien dice tenerlo?? Los dos sectores dicen que es de ellos! Después de todo cuando los judíos fueron rajados por los romanos y los gentiles se quedaron (no quedo despoblada la ciudad ni la región) y los descendieres de esos habitantes son los palestinos.

    En cuanto a que fue construida en honor a un dios... el único problema para mi ahí es que en la época que David determino que Jerusalén era la nueva capital de Judá la ciudad ya existía. Además, creo, los Palestinos están tan convencidos como los Judíos de que Jerusalén es de ellos. Recordemos que los musulmanes (como religión y no como potencia) tienen el control de esa ciudad desde hace 500 años o mas... por más ingleses que pasaran por la zona.

    Lo del juguete no tiene fundamento. Veamos Estambul, capital de Turquía, que pasaría si los griegos (los fundadores de la ciudad) la reclamaran como suya? después de todo la fundaron y gracias a ella lograron un montón de cosas (era estratégicamente inigualable para la época ya que controlaba el paso a Asia), ni habar si a los Romanos (que llamaron Nueva Roma a la ciudad y mas tarde Constantinopla) se les ocurriera pedirla como propia, después de todo fue capital de su imperio durante 1000 años (si si, pasaron muchos nombres de imperio, pero en esencia era de origen romano). Por fin los otomanos tomaron la ciudad y hoy en día es la hermosa capital turca, ahora, de quien es la ciudad??
    Y si queremos algo mas cercano tenemos la ciudad de México, llamada Tenochtitlan por los aztecas, si los descendientes de estos reclamaran como suya la ciudad, que se les diría?

    No dudo del sistema democrático de Israel!! Lo que digo que los que piden paz los hacen churrete (nunca me acuerdo de este premier de Israel que mataron) o muuucha bola no les dan porque no veo en tapa de diarios a muchos que estén por la paz (hay demasiada gente que puede ganar con la guerra, eso creo yo). Una cosa que si hace Israel es eso de los asesinatos selectivos€¦ ahí la pifian.

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  • Ioni    

    Se nota que tenes ganas de pelear Arkhos :P

    voy a tratar de ser consiso y breve en mis respuestas:

    1- Israel (el pueblo) tuvo un solo momento en su historia de expansionismo y conquista, y fue durante la epoca de los macabeos, donde se tomo la zona de la hoy siria, jordania e iran. Fue la unica vez en que el pueblo judio anexo territorios y convirtio a la fuerza a una poblacion al judaismo. Esto es hasta nuestros dias donde, en las sucesivas guerras se anexaron territorios, no poblados (salvo gaza) como estrategia militar de tener mas territorio sobre el cual poder pelear para cubrir lo que se considera el estado de israel (ver mapa actual :P). No tenemos deseo de conquista, sino de simlemente vivir en paz en el lugar que consideramos nuestro hogar. Nuestra tierra.

    2- Con este parrafo, lo que te puedo decir es que, la votacion en la onu fue algo iniciado por el propio pueblo judio para que ´los paises del mundo libre´ nos reconozcan el derecho a exisitir. El estado de israel se iba a decretar si o si. Pero teniamos que rajar a los ingleses de la zona, dado que ellos tenian el control politico y militar de palestina. El proceso de la creacion del estado llevo 100 anios. Empezo con el que se considera el padre de la patria que fue hertzel, quien empezo a mover los hilos para mandar judios y plata a la zona para repoblarla y preparala para la venida masiva de judios. Por que? por una razon muy simple: La palestina de entonces era un pantano (no no es chiste). La tierra no era apta para cultivo, no se podia vivir en la poca parte fertil de palestina. Despues de la segunda guerra, y a causa de las perdidas de vidas que se contabilizaron, en total murieron cerca de 60 millones de personas, casi el doble de la poblacion de argentina para que se entienda, entre los cuales 6 millones fueron unicamente judios. A raiz de esto el pueblo se pone en campana para protegerse de forma real y la unica forma era teniendo un pais propio para poder defenderse. Esto es lo que tambien entienden los politicos y diplomaticos de aquel entonces y le dan el visto bueno al pueblo para que se cree el estado. Esto fue la votacion de la onu. O sea, fue una especie de formalizacion de la creacion de un estado judio, darle a los judios la posibilidad de gobernar y decidir sobre sus vidas, cosa que desde la epoca romana que no podiamos hacer. Ahora, como dije en una de mis respuestas anteriores, lLa onu tambien decreta la creacion de un estado palestino, reconociendo que esa poblacion arabe de la zona no podia quedar desamparada (esta gestion fue realizada por inglaterra y los paises arabes). Y te dejo un dato mas: los paises arabes de la actualidad (salvo egipto y jordania creo) tambien fueron decretados por la onu. No es un dato menor este, y muchos de ellos creados a posterior de la creacion del estado de israel.

