La teoría de los dos demonios modernos



Se que con este post me meto nuevamente en una discusión que atraerá fanáticos extremistas de distintas posturas pero no es mi intención argumentar contra ellos ya que, como bien sabemos, el problema de los fanáticos no es que no puedan cambiar de opinión, es que no pueden cambiar de tema.

Pero para todos los demás que nos quedamos afuera de su griterío hay muchas cosas que nos molestan e igual queremos discutir, aunque sea a modo de charla de café que nunca viene mal.

Ultimamente me venía haciendo un planteo, con ultimamente me refiero a un par de años ya, en que la tristemente afamada "Teoría de los dos demonios" que han querido aplicar los defensores de la dictadura para justificar sus actos, es fácilmente aplicable para las políticas actuales de los gobiernos democráticos por elección pero autoritarios por ejercicio.

Por ende dejo la nota para que entren y la lean así los que se topan con esta gran cantidad de texto sean los que realmente quieran leerlo Guiño pasen y discutan como ultimamente vienen haciendo, con altura y respeto.



En dicha teoría se quería justificar el acto barbárico del gobierno de-facto contra las guerrillas por fuera del estado de derecho acusando una "guerra" en igualdad de condiciones. Algo que choca contra la lógica de un estado vs. un grupo armado, peras con manzanas.

La cuestión obvia para muchos, nula para algunos, es que el estado es el poseedor del poder de las leyes y, ante alguien que las contradiga, debe juzgar legalmente y condenar si fuese correcto hacerlo. Los militares prefirieron saltearse estos derechos y deslegitimizar todo lo que hicieran considerando que no iban a tener problemas con esa invención de los dos demonios.

Por suerte la sociedad, en su mayoría, entendió que no era lo mismo ser el estado que ser un guerrillero y que quien ostenta el poder del estado debe hacer cumplir las leyes, le guste o no. Así que condenar sin juicio, es terrorismo de estado, a comerla.

Este sería el caso extremo de "dos demonios" promovidos por un gobernante que quiere ponerse a la misma altura que su rival, pero sin querer abusar del argumento encuentro que es aplicable a muchas políticas que veo hoy en día marchar.

El mejor ejemplo es la guerra Gobierno vs. Grupo Empresario. El estado argentino está por sobre toda empresa privada, es así lo que dice la constitución. El gobierno de ese estado no puede ponerse a la altura de una empresa, es simple, si quiere juzgarla, está la justicia (que nos guste o no, es la justicia, es uno de los tres poderes), si quiere aplicarle una ley, está el congreso (el otro poder) y esas son las reglas del juego que debe acatar.

El gobierno tiene responsabilidades y obligaciones, también derechos, así que puede ejercerlos. Las empresas también pero son diferentes. Tampoco pondría a unos u otros en lugar de víctimas o victimarios, no se trata aquí de despedazar a uno u otro en aciertos o errores si no en el lugar que le corresponde a cada uno.

Así como a un empresario no le corresponde gobernar, no le corresponde a un gobierno entrometerse con lo que haga una empresa, los derechos que otorga nuestra carta magna tienen límites bien definidos, así que no, aunque le moleste, no puede obligar a otro a decir lo que uno quiera (guerra Gobierno vs. Medios), tampoco regalarle bienes del estado (pauta, subsidios, terrenos y adjudicaciones) ni rebajarse a pelearse el n° 3 del estado con un ciudadano que ni pincha ni corta (Fernández vs... Nicole Neumann!!! por favor!)

Pero es intersante ver como la propaganda militante trata de ubicar a una empresa (Grupo Clarín) a la altura de un gobernante o político con poderes semejantes al estado y con la capacidad de pelear mano a mano. Seamos claros, si el gobierno considerase que hay una conspiración, tiene los medios para intervenir lo que quiera, investigar, denunciar, etc.

Sabemos también que en esta sociedad tan mediatizada son estas fuentes de opinión e información las que marcan bastante la tendencia social a la hora de elegir democráticamente, es así, lo fueron fomentando durante 100 años, elijan lo que les decimos por la caja boba que deben elegir. De hecho, el Kirchnerismo llegó al poder en gran medida gracias a la presión favorable de estos mismos medios (y especialmente el Grupo Clarín) y así muchos otros gobernantes.

Así mísmo los militares, sabiendo esto, lo primero que hicieron fue pisotear la libertad de expresión y de prensa y controlar los medios. No me gusta que esto vuelva a suceder y sin embargo está sucediendo. En democracia fue el turco el que utilizó esto pisando fuerte con Moneta y otros en Telefe y otros tantos ejemplos, ellos buscaban lo mismo que ahora: un multimedios para-estatal oficialista.

Cuando veo a un gobernante democrático aplicando la teoría de los dos demonios para justificar sus actos ante una empresa, no hace más que recordarme a esa situación de hace 30 años donde cualquier guerrillero (o rival del gobierno, librepensador hasta presunto "algo" que pasaba por ahí) era culpable y no resistía ningún proceso legal de por medio, era culpable por el hecho de ser o pensar diferente.

Es que si seguimos justificando actos desmedidos de un gobierno porque una empresa miente o desinforma, siendo que hay MUCHAS fuentes de información y que el Grupo Clarín no tiene monopolio sobre Diarios ni TV por ejemplo (sí sobre TV por cable en la CdBA otorgado por... el actual gobierno!), no tiene ningún sentido de democracia ni justicia.

Considerarnos tan estúpidos a los que buscamos información al punto de decir abiertamente que los únicos medios que dicen "la verdad" son unos y los otros sólo mienten es justamente tomarnos de idiotas a todos. Es una falta de respeto a la inteligencia de su electorado también.

Crear medios falsos/financiados con pauta para "compensar" las noticias de otro, hacerlo desde el gobierno mismo, es ponerse a la altura del rival (que no lo es tal, insisto, el estado está por encima de la empresa privada, así que sería rebajarse) y utilizar como argumento oficial esto mismo, es... lamentable, da vergüenza y molesta mucho porque sienta precedente.

Y es eso lo que más temo, al transformarse en una política habitual, no importa quien asuma el poder, siempre volverán a lo mismo, a crear nuevos dos demonios cada vez que necesiten controlar algo. Hoy será la prensa, mañana podrá ser la energía (bah, esa la controlan hace rato :P) o hasta el campo o los espectáculos, no importa, todo se trata de un divide y conquistarás.

Todo se trata de dividir el pensamiento en dos, en "ellos o nosotros", cuando la realidad es que no es ni una cosa ni la otra, pero ya nos engrupieron, aceptamos ese juego y ahora no sabemos como salir de él.



PS: trivia para comentaristas del blog:

1.- cuanto tardará en aparecer quien nos diga que somos re ciegos y no vemos la realidad
2.- cuanto tardará en aparecer quien nos diga que medios debemos consumir o nos acuse de consumir tal o cual que no son de su preferencia
3.- cuanto tardará en aparecer quien nos diga que el grupo Clarín esto o que 678 lo otro :P
4.- cuanto tardará en aparecer quien nos diga que no sabemos nada de esto y que mejor me dedique a postear fotos de gatos o ruletas rusas Guiño

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Comentarios

  • ignacio    

    no sé si es correcto darle tanta altura a este gobierno. Además, en el capitalismo extremo que vivimos, es difícil separar qué es gobierno y qué no es gobierno. Solo imagínate que esta pelea comenzó cuando los K quisieron abrirle el camino de los medios, telefonía, etc. a Carlos Slim.