    3- Con respecto al apoyo economico y militar, seria tonto de mi decirte que no lo hubo. Pero si te puedo decir, que habia una necesidad imperante en los dirigentes del pueblo de aquella epoca (no se si tuviste oportunidad de buscar en internet un poco sobre los que mencione, pero si podes hacelo y fijate que clase de gente era) de demostrarle al mundo, que podiamos sobrevivir sin ayuda. Esto es, que no necesitabamos de nadie para poder subsistir. Por esta misma razon se espero a que los ingleses se retiren de palestina. Por esa misma razon ya habia un pseudo ejercito preparado para la guerra. Por esa misma razon, 100 anios antes se empezo a construir los fundamentos del actual estado de israel.

    Y te dejo otro dato mas: Los ingleses son tan hdp, pero tan hdp, que cuando herzel y compania empiezan las gestiones ante el reino para la repoblacion judia de palestian para una eventual creacion del estado, los ingleses le prometen a traves de un tratado a los arabes que no van a permitir la creacion del estado. O sea, jugaron para las 2 puntas por las dudas. Por esta razon nunca se acepto ayuda por parte de inglaterra. Y a raiz de la destruccion que causo alemania al pueblo, hasta el dia de hoy, cada canciller o primer ministro se viven disculpando (de hecho, los tratados comerciales que tienen israel y alemania son unos cuantos).

    Apoyo siempre hubo, por supuesto. Necesitabamos armamento y se lo compramos a francia y eeuu. Si bien israel no forma parte de europa, tiene tratados que lo hacen parecer de la comunidad europa (ta bien, no puede comerciar con los paises limitrofes, no nos queda otra). Pero no es despues de la segunda guerra, de repente todos los paises del mundo miraban a israel como su hijo y le daba concesiones para cada cosa. Se entiende esto? no quiero parecer tonto dando ejemplos boludos. O sea, no era que israel pedia y pedia y todo el mundo le daba. Una vez consolidado el estado, esto es despues de la guerra de independencia, ahi si se empezaron a sacar tratados con europa y eeuu, mas que nada tambien por la venida de la guerra fria.

    4- Jerusalem, Jerusalem, eres de oro Jerusalem :P
    Como dije antes, que tema complicado. Si, es cierto que al momento en que david construye la ciudad habia otros poblados en la zona y seguramente fueron expulsados o asesinados para poder tomar el territorio y poder levantar la ciudad (mas alla de lo que dice la biblia, que desde ya no me acuerdo). Ahora, 2 cosas: primero, se sabe a nivel historico (arqueologicamente hablando) que la ciudad que vemos hoy dia por tv, fue construida por david. Es decir, todo lo que habia antes se tiro cuesta abajo y la ciudad se construyo de 0. Viendolo desde este punto de vista, a quien le pertenece? :D
    Segundo, y este tema es complicadisimo para entender: Los palestinos de hoy dia, estos loquitos con bombas pegadas al pecho :P, nada, pero nada tienen que ver, con los palestinos que vivieron en palestina durante el exilio romano. Por que? Como es esto posible?? simple, los judios no fueron los unicos expulsados de judea. Historicamente hablando, con la conquista de saul del territorio del reinado, todos los pueblos que estaban en la zona, fueron expulsados, asimilados o exterminados. Es asi como sabemos de la aniquilacion de los filisteos, fariseos y unos cuantos mas que no me acuerdo ahora.
    Ahora, vos me podes decir, y de donde miercoles viene la palabra palestina?? Era una palabra romana para identificar a la zona. O sea, fueron los romanos que le dieron ese nombre. Si bien durante toda la epoca del imperio romano y posterior edad media se produjo una repoblacion de palestina por parte de los arabes, estos nada tienen que ver con los filisteos, fariseos, etc. que ellos reclaman ser decendientes. Esto es asi, le guste a quien le guste. No lo digo por ser judio ni mucho menos. Es un hecho historico que esta comprobado por arqueologos e historiadores que saben mas que yo. Soy un loro que repite nomas :P. Esto es fundamental para entender una parte del problema actual de israel.

    Para no perder el hilo del punto, los palestinos no reclaman la cuidad (jerusalem) como propia, sino que dado que para ellos es una ciudad religiosa (no estan diciendo que ellos vivieron ahi antes de david ni que vivieron despues) entonces reclaman la ciudad como su ciudad capital. De hecho, la ciudad de Jerusalem, es la unica cuidad del mundo que esta considerada como ciudad internacional. Que quiere decir esto? que es un patrimonio de la humanidad y el que vela por la seguridad de la ciudad y su cuidado es la ONU. esto es en papeles, claro esta. Pero hasta hace unos anios atras, la capital politica de israel fue tel-aviv. De hecho, todas las embajadas estan en tel-aviv, por una cuestion que no reconocen a jerusalem como capital del estado. Que cosa no?

    Y te dejo un dato de color, dado que este tema lleva muuuuucho tiempo para analizar y estudiar: sabes que era la cuidad vieja (la ciudad que construyeron david y salomon) para los palestinos? tanto que la reclaman... sabes lo que era? era un basural y mingitorios publicos. No, no te miento. Toda la zona de lo que hoy es la parte judia de la ciudad (de la ciudad vieja esto es), donde esta el muro de los lamentos, la tumba de jesus y demases, justo justito atras de ambas mesquitas, eso era donde tiraban la basura y donde la gente meaba. Ahi, en el muro de los lamentos. Meaban en el muro de los lamentos. Si vos me pedis que les entregue la ciudad, veni y chupamela, y la tenes que chupar muuuuy bien para que yo siquiera considere un poquito, un par de segundos, el entregarla.