    Y en esa afirmación de que el gobierno esta tomando el control de los medios, podrías explayarte más? porque salvo por canal 7 y c5n, tienen menos control de los medios que Jacobo. Distinto era con Menem, que controlaba casi todos los medios salvo P/12 y algún que otro medio opositor.

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  • Primero, te recomendaria que madures o al menos trates de ver mas alla de lo "supuestamente" visible, quitate la venda de los ojos y los prejuicios del alma para entender un todo y no solo una parte.
    Seguidamente, creo que deberias modificar las fuentes de tu informacion, por ser parcial y tendenciosa. Tanto el grupo clarin, como 678 son los extremos de un todo que es muchisimo mas que solo ellos. Una vez mas, mira mas alla.
    Por ultimo, te recomendaria que sigas en lo tuyo, los links de viernes, los celulares, las palms y las ruletas rusas y dejes de meterte en temas que no dominas en los mas minimo.

    PD: Sigan chupandola!

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  • Cuanto tardara en cumplirse la Ley de Godwin?

    gustavo eo dijo:

    ...
    Por ultimo, te recomendaria que sigas en lo tuyo, los links de viernes, los celulares, las palms y las ruletas rusas y dejes de meterte en temas que no dominas en los mas minimo.


    Creo que con ese criterio, nadie podria hablar de politica... o de DDHH. Muchos no podrian hablar de futbol. Y muchos no podrian hablar de su propio trabajo.

    No se si habras leido el post, pero creo que justamente, sos el vivo ejemplo de lo que Fabio expone: censura; no aceptar la idea de otro, descalificandolo inmediatamente.

    Desde que leo este blog,
    he sido testigo de reiteradas descalificaciones entre quienes debaten o comentan, incluyéndome (descalificador y descalificado). Pero revisemos un poco las tres palabras que definen el descalificar.

    La primera, desacreditar, según el mismo diccionario, es “Disminuir o quitar la reputación de alguien, o el valor y la estimación de algo”.

    La segunda, desautorizar, es “Quitar a alguien o algo autoridad, poder, crédito o estimación”.

    La última, incapacitar, es “Privar de la capacidad o aptitud necesarias para algo o decretar la falta de capacidad civil de personas mayores de edad”.
    (http://gua30.wordpress.com/2008/02/03/descalificar-lo-que-hacemos-cuando-se-nos-terminan-los-argumentos-validos-y-nos-sentimos-perdedores/)


    No comparto los pensamientos de Fabio en muchas cosas, pero es innegable el hecho que el Gobierno actual esta queriendo censurar a sus opositores

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  • Fabio    


    gustavo eo dijo:

    Primero, te recomendaria que madures o al menos trates de ver mas alla de lo supuestamente visible, quitate la venda de los ojos y los prejuicios del alma para entender un todo y no solo una parte.
    Seguidamente, creo que deberias modificar las fuentes de tu informacion, por ser parcial y tendenciosa. Tanto el grupo clarin, como 678 son los extremos de un todo que es muchisimo mas que solo ellos. Una vez mas, mira mas alla.
    Por ultimo, te recomendaria que sigas en lo tuyo, los links de viernes, los celulares, las palms y las ruletas rusas y dejes de meterte en temas que no dominas en los mas minimo.

    PD: Sigan chupandola!


    jajaja jugaste a la trivia y ganaste :D te ganaste una invitación al próximo acto de Moyano, seguí en línea que la producción te va a pasar los datos, el casco y el chaleco antibalas Guiño


    ignacio dijo:
    no sé si es correcto darle tanta altura a este gobierno. Además, en el capitalismo extremo que vivimos, es difícil separar qué es gobierno y qué no es gobierno. Solo imagínate que esta pelea comenzó cuando los K quisieron abrirle el camino de los medios, telefonía, etc. a Carlos Slim.

    Y en esa afirmación de que el gobierno esta tomando el control de los medios, podrías explayarte más? porque salvo por canal 7 y c5n, tienen menos control de los medios que Jacobo. Distinto era con Menem, que controlaba casi todos los medios salvo P/12 y algún que otro medio opositor.


    Bueno, si conocés quien es Szpolsky te darías cuenta que SI se está construyendo un multimedio paragubernamental

    <img src="http://i.imgur.com/vk53v.jpg" width="500">

    El nuevo diario de este grupo se llama Tiempo Argentino y el otro día hasta me hicieron una nota por teléfono desde ahí Guiño

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  • Sir Ramza    


    gustavo eo dijo:

    Primero, te recomendaria que madures o al menos trates de ver mas alla de lo supuestamente visible, quitate la venda de los ojos y los prejuicios del alma para entender un todo y no solo una parte.
    Seguidamente, creo que deberias modificar las fuentes de tu informacion, por ser parcial y tendenciosa. Tanto el grupo clarin, como 678 son los extremos de un todo que es muchisimo mas que solo ellos. Una vez mas, mira mas alla.
    Por ultimo, te recomendaria que sigas en lo tuyo, los links de viernes, los celulares, las palms y las ruletas rusas y dejes de meterte en temas que no dominas en los mas minimo.

    PD: Sigan chupandola!


    Oh es verdad, me olvide que si no sos un experto en el tema no podes opinar, bueno me voy a hacer un blog de desarrollo web que es lo unico que se hacer, si alguien me habla en la calle le contesto con DIVS y si me preguntan como llegar a la 9 de julio les digo que se olvidaron de poner el www. Es que si me salgo de mi "ecosistema" me meto en temas que no domino en lo mas minimo

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  • diego sanchez: por si no entendiste el sarcasmo, mira mi comentario y fijate que cumple los 5 puntos propuestos al final de la nota por Fabio... es decir, una humorada sarcastica, solo que no la entendiste.

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  • Fabio    

    che muchachos, lo de Gustavo fue EVIDENTEMENTE irónico, ta bien, la próxima mandale un así lo captan :D es que es normal que este tipo de post nos predispone defensivamente desde un comienzo, jeje :P

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  • DrM!    

    Clap, clap, clap...

    La verdad, es un post excelente que no tardará en ser troleado (no, no hablo de "trolos", sino de "trolls" :D).

    Concuerdo en casi todo lo expuesto, pero es sabido que el gobierno piensa que la gente es tonta (y penosamente, tienen razón) y todo lo que dice un medio de Clarín es mentira y lo que dice Canal 7 es verdad. Para unos, hay miles de robos y asesinatos por día, para otros, no hay ni uno. La gente común me parece que no consume ninguno de los 2 o sabe dónde buscar información. Gente! Existe internet! Ahí tienen a su disposición 100000 millones de sitios donde buscar noticias, analizarlas y sacar sus propias conclusiones!

    Para terminar, concuerdo también con la opinión de Diego. Es una de las razones por la que no existe el consenso en Argentina: tirar mierda al otro, descalificarlo e imponer las nuestras, no por útiles, sino por descarte.

    Muchas gracias nuevamente, Fabio, por éste post excelente.

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  • Concuerdo con vos, pero no desconozcamos el poder que tienen las empresas en la política a nivel mundial. Todos sabemos que grandes corporaciones tienen más poder que cualquier gobierno del mundo.