    5- Uf, al fin me extendi mas de la cuenta. Puta, me largar hablando de israel y no paro mas :P. esta CNN de mierda. Que manera de tergiversar la historia (no es contra la cnn en si, sino contra todo el sistema mundial que ni se molesta en decirnos la verdad sobre determinados temas, en este caso israel, para poder usarlo a futuro como pretexto para lo que quieran. Me enerva).
    Locos hay en todo el mundo. En EEUU mataron no solo a presidentes sino tambien a candidatos por diferencias de opinion (es como que nostros nos tratemos de matar porque no estamos de acuerdo o no aceptemos nuestras opiniones). Lamentablemente el extremismo islamico es lo peor de la humanidad, y como parte de ´la raza mas inteligente de la tierra´, nos deberia dar verguenza (seamos islamicos o no). Y muuuy lamentablemente el extremismo judio no se queda atras (si, tenemos mucho, pero mucho en comun).Si bien tenemos casos muy aislados sobre violencia de la extrema derecha, los hay, y no me enorgullece. Este pelotudo que logro asesinar a isaac rabin por suerte hoy dia esta pasando sus miserables dias en la carcel. Espero que se pudra. Y fijate que cosa, te puedo asegurar que en cualquier parte del mundo, este tipo ya hubiera muerto, o por la extrema izquierda, o por la justicia que lo hubiera condenado a muerte. En israel no existe la pena de muerte, por lo que de momento se esta pudriendo en la carcel y en una carcel de maxima seguridad, por las dudas que alguien quiera vengarse. Y creeme que las movilizaciones que se producen en israel en favor de la paz son enormes (tengo familiares que viven en israel por lo que me llegan noticias frescas todo el tiempo). y son mas tapa de lo que te imaginas, pero bueno, vamos a entrar en otro tema, el de los medios y ese tambien es un tema fuerte para debatir. Pero quiero que prestes atencion a algo: Cuando los palestinos, hamas, jihad, o cualquier organizacion hacen manifestaciones publicas, cuanta gente movilizan? cuando los vemos por tele, cuantos te parece que son? 10 mil? 100 mil? supongamos que son mil. mil personas manifestando por las calles de gaza, con rifles en mano, tirando tiros al aire, mostrando su armamento... Viste alguna vez al ejercito de israel interrumpiendo las manifestaciones? matando gente? viste alguna vez a los helicopteros o aviones bombardeando las casas aledanias de tal manera que la cantidad de muertes sea considerable? o sea, supongo yo que seria una excelente noticia, no? alguien seguro que se gana un pulitzer. Viste eso alguna vez? no? puede ser porque nunca paso? sacto. nunca, en ningun momento, en ningun tipo de manifestacion que hacen los palestinos, el ejercito de israel irrumpe en el territorio para empezar a tirar balas a lo loco. Por que sera? o sea, que mejor oportunidad para matar a miles de palestinos de los cuales el 10% son integrantes de alguna organizacion extremista y el 90% restante son ancianos, muejeres y ninios. Que mejor oportunidad, se me cae la baba. Puede ser porque israel no tiene deseo de conquista y de expansion? puede ser porque israel no inicio ninguna de las 7 guerras por las cuales paso? o sea 7 guerras en 50 anios, esto es una guerra cada 6-7 anios.
    Es asi muchachos, no somos un pueblo con ansias de poder, de conquista y colonizacion. No andamos deseandole el mal al mundo antisemita. La historia logro llevarnos a un punto donde, cuando vagamos por europa, lo unico que podias hacer, trabajar, era como prestamistas, porque no podiamos trabajar la tierra, como carpinteros, zapateros, sastres, etc. Ninguna profesion, creo yo, que pondria en jaque al planeta tierra, no?

    Ahora, despeja tu mente, liberate del miedo y odio que llevan al lado oscuro :P. Suponete que lo que yo te estoy diciendo es verdad, supone nomas, no me creas, pero tene ESTE punto de vista en mente: no te parece raro que lo unico que ves en tele son los ataques por parte de israel a los pobres palestinos? que lo unico que vesz en tele es como un nene de 8 anios se enfrenta a un tanque con una piedra en la mano? que lo unico que ves en tele es como israel asesina a este, mata al otro, entra a tal ciudad, destruye tal otra...
    Digo yo, tan sedientos de poder que somos y avidos por exterminar a los pobres arabes, porque nunca ves cuando los arabes atacan israel? porque nunca ves como quedo destruido un micro de chicos de jardin que estaban en excursion porque un martir de la causa palestina se inmolo? porque no ves lo desgarrados que estaban los soldados (mi primo estuvo ahi, creeme que se me caian las lagrimas) cuando se desmantelaban las sinagogas de las ciudades que acabamos de despejar. Eso si, vimos como los palestinos a posterior rompian los vidrios y las quemaban, festejando que el gran invasor se fue de gaza...

    Te das cuenta? me largue a hablar y no pare mas.

    Para terminar, despues respondo a tu siguiente post :P, te dejo un ultimo dato de color:
    Sabes cual es la fortuna de arafat? cerca de mil millones de dolares. Sabes cuanta guita dan los paises arabes a palestina por anio? cerca de 300 millones de dolares por anio (el doble de la deuda externa argentina). No te parece raro que el 90% de los palestinos son mas pobres que nostros, pero hamas, jihad y demases, tienen un armamento mas poderoso que el ejercito argentino?

    Saludos.

    PD: Despues te respondo lo de los asesinatos selectivos, dejame pensar una respuesta con la que te pueda hacer cambiar de opinion :P

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  • Ioni    

    uy bolu, ahora que lo veo, me zarpe mal con lo que escribi. fue mucho. :P

    perdon. No sean antisemitas

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  • jhony    

    Noooooooooooo podés escribir tanto :D

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  • ioni    

    si, ya lo se, pero como puse ahi, cuando hablan del tema no paro
    no tengo autocontrol :P

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  • Arkhos    

    Loni! no son ganas de pelear! Si no de escuchar y argumentar con alguien que intenta escuchar y argumentar. Nada más! Guiño

    Lo de los asesinatos selectivos ni lo intentes, no hay forma de que los entienda, menos de un estado democratico, son asesinatos y nada mas, no existe justificación.

    Para el resto de tu "breve" Guiño respuesta dejame mas tiempo para responderte!

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  • Ioni    

    jajaja, todo bien arkhos. Lo de pelear era joda. La verdad que hacia mucho tiempo que no debatia con alguien que tiene 2 gramos de cerebro, asi que es un placer!!

    Saludos

    PD: Lo de los asesinatos ya te lo voy a explicar, por mas que no estes de acuerdo, por lo menos para que entiendas el punto de vista de israel.

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  • danny    

    la pregunta seria hasta cuando los primos hermanos seguiran peliando estamos en pleno siglo xxI yaun no se encuentra una solucion gracias

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  • jhony    

    Ojalá sea cuanto antes, no veo voluntad de ambas partes.

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  • lucia    


    yo pienso que lo unico que buscas son excusas para explicar la sangre.
    no hay excusas...
    las dos puntas son asesinas...
    no estoi ni de una ni d ela otra, la verdad me chupa un huevo... lo que no me chupa un huevo es que la gente hable tanto solo para defender a su dios y nunc apara hacer algo ke nos beneficie a todos. hartas guerras por pedazos de tierra y a nadie nunca le importa un carajo , total..los muertos los pagan los demas.
    todos tienen una historia llena de sangre, la religion siempre fue el arma de los gobiernos.. como el miedo..
    la humanidad poco tiene de humana
    todos siempre estuvieron divididos, los intereses ajenos valen mas ke las vidas.

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  • Sebastian    

    Seria una gran ayuda para todos, me parece, si en lugar de solo hablar dieran también el nombre de sus fuentes... digo, quizás nos ayuda a comprender que es lo que se esta diciendo si sabemos quien lo dice. Gracias y sorry por no aportar datos... el tema €œIsrael no me llama para nada la atención€

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  • Anónimo    

    No creo que sea solamente una cuestion religiosa creo que mas bien es economica, como la mayoria de las guerras, convengamos algo; durante un periodo (1960/1990) la mayoria de los libros de historia nos metio en la cabeza que las guerras eran por cuestiones de alcoba o reliosas, cuando en realidad tambien existia una cuestion economica en disputa.
    La pagina es muy buena me gusta mucho leer hasta los comentarios que realizan todos los que somos curiosos de la historia. :D

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  • Diego    

    No creo que sea solamente una cuestion religiosa creo que mas bien es economica, como la mayoria de las guerras, convengamos algo; durante un periodo (1960/1990) la mayoria de los libros de historia nos metio en la cabeza que las guerras eran por cuestiones de alcoba o reliosas, cuando en realidad tambien existia una cuestion economica en disputa.
    La pagina es muy buena me gusta mucho leer hasta los comentarios que realizan todos los que somos curiosos de la historia.
    :D