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  • ignacio    

    Vamos fabio, ese es un pichón de lanata comparado a la nación, clarín y otros grandes no tan grandes.

    Fijate el tráfico que tiene infobae, por ejemplo, con clarín. Vas a ver que nillegan al 1/4 del tráfico del diario de la noble.

    Además, controlan los grandes operadores de tv x cable, el canal más visto de la argentina (es lamentable pero es así), etc.

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  • Guillotin    


    gustavo eo dijo:

    Primero, te recomendaria que madures o al menos trates de ver mas alla de lo supuestamente visible, quitate la venda de los ojos y los prejuicios del alma para entender un todo y no solo una parte.
    Seguidamente, creo que deberias modificar las fuentes de tu informacion, por ser parcial y tendenciosa. Tanto el grupo clarin, como 678 son los extremos de un todo que es muchisimo mas que solo ellos. Una vez mas, mira mas alla.
    Por ultimo, te recomendaria que sigas en lo tuyo, los links de viernes, los celulares, las palms y las ruletas rusas y dejes de meterte en temas que no dominas en los mas minimo.

    PD: Sigan chupandola!


    Jaja, muyyyy bueno. eso es manejo del sarcasmo!

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  • Fabio    


    Mauro Accurso dijo:

    Concuerdo con vos, pero no desconozcamos el poder que tienen las empresas en la política a nivel mundial. Todos sabemos que grandes corporaciones tienen más poder que cualquier gobierno del mundo.


    eso desde ya, pero nunca hay que ponerse a su altura, las empresas tienen un único fin: lucrar. y no van a parar de hacerlo mientras puedan! pero el rol del gobierno es otro, gobernar el estado, así que seguramente a la misma altura no estan, de hecho, esta mucho más arriba!

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  • Fabio dijo:


    Mauro Accurso dijo:
    Concuerdo con vos, pero no desconozcamos el poder que tienen las empresas en la política a nivel mundial. Todos sabemos que grandes corporaciones tienen más poder que cualquier gobierno del mundo.


    eso desde ya, pero nunca hay que ponerse a su altura, las empresas tienen un único fin: lucrar. y no van a parar de hacerlo mientras puedan! pero el rol del gobierno es otro, gobernar el estado, así que seguramente a la misma altura no estan, de hecho, esta mucho más arriba!


    Sory que este en desacuerdo pero en Estrucutrura de las Organizaciones 1 En Licenciatura de Analisis de Sitemas de la UBA me enseñaron que las Empresas/Organizaciones no solo deben buscar el lucro sino cumplir un rol social. Obviamente que aca y en el mundo el 135% de las empresas solo buscar lucrar. Lo que no implica que este bien.
    Viste que la UBA de mierda para algo me sirvio! :D Igual obviamente deserte y termine la fucking carrera en la UAI.

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  • y pero desde el estado como te podes parar frente a una empresa que pide siempre más beneficios o te mata en los medios?

    O sea está claro que tenemos un estado con posturas autoritarias pero si pensamos el día a día, como te enfrentas a una empresa poderosa que todo el tiempo pide más poder? No es una posición fácil y no es todo blanco o negro me parece.

    Mi duda es, hay otra forma de frenar a Clarín sin tratar de enfrentarlo de esta manera. porque por más democrático que sea un gobierno si trata de evitar que siga teniendo posición dominante en el mercado lo van a salir a matar igual desde los medios.

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  • aguante kitchner

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  • Anacostia    

    Es un tema complicadísimo ( ¿o demasiado simple tal vez? No lo se. )
    A mi lo que me da cosa es la gente que cae en pensamiento simplista que yo llamo razonamiento GiJoe "Si este personaje es malo el contrario tiene si o si indefectiblemente ser el bueno"

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  • tabolino    

    me gustó este post. Buen tema para discutir y buen punto de vista!

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  • a ezk99 le gusta esto (?)

    che alguien se puede tomar en serio a la pelea entre el grupo clarin y el gobierno? no ven que nuestras vidas depende de esto? nuestra libertad? nuestra salud? nuestra seguridad?

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  • Fabio    


    Mauro Accurso dijo:

    y pero desde el estado como te podes parar frente a una empresa que pide siempre más beneficios o te mata en los medios?

    O sea está claro que tenemos un estado con posturas autoritarias pero si pensamos el día a día, como te enfrentas a una empresa poderosa que todo el tiempo pide más poder? No es una posición fácil y no es todo blanco o negro me parece.

    Mi duda es, hay otra forma de frenar a Clarín sin tratar de enfrentarlo de esta manera. porque por más democrático que sea un gobierno si trata de evitar que siga teniendo posición dominante en el mercado lo van a salir a matar igual desde los medios.



    mauro, en tus propias dudas estan las respuestas.

    Todo estado democrático y constitucional tiene métodos y formas, existen las regulaciones, la ley de medios es un ejemplo, una ley de medios bien hecha y no tan impulsada por el interés económico (el caso szpolsky que puse en el comment te sirve de ejemplo de intereses y lobby en esa ley) es lo que se requiere cuando una empresa está en modo "codicia"

    en EEUU, país gobernado por las corporaciones, en una época habían dividido a Standard Oil por manejarse así, reunía en una sola empresa el 5% del PBI del país y le hicieron un "split", pero lamentablemente no sirvió de mucho poruqe los gobernantes eran parte de la corporacion.

    Pero el ejemplo sirve, con regulaciones e impidiendo que se gesten empresas super-grandes se puede, pero hasta hace dos años era el mismo gobierno el que promovía la fusión de Cablevisión-Multicanal y la aprobó, usar cono excusa la "presión" del multimedio suena a verso, cuando estaban con ellos, les aprobaban todo, ahora hablan de romper monopolios... si, claro.

    El estado tiene las leyes, tiene la obligación de cumplirlas y hacerlas cumplir y tiene la posibilidad de ejercerlas, cosa que una empresa no, a la larga se tiene que adaptar a las leyes vigentes.

    Para vos, igualmente, cual es "enfrentarlo de esta manera"? explicate porque para mi como argentino es vergonzoso que un gobernante haga lo que hace y pierda la altura y la compostura constantemente.

    hoy, por ejemplo, A.Fernández se estaba quejando de los dibujitos de la Nelly de Langer en la contratapa de Clarín y eso ya te da la pauta de lo idiota que puede ser tomar esa postura ¿te parece la forma adecuada de regular monopolios pelearse con Nicloe Neumann?

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  • timofon_x    

    Fabio, borrá los comentarios del facho K que puso boludeces.

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  • parq    


    gustavo eo dijo:

    diego sanchez: por si no entendiste el sarcasmo, mira mi comentario y fijate que cumple los 5 puntos propuestos al final de la nota por Fabio... es decir, una humorada sarcastica, solo que no la entendiste.


    Ouich!

    Anotáme a mí también!
    Tuve que releerlo para ver que cumplía la trivia.

    Impresionante redacción!

    Eso si, me agarrás cara a cara con el y te comés un trompada!
    :D

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  • parq    



    Ahora, hablando en serio, quisiera citar las palabras de Pablo Feldmann (Rosario) sobre la dictadura:

    "La dictadura, puede decirse, fue una guerra.
    El problema es que uno de los bandos de esa guerra fue el estado. Entonces se trata de un estado que atenta contra sus propios ciudadanos.
    Y éso es lo que no puede ser permitido.
    Jamás."

    Estas ´guerras mediáticas´, en mi humilde opinión, tienen el mismo modus operandi: un estado que atenta contra sus propios ciudadanos.

    Atenta contra la libertad de expresión, de elección, y de libre comercio.

    Y hasta logra poner en tela de juicio el rol de las empresas: si no hubiese empresas (incluyo fundaciones y ong´s), no habría estado, ya que no tendría los medios para financiarse (deficitariamente, por cierto).

    El estado, sin empresas, sería una isla donde el estado tendría la unanimidad de acciones y opiniones. Sería una dictadura, y no un estado.

    Por lo tanto es importante reconocer el papel fundamental de las empresas de todo tipo, para la salud de un estado. Recordemos que las empresas se construyen por personas, claro.

    También va llegando la hora de desmitificar a las corporaciones. Ni en el supuesto país de las corporaciones (usa) éstas controlan al estado. Influyen más o menos, tal como lo puede hacer un grupo o sector (iglesia?).

    ---- Situación de Argentina -----
    Lamentablemente creo que la gran mayoría de la población no se informa, sino que es informada.

    Absorbe lo que le llega de los diferentes medios, sin tomar parte activa para informarse, sino mirando el programa pasatista de turno.

    Junto a ésto también se observa el viejo ´miente, miente que algo quedará´ y una continua campaña de cortinas de humo, con funcionarios diciendo pavadas sobre temas intrascendentes.

    Lo peor de todo, es que es un escenario que se repite desde hace años (20 años?) y difícilmente veo que pueda ser cambiado...

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  • arish    

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  • gaston g.    

    Quizás en el análisis se mezclan varios puntos que hacen complejo encarar el tema:

    1- poder de las empresas privadas / poder del estado
    2- ley de medios
    3- pauta oficial, grupo de medios paraoficial

    Cada uno merece un análisis por separado:

    1- Sobre el tema principal, todos sabemos que las empresas pueden llegar a torcer al poder de diferentes formas: lobby, presión mediática, coimas, etc. En el caso del mayor grupo mediático, Clarín, ya ha quedado demostrado con la fusión del cable, la ley de bienes culturales, la tenencia de radios diarios y tv, etc.
    En esos casos el poder de un privado se impuso por sobre el interés de la mayoría.

    2- En su momento el congreso de la nación (un poder) votó una ley que reemplazó -todavía no- a la actual (emparchada desde la dictadura) que justamente puso orden y legisló sobre cuestiones de competencia, delimitó el terreno a las empresas y deshizo varios parches hechos a medida de los grandes grupos empresarios.
    Esa ley fue además discutida y avalada en muchísimos foros que circularon por todo el país, en diferente ámbitos como facultades, asociaciones, etc. Luego el congreso de la nación votó el proyecto en uso de sus atribuciones.
    En este caso el interés de la mayoría primó por sobre el interés de un privado. Cosa rara.

    3- La pauta oficial va tanto para medios oficialistas como para los que no. ¿Por qué no puede recibir pauta un medio con discurso afín al gobierno? ¿Qué proporción se llevan los opositores?
    Está claro que la pauta oficial es un poder discrecional pero se mantiene en todos los medios, afines o no. Clarín la sigue recibiendo a pesar de su inflamado discurso en contra.
    Otra cuestión es el dinero con que se financian/crean los medios afines, si es espúreo está la justicia para investigar. Decir que se usan dineros del estado es especular. Si es dinero de privados están en su derecho de invertir en ese tipo de negocios.

    <b>Conclusión:</b> por primera vez en mucho tiempo se está legislando -en este caso- a favor de las mayorías, varios grupos empresarios muy grandes quieren imponer su voluntad por sobre la de la mayoría porque ven afectado su negocio.
    El Estado utilizó el poder que le dió el voto popular para dictar una ley que legisla la actividad de un sector privado. Para nada se rebajó al nivel de los empresarios.
    Pero estos grupos -fijate su poder- están imponiendo su voluntad a pesar de todo.
    Entonces, <b>en esta situación</b> en particular ¿los privados no están a la altura del estado? es decir, se ellos se ponen a nivel del estado, detentan un poder capaz de deshacer lo legislado. <b>En esta situación</b>, insisto.

    Ojo, con eso no avalo ni afiches ni barras bravas, pero tratemos de poner en la balanza lo que se está jugando y el poder de las fuerzas en lucha.


    <b>Off-topics varios:</b>

    - no trabajo en el gobierno, no soy ciberkk, no voté a kirchner, etc etc, tratemos de hablar sobre las ideas, no sobre las personas.
    - Fabio, que curiosa la imagen que ponés, si spolsky tiene un imperio... clarín es como mínimo \"master of the universe\". ¿Sabés de donde salió?
    - En una organización social capitalista toda la legislación está hecha a medida de los privados, en algunos contextos el estado tiene mayor injerencia (salud pública, educación pública, etc) y en otros menos. Esta ecuación varía según el tiempo y la relación de fuerzas.

    Entonces el poder de las empresas no está tan alejado del poder político, constitucional o no.
    Para poner un ejemplo claro -quizás gastado- durante la época previa a la dictadura el poder social de la mayoría (movilizaciones, activismo, sindicalismo, etc) era mucho más poderoso y tendía a ponerle cada vez más límites al poder de los privados.
    En ese momento el poder del estado constitucional burgués no podía contener ese movimiento (hasta dejaron volver a Perón), por eso se recurrió a la fuerza armada para poner límites, disciplinar y reconvertir la matriz productiva del país.
    La guerrilla -principal excusa- fue desactivada a los pocos meses de asumir la dictadura, luego se atacó y liquidó a los trabajadores y estudiantes que torcían la relación de fuerzas en contra de los empresarios.
    Los militares no fueron un grupo que vino a matar por matar, no nos quedemos con esa imagen por favor.
    Ese es un ejemplo, como ellos hay miles, si te ponés a pensar los derechos del trabajador recién entraron en la constitución entrado el siglo XX, en un contexto en que la relación de poder era favorable a la mayoría.


    Saludos

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  • caddorna    

    Muy buen post te dejaria 10 puntines pero no tengo

    El comentario de parq respecto a que mucha gente no se informa sino que es informada me parece muy acertado. Hay mucha gente que al no tener ganas (supongo ) de pensar toma como suyas las ideas de algunos que ya pensaron y tomaron algun partido en el tema.

    Veo que esta gente de turno en la rosada quiere que, como dijeron arriba, nosotros terceros en discordia seamos los que sentenciemos a un grupo, periodista o al que en ese momento les moleste. Yo pregunto, si un periodista miente dice falsedades no esta la justicia para hacerlo pagar? si un medio tiene conductas que no son aprobadas por la ley, no tiene el estado medios / abogados suficientes para remediar eso?

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  • Lelale    

    Fabio ¿habré leído bien? "...obligación de cumplirlas y hacerlas cumplir y tiene la posibilidad de ejercerlas, cosa que una empresa no, a la larga se tiene que adaptar a las leyes vigentes." Me quedó el eco en la cabeza "...cosa que una empresa no..." ¿O sea, si el Estado no te ajusta a la ley, vos tenés el derecho de no cumplirla, hacerla cumplir y obligación de cumplirla?
    Se nota que es un error, pero hay que reconocer que es grosso el error.