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  • Y el conflicto bolivia chile:D

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  • cris    

    -mierda y + paz por favor

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  • Rulo    

    gracias capo!!!me re salvastes con el cole!! no encontraba por n ingun sobre este tema y la verdad q lo explicastes muy bien!!!!!
    de verdad gracias!
    agradesco tb a belu q me ayudo con la otra parte XD XD
    chau!!<strong></strong><em></em>:D

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  • ro    

    ruloo q mierda hacer aka!? t firmo aka en ves q en tu flog uu tus primos:P hablando d palestina ejemm sisi alto kilombo aguente el comunismoXD graciasss

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  • =O    

    jajajaj
    sii gracias !!!
    nos salvastes de la tareaa del cole de geografiaa XD
    q al pedo q toi x)

    explikastes mui bien !
    espero q nos sirvaa Guiño

    alto kilomboo lo d la guerraa

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  • seba    

    uyyyyyyyyyyy¡¡¡

    me rre salvaste con el colegio

    kapoooo¡¡

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  • <strong></strong>Shalom
    Bueno Ioni me alegra ver que hay un alma judía por ahi aclarando dudas, de verdad es importante para nuestro pueblo que la gente conozca la situación y que dejen el odio sin causa que los mueve.
    Por otra parte quiero felicitarte por la gran historia que escribiste de nuestro pueblo, no es leyenda, es pura realidad...Peroooo, ya que sé que puedo hablar contigo a otro nivel, queria ponerte un punto de vista un poco diferente al político...que es lo que te quiero decir, el conflicto por la tierra de Israel no se trata de fines politico en su totalidad, es mas creo que nisiquiera es el motivo principal, quiero que sepas que Israel espera una segunda venida de Ha Mashiaj y el ha de volver cuando Israel este restaurada o mejor dicho cuando el Tercer Templo este en pie, es por ello que el pueblo ni sus dirigentes deben ceder mas terreno, porque esa tierra es prometida a Israel. Y aunque muchos de los lectores se molesten, no se trata de que es solo de los judios...NO, es del que quiera ir a ella y poblarla, pero no como cualquier persona, sino con la certeza de que el Unico y D-os verdadero, tanto de Israel como del mundo es el Creador de todo lo que podemos ver...HASHEM.
    Por otra parte, cambiando el tema, los judios no somos extremistas, y me parece extraño que digas eso, esta demás recordarte que nuestra misión, y la razón por la que somos odiados es porque hacemos la voluntad del Eterno, y es nuestro deber defender nuestro territorio, yo estoy a favor del No Ceder Ni medio cm. mas de Tierra de nuestro Pueblo.... Sabes que debe ser asi...
    Bueno, un placer...desde Venezuela..
    PD: no uses la palabra Ojala.... es una contraccion y dice: OH ALÁ jeje
    Di, quiera el Eterno o El Eterno lo permita

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  • santiago    

    que la guerra se acabe especialmente en colombia donde las minas nos estan destrullendo la paz, y que toda la gente que hase estas cosas las arreglen y se entreguen porque aqui si estan dando recompensas por entregarse pallen a +arte-minas

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  • Agustina    

    Tengo tan solo 15 años, soy de Argentina y me interesa mucho el tema. Realmente lo q dice es cierto, seria bueno q todas las paginas de internet sean confiables como esta.

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  • claudia    

    <strong></strong><em></em>Hola soi claudia,12 pa 13 años,d tenerife,staba buscando para un trabajo sobre el problema d palestina actual,le e dado a sto y lo veo mui interesante,xao,xk ai tantas gerras??:|:s

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  • lelu    

    las guerras son una mierda

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  • camila    


    me parece wenisimo yo tenia q buscar info y encontre mui bien redactada la historia!!!!!!!!
    gracias

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