    Por otro lado te hago una crítica de lo cual no tuviste hasta ahora en cuenta: Los medios son el cuarto poder, ya que son la herramienta para la formación de opinión y, por tanto, el sistema de construcción de la democracia.
    Mientras mejor informe un medio masivo, mejor funcionará la democracia. Tengo entendido yo que es un argumento casi irrebatible, por suerte no es un argumento mio.

    El escenario actual es que tenemos un medio masivo, que juntado con otros tantos medios masivos conforman el 87% de los canales de información.
    Imagináte vos parado del lado del gobierno, que hacés un tratado, una ley o un decreto que, en función de todos los datos que manejás, dará beneficios a tu gente y que el 87% informe mal (a propósito), mientan en muchas cosas, informe de manera poco visible o informe con tono peyorativo.
    Ahora imagináte que eso pasa con todas las acciones de gobierno... la reacción del Estado no solo es entendible, sino defendible.
    No veo la teoría de los dos demonios tan flagrantemente entendida como vos la ves; sino que veo que los formadores de opinión tienen una postura totalmente antidemocrática.
    Te doy un ejemplo de una mentira: Hace poco el diario Clarín y La Nación publicaron una nota que decía (en resumen tremendamente escueto, para no hacer tan hartante mi comentario) que la Argentina estaba a punto de ser (un poco más) echada del g 20 si no se sometía a la auditoria del FMI. Dijeron que había un documento, salido hace poco, que en su artículo 3 la Argentina se sometía a la ya dicha auditoria. Eso si, sin decir cual era el documento y sin publicarlo.
    Esa noticia salió en primera plana por al menos dos días, en el tercero leo en P12 que el canciller salió a desmentir totalmente todo lo que habían dicho e instó a La Nación y a Clarín e instaba a ambos diarios a que den a conocer el documento del cual se habían basado para hacer la nota, ya que no existía ninguno. En ese día Clarín y La Nación no publicó nada de nada, como que nada había pasado y ni se gastaron en poner al canciller en alguna de sus notas respecto al tema.
    Entonces Fabio, con esta acción veo dos cosas que contradicen tu argumento: 1- A esta empresa no solo le interesa lucrar 2- Esta empresa influye en sobremanera en las decisiones políticas 3- Hay acciones flagrantes de desinformación en la cual personas que no tienen la mas mínima idea de nada se "informan" de ellos y toman como verdad lo que ellos dicen, sabiendo a todas luces que hay otras verdades las cuales no son fáciles de llegar o no están tan publicas por que el 87% del mercado de la información está ocupado por dos o tres empresas.
    Así que no estoy de acuerdo con vos en eso de que es el Estado el autoritario, censurador o algo así (Ya que si fueran los censuradores, toda esta movida de Clarín ni se vería), tampoco estoy de acuerdo con vos que es el Estado el que se pone al nivel de la empresa, ya que el medio por la que ellas se manejan es uno de gran importancia en la vida política del país.
    No estoy de acuerdo con la teoría de los dos demonios que planteas, por que para que exista dicha teoría, flagrantemente los miembros del Estado tienen que salir a decir que todo lo que dice el contrario es una mentira, SIN TENER QUE DEMOSTRARLA (lo pongo en grande por que la demarcación es importante para que se entienda que es estar entre los dos demonios) cuando en realidad demuestran y argumentan por que hacen lo que hacen y cada vez que terminan discutiendo con la oposición pasa esto: http://www.youtube.com/watch?v=OKXas0fhxc4&feature=related .
    Aunque también a veces veo que dan ganas de matarlos cuando se ponen a discutir con Nicole Newman.

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  • @ gaston g
    @ Lelale
    Respuesta a los dos en uno.
    No coincido en la mayoria de las cosas que dicen, pero me gusto mucho la forma en que la plantean.
    Creo que en este caso ni fabio ni nadie que comente tiene la vision completa de como es la mandarina.

    Yo solo dejo un comentario.
    Si hace unos años, aprobaron la fusion de Multi-Cable, por que salen con una ley de medios a los 3 años, digamos que siguen con la misma politica.
    Por otro lado, yo como consumidor veo que las cosas aumentan guasamente todos los meses en los supermercados, y en el indec siguen diciendo que hay 8% de inflacion anual
    Por otro lado, si Clarin, o cualquiera con exposicion publica, publica algo que es mentira, hay herramientas judiciales para resolverlo.
    Leyendo sobre la salida del canciller a desmentir no pude dejar de pensar en brad y angelina que salieron a decir que todo estaba bien despues que una revista publicara que se venia la separacion. Eso si, dos semanas despues se separaron.
    O sea conclusion.
    Si clarin miente, el gobierno, o el gobernante o ministro o cualquiera que sea el difamado tiene que llevarlo a la justicia. Ahh pero seguro que no quieren esperar 3 años a que entre la causa.
    En fin.
    Bermut y Papas Fritas
    y <strong>Good Show!</strong>

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  • sebass    

    Queel presidente de una nación utilice los medios de comunicación para responder personalmente a una nota de un noticiero o un diario es tan ridículo que me resulta difícil de creer,incluso en este pais donde nada es dificil de creer, pero bueno ya está instalado como algo "normal". Clarin saca una nota y tenemos a la figura presidencial respondiendo ;el dijo que yo dije, fulanito esto fulanito aquello, en fin un puterio barato, eso es este gobierno. Y clarin se puede ir tambien a la reconcha de su madre.

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  • Mishkin    

    Maestro: La teoría de los dos demonios justifica el accionar ilegal e inhumano de un grupo de personas acuñados por el aparato estatal.
    La analogía es inválida, inexistente, en tanto este gobierno no tiene que justificar ninguna "guerra", ya que dicha guerra no existe. No hay balas, muertos ni violaciones a los DDHH entre el gobierno y Clarín. La batalla comunicacional, la que se libra por el sentido, el trazado de la historia y la opinión pública, es algo que se da en todo momento, que es emprendida por todo grupo político, orgánico u inorgánico, y que siempre, pero siempre va a enfrentar, con mayor o menor tenor, más o menos a la vista, intereses contrapuestos.
    Pero no todo par de intereses contrapuestos constituyen a dos demonios.
    Por eso difiero totalmente con vos.
    Un abrazo.

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  • GabyRam    


    Mishkin dijo:

    Maestro: La teoría de los dos demonios justifica el accionar ilegal e inhumano de un grupo de personas acuñados por el aparato estatal.
    La analogía es inválida, inexistente, en tanto este gobierno no tiene que justificar ninguna guerra, ya que dicha guerra no existe. No hay balas, muertos ni violaciones a los DDHH entre el gobierno y Clarín. La batalla comunicacional, la que se libra por el sentido, el trazado de la historia y la opinión pública, es algo que se da en todo momento, que es emprendida por todo grupo político, orgánico u inorgánico, y que siempre, pero siempre va a enfrentar, con mayor o menor tenor, más o menos a la vista, intereses contrapuestos.
    Pero no todo par de intereses contrapuestos constituyen a dos demonios.
    Por eso difiero totalmente con vos.
    Un abrazo.


    Excelente. Otro abrazo.

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  • Antes en el 73 todo era por agarrar el poder. Los de la izquierda peronista se peleaban con la derecha peronista y los de mas a la derecha los bajaron a todos. Incluso a parientes que ni estaban metidos en esa historia. De los dos lados no miraban a quien mataban. Solo querian llegar a imponer su idea.

    Hoy TODO ES POR PLATA la extorsion esta a la orden del dia. No hay buenos ni malos solo estamos los que quedamos en el medio golpeados por intereses que se amigan y pelean segun su necesidad.


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  • Juanpe    

    Supongo que premeditadamente Fabio plantea un estado ideal de cosas. Una democracia con tres poderes que funcionan a la perfección, como si eso en realidad existiera. Cada uno en su rol, el Estado cumpliendo con el suyo y las Empresas privadas con el que les corresponde, y si no, cada uno usando los medios legales en los entes idóneos, en demanda de los reclamos pertinentes. Ja, ja...já
    Ese es un mundo de fantasía. La democracia es un "extraño" equilibrio entre tres poderes, equilibrio que casi nunca existe... por no decir "nunca". Ergo la Demo pura, es pura fantasía. La realidad es otra.
    La realidad es la que estamos viendo. Lucha a muerte por intereses de todo tipo, calibre y color. Es imposible contarlos y da asco calificarlos. Tanto los intereses personales de los opositores políticos, Empresas nacionales y transnacionales como de los oficialistas. Ahora bien ¿quien mejor que los Kirshner para gobernar allá por el 2001? Era tal la podrida que se tiraban la presidencia entre los macabros de turno y nadie quería hacerse cargo de la tierra arrasada después del Menemismo-Delaruismo. ¿Quien conocía a los Kirshner? Ellos agarraron la papa caliente y no lo neguemos, la situación actual de la Argentina comparada con aquella es muy, pero muy diferente. Eso no quiere decir que los K y Cía. sean la última chupada del mate. Seguramente que con unos pesitos más de los que tenían cuando llegaron, se van a ir. ¿Quien no lo haría en el lugar de ellos; aunque sea muy feo? Si hoy hubiera elegir presidente, a quien de los perfilados habría que elegir: Macri? De Narvaez? Cobos? Duhalde? Reuteman? Carrió? Pino Solanas? Dios mío, me quedo con los K otra vez. Prefiero seguir oliendo los gases de estos últimos que comer la caca de los otros. No hay dirigentes. No olvidemos que entre los que asesinaron en la dictadura y los que embruteció la dupla Mafiosa Cavallo/Menen (pongo de exprofeso a Cavallo primero) se perdieron dos o tres generaciones. No hay sangre nueva. Todo lo demás, que si el Ministro tendría o no tendría que haber hablado con la Nicole Neuman me parece un preciosismo irrelevante. A los mercenarios mediáticos tipo Tinelli, Legrand, etc. incluída ésta de medio pelo como la Nicole (que tanta influencia tienen en la opinión pública) lo que tiene que hacer el gobierno es -por la vía zurda- pagarles un poquito más para que se desdigan y hablen a favor; a no dudarlo, ellos tiran para el que más paga. Así se evita que Ustedes tengan que decir que estuvo mal que el ministro descendiera para replicarle a la bell Nicole.
    ¿Entonces? Aquí no hay demonizaciones, aquí somos todos demonios.
    El problema nuestro no es económico exclusivamente, eso esta demostrado por este gobierno. Primero, no tenemos gente de, digamos... entre 35 y 50 años preparados para gobernar. Además creo que un país con una gran cantidad de intelectuales es malo, que con una gran cantidad de analfabetos es peor, pero con una gran mayoría de semi-analfabetos es intolerable. Creo que este último es uno de los más grandes problemas de la Argentina. Cada uno de los semi-analfabetos equivale a un voto, llegado el momento. El semi-analfabeto mira pero no ve, no tiene memoria, no saca conclusiones, no es consecuente. Ni siquiera tiene conciencia de estrato social entonces no se une y forma una fuerza con ideas propias. Arranca para cualquier lado.
    Modestamente creo que por este lado están las causas. Modestamente opino que aquí se alambican muchas consecuencias y no causas. Si mal no recuerdo el 10º de los principios dice: Harás desaparecer tus problemas no cuando los quieras resolver si no cuando los hayas entendido en su última raíz.

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  • Paul    

    En este pais no habria problemas con el monopolio de las empresas si el estado no fuera corrupto.
    Es decir, el crecimiento desmedido de los medios (o cualquier otra megaempresa), es directamente proporcional a la corrupcion de los gobernantes.
    Como el actual gobierno no hace negocio con determinado monopolio, este le hace la guerra.


    Slds.
    Paul.

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  • Cattel    

    Para mí este gobierno tiene el dudoso mérito de dejarte siempre en la obligación de elegir entre dos demonios. Pasó con el Campo, con la Ley de Medios, con Clarín. Cada vez que se enfrentan a un grupo económico se embarra tanto la cancha que ya no sabés a cuál odiar más!

    Por otro lado el tema de que tengan un brazo armado piquetero para apretar aquí y allá me da bastante miedito, las democracias violentas terminan mal.

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  • Hola Fabio.

    No me parece acertado el paralelismo con la hipotesis de los dos demonios. Pero es irrelevante, lo adapto a los efectos de poder comentar.

    Creo que confundis varias cosas. Una es la confusion entre gobierno y Estado. Esta yo la pondria en un lugar primordial, es la "confusion" fundamental que la idea de la antipolitica ha ido horandanco en las cabezas de los ciudadanos.

    El gobierno, un gobierno en democracia no controla el Estado. Es una idea fantasiosa que se adapta perfectamente a la centralidad que le da a los "politicos" como responsables y culpables de todo. Un error, el gobierno no tiene control del Estado, de hecho la mayoria absoluta de los funcionarios trascienden a los gobiernos.

    Segundo cuestionamiento a tu razonamiento (que se deriva del anterior). Los sectores privados (empresariales, financieros, trasnacionales) estan sobrerrepresentados frente al Estado o el gobierno de turno. Tienen poder sobre los gobiernos y el Estado.

    Salgamos del ejemplo de Argentina. EEUU es practicamente gobernado desde hace decadas por el complejo militar/alta tecnologia. El Estado mas poderoso del planeta.

    No lo quiero hacer largo el post, pero la logica esa de que el Estado no debe meterse con las empresas...Los intereses privados constantemente tratan de imponerse para imponer sus intereses, la historia Argentina es un compendio de esa pugna. Generalmente los intereses de las elites (los intereses privados) se contraponen a los de las mayorias.

    Fijate que interesante que en nuestra propia historia podes visualizar que no los esquemas que planteas tienen fallas. Las fuerzas armadas son parte del ESTADO y sin embargo se encargaron de derribar gobiernos democraticos en funcion de los intereses de las elites.

    da para mas, pero lo dejo aqui.

    Saludos

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  • fe de erratas

    digo : "control absoluto del Estado"...

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  • Eduardo2    

    No veo a Szpolsky construyendo un multimedio "paragubernamental". Veo a Szpolsky construyendo un multimedio oficialista, porque en el contexto actual, le resulta extremadamente conveniente ($$$) hacerlo. La demanda de consumir medios que digan cosas a favor del gobierno, existe y es importante. Donde esta el problema?
    Por otro lado, no es importante la cantidad, sino la importancia. Szpolsky podra tener 500 radios y 2000 diarios. Pero la suma de todos sus medios de comunicacion, no le ganan a la tirada de Clarin.

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  • Fabio    


    Eduardo2 dijo:

    No veo a Szpolsky construyendo un multimedio paragubernamental. Veo a Szpolsky construyendo un multimedio oficialista, porque en el contexto actual, le resulta extremadamente conveniente ($$$) hacerlo. La demanda de consumir medios que digan cosas a favor del gobierno, existe y es importante. Donde esta el problema?
    Por otro lado, no es importante la cantidad, sino la importancia. Szpolsky podra tener 500 radios y 2000 diarios. Pero la suma de todos sus medios de comunicacion, no le ganan a la tirada de Clarin.


    jajaajajj me hiciste cagar de risa con tu contradicción absoluta :D

    Los medios de Szpolsky existen gracias a la pauta oficial discrecional apuntada exclusivamente a sus medios, es decir, existen no por una demanda de esos medios si no porque pueden existir gracias a esos fondos.
    Si la demanda fuese tal como para justificar su existencia podrían sobrevivir de la pauta de cualquier otro anunciante y la pauta oficial sería apenas un ingreso marginal. Todo medio "solicitado" por el público termina consiguiendo muy buena pauta comercial.
    Pero te refutás a vos mismo diciendo que ni con 500 radios ni 2000 diarios podrías acercarte a la tirada de Clarín.

    Es que Clarín ES solicitado por el público, sin embargo "El Argentino", por ejemplo, no lo es y hasta se distribuye gratuitamente porque es la única forma que tiene para hacer llegar la propaganda oficial.


    Predicad0r dijo:
    Hola Fabio.

    No me parece acertado el paralelismo con la hipotesis de los dos demonios. Pero es irrelevante, lo adapto a los efectos de poder comentar.

    Creo que confundis varias cosas. Una es la confusion entre gobierno y Estado. Esta yo la pondria en un lugar primordial, es la confusion fundamental que la idea de la antipolitica ha ido horandanco en las cabezas de los ciudadanos.

    El gobierno, un gobierno en democracia no controla el Estado. Es una idea fantasiosa que se adapta perfectamente a la centralidad que le da a los politicos como responsables y culpables de todo. Un error, el gobierno no tiene control del Estado, de hecho la mayoria absoluta de los funcionarios trascienden a los gobiernos.

    Segundo cuestionamiento a tu razonamiento (que se deriva del anterior). Los sectores privados (empresariales, financieros, trasnacionales) estan sobrerrepresentados frente al Estado o el gobierno de turno. Tienen poder sobre los gobiernos y el Estado.

    Salgamos del ejemplo de Argentina. EEUU es practicamente gobernado desde hace decadas por el complejo militar/alta tecnologia. El Estado mas poderoso del planeta.

    No lo quiero hacer largo el post, pero la logica esa de que el Estado no debe meterse con las empresas...Los intereses privados constantemente tratan de imponerse para imponer sus intereses, la historia Argentina es un compendio de esa pugna. Generalmente los intereses de las elites (los intereses privados) se contraponen a los de las mayorias.

    Fijate que interesante que en nuestra propia historia podes visualizar que no los esquemas que planteas tienen fallas. Las fuerzas armadas son parte del ESTADO y sin embargo se encargaron de derribar gobiernos democraticos en funcion de los intereses de las elites.

    da para mas, pero lo dejo aqui.

    Saludos


    Te respondo en dos partes como vos.

    La primera es una discusión de lo que debería ser y lo que es, obvio que el estado nunca es completamente gobernado por el gobernante de turno, el mejor ejemplo de ello es la "planta fija". Si fuese 100% gobernado deberían cambiar hasta el último empleado estatal cada cuatro años.

    Pero ahí te estás metiendo en un error muy común del que quiere dejar las cosas como están, ya sabemos que hay realidades más allá de los ideales, pero son los ideales del "cómo debería ser" los que hay que perseguir para hacer que la maquinaria funcione.

    Si no buscás funcionar democráticamente porque siempre hay que transar, siempre vas a transar, podríamos discutir años sobre eso, pero el gobierno es quien DEBE controlar y administrar el estado, que pueda o no pueda es una medida relativa, algunos gobiernos pudieron más que otros y este en particular lo hace bastante, no me parece que sea un estado independiente del gobierno, para nada.

    Con respecto a la segunda parte estás mal interpretando lo que digo, bah, es una confusión normal del que no me lee :D yo nunca digo que el estado no deba meterse a regular los mercados ni decidir como se deben hacer ciertas cosas, son los empresarios neoliberales los que creen que el estado ni debería existir. Por mi filosofía zurdo-burguesa las corporaciones son las que, a mi entender, deberían extinguirse para que el mundo sea un mundo mejor.

    Así que me cago en los grandes grupos, pero no me cago en uno solo, como hace el oficialismo, me cago en todos. Desde Telefónica hasta Clarín pasando por MSFT y Roggio hasta Szposlky y los amigos del poder, todos.

    EEUU es el mejor ejemplo de un país corporativo, donde la "representatividad" es sólo para empresas, de hecho, es un país tan pero tan en ese sentido que ni siquiera tenés pagas las vacaciones, no existe el aguinaldo, el acceso universal a la salud ni los días de maternidad. Es el anti-país social.


    Cattel dijo:
    Para mí este gobierno tiene el dudoso mérito de dejarte siempre en la obligación de elegir entre dos demonios. Pasó con el Campo, con la Ley de Medios, con Clarín. Cada vez que se enfrentan a un grupo económico se embarra tanto la cancha que ya no sabés a cuál odiar más!

    Por otro lado el tema de que tengan un brazo armado piquetero para apretar aquí y allá me da bastante miedito, las democracias violentas terminan mal.


    Es el método peronista de gobierno, si, fundado por el mismísimo Perón que utilizaba esto como argumento, "blanco o negro", la discusión siempre debía ser entre absolutos opuestos.


    Mishkin dijo:
    Maestro: La teoría de los dos demonios justifica el accionar ilegal e inhumano de un grupo de personas acuñados por el aparato estatal.
    La analogía es inválida, inexistente, en tanto este gobierno no tiene que justificar ninguna guerra, ya que dicha guerra no existe. No hay balas, muertos ni violaciones a los DDHH entre el gobierno y Clarín. La batalla comunicacional, la que se libra por el sentido, el trazado de la historia y la opinión pública, es algo que se da en todo momento, que es emprendida por todo grupo político, orgánico u inorgánico, y que siempre, pero siempre va a enfrentar, con mayor o menor tenor, más o menos a la vista, intereses contrapuestos.
    Pero no todo par de intereses contrapuestos constituyen a dos demonios.
    Por eso difiero totalmente con vos.
    Un abrazo.


    es decir, según TU interpretación del concepto de "Dos Demonios" tiene que haber exclusivamente muertos.

    para mí no. cuando un gobierno incumple en su función de estado para librar una batalla (sea de negocios, ideológica o política) y para hacerlo se justifica poniéndose a la altura de los rivales elegidos, ahí aplica.

    Obvimente no espero que esten de acuerdo con mi forma de verlo, pero así es como lo veo y siento. Para mí aplica totalmente.

    Cuando el adoctrinamiento oficial va de la mano de "nosotros o ellos" entra en juego esa misma filosofía, no necesito que se llegue a los muertos para entender el mensaje, hace más de 30 años lo hicieron, no necesito que vuelvan a crear el caldo que pueda desembocar en ese tipo de persecuciones, menos que venga de la mano de un gobierno democrático.

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  • Nachox    

    El problema es que si bien el 90% de lo que dice clarin es mentira o esta sacado de contexto o esta deformado para imponer su postura (y esto es real), el gobierno hace exactamente lo mismo...
    Aca no hay buenos y malos, ni ellos o nosotros... tanto clarin como el gobierno son la misma mierda (cada uno para su lado).

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  • Oreja    

    Si entendíesemos por democracia algo que funciona a la perfección, estaría muy mal que el gobierno baje al campo de batalla para pelear de igual a igual con una empresa o una asociación patronal o nicole. Pero hoy las empresas y demases tienen tanto poder (mas con medios egemónicos a su favor) que si el gobierno no se mete a polarizar la opinión pública, no lo defiende nadie.

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  • Lelale    

    Alejandro Hernan Perez: (Tocayo de primer nombre ) Te contesto:
    "Si hace unos años, aprobaron la fusión de Multi-Cable, por que salen con una ley de medios a los 3 años, digamos que siguen con la misma política."
    Planteas dos cosas distintas en la misma frase, haces una cosa muy parecida a esto: "Si yo juego al fútbol ¿Por que vos compras una pizza?"
    La ley de medios es un tema que se relaciona, pero que no es el quid de la cuestión planteada. Respecto a la fusión de los dos medios, vos fíjate que la cosa empezó a cambiar cuando comenzaron a salir trapitos al sol de la calaña de la gente que los manejaba. ¿Quien no querría alejarse de eso cuando estás en tremenda lucha contra los que desaparecieron gente? Se alejaron y ahora se sufre las consecuencias.
    "Por otro lado, yo como consumidor veo que las cosas aumentan guasamente todos los meses en los supermercados, y en el IDEC siguen diciendo que hay 8% de inflación anual"
    Te daría una página donde se la escucha a Marcó del Pont dando cátedra sobre la inflación, pero estas mezclando los temas, estamos hablando de los "dos demonios" y no de la inflación.
    "Por otro lado, si Clarín, o cualquiera con exposición publica, publica algo que es mentira, hay herramientas judiciales para resolverlo." Estemmm... no hay herramientas judiciales, tienen que ocasionar un daño para que las haya.
    "Leyendo sobre la salida del canciller a desmentir no pude dejar de pensar en Brad y Angelina que salieron a decir que todo estaba bien después que una revista publicara que se venia la separación. Eso si, dos semanas después se separaron." ¡Que apertura de mente! El Canciller salió a desmentir y luego en la cátedra de derecho internacional público se busco y no se encontró existencias de documentos semejantes, hay una sola fuente para ellos y no existen en dicha fuente; así que era mentira.
    "Si Clarín miente, el gobierno, o el gobernante o ministro o cualquiera que sea el difamado tiene que llevarlo a la justicia. Ahh pero seguro que no quieren esperar 3 años a que entre la causa. "Es el Estado como institución la difamada. Está la sensación de que si se persigue a quienes difaman se busca la censura como imposición previa. Pero esa es una opinión. En síntesis: cualquiera puede publicar algo mientras no dañe a otro. En este caso dicha difamación no dañó a la Argentina, por tanto antes de entablar acciones se sabe que no van a surtir efectos.

    Sebass: En todos los lugares del mundo y en toda la historia de la humanidad el gobernante de turno se utilizaron los medios de comunicación para responder a ataques de la prensa. ¿Cuantas veces salió Clintom a tratar de desmentir lo de la Lewinsky en todos los medios disponibles?

    Paul: Te doy mucha razón, pero no toda. Si la lucha es hoy contra los monopolios, bienvenida sea, si hubiera más diversidad en el mercado los precios no serían lo que son hoy.

    Del resto que no comenté es que coincido bastante con lo que dicen.
    Sobre todo de Predicador que da un punto que no tuve en cuenta.

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  • Camilo    

    El artículo 42 de la Constitución Nacional dice que los usuarios y consumidores de bienes y servicios tenemos derecho a una información adecuada y veraz.. Y son las autoridades las que proveerán a la protección de ese derecho. ¿Cómo debería hacerlo sin interferir con la libertad de expresión? ¿Tal vez fomentando la existencia de otros medios de información? no solo puede sino que según el mandato constitucional "debe" hacerlo.
    En definitiva, nosotros seguimos teniendo el poder del control remoto, de comprar o no comprar un diario, de navegar o no por determinados sitios.

    pd. Con lo que no estoy para nada de acuerdo es con eso de: "Así como a un empresario no le corresponde gobernar, no le corresponde a un gobierno entrometerse con lo que haga una empresa..." Si te lo pones a pensar vas a encontrar decenas de ejemplos en los que reclamás que el Estado se meta en el giro ordinario de los negocios de una empresa.
    pd2. el sueño del pibe, che... ¡dejé un comentario en el blog de Fabio!!!

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  • Lelale    

    Nachox: dijiste "el gobierno hace exactamente lo mismo..."
    Por simple curiosidad y no para rebatirte nada, pero me gustaría ejemplos concreto de ello.

    Fabio: "...pero el gobierno es quien DEBE controlar y administrar el estado..." En concreto el control lo hace, pero ¿que pasa cuando tenés una empresa que solo toma acciones solo para que te vayas antes o para que no ganes una elección? En las acciones de esa empresa que, junto con otras que conforman el 87% de los medios, hacen una campaña de desprestigio formando la opinión pública de manera contraria a los intereses del Estado y a favor de intereses particulares apolíticos. Fíjate que, excepto en mi comentario anterior, no hablo de reventar a los medios por que son monopolios, sino que hablo de que los medios en su concentración están para la mierda. La medida de nuestra Presidenta de financiarle la deuda a las provincias es algo que estuvo por demás bueno, la oposición salió a decir que era por que ellos están presionando y soplándole la nuca al oficialismo, mientras que todos los diarios en primera plana ponen la buena noticia, excepto Clarín que lo puso en un espacio minúsculo en un "además: el gobierno refinancia deudas provinciales". En TN casi ni se habló del tema y en general el conjunto de los medios televisivos hoy es nada.
    Medidas buenas como esas esta lleno, cuando se las publica es todo en tono peyorativo dando la impresión de que todo se va al carajo en cualquier momento, de que todas las medidas, por buenas que sean, son unas mierdas. Entonces es totalmente defendible la acción del gobierno. Ahora, cuando tenés un enemigo de cualquier clase, fijate que siempre demonizas al contrario, o nunca leíste historia. Es algo normal y común; es más, de los dos lados te ponen en la disyuntiva de nosotros o ellos.
    Pero no podes confundir la teoría de los dos demonios con lo que te acabo de decir, por que la teoría de los dos demonios fue para matar gente y reprimir al pueblo con la excusa del enemigo interno. Eso hoy no pasa, por que la idea no es reprimir, sino quien controla la opinión: la gente que, siendo civil en su época, se valió de la teoría antes mencionada para apoyar a un Estado que desaparecía gente o gente que está en la otra vereda.

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  • marlowe    

    Todavía no entiendo que tiene que ver la teoría de los dos demonios con está lectura que vos hacés de la realidad actual y en todo caso al maniqueísmo del Gobierno de reducir todo en amigos o enemigos.

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  • Lelale    

    UHHHH!!! Camilo publiqué dos juntos y no vi el tuyo!
    "En definitiva, nosotros seguimos teniendo el poder del control remoto, de comprar o no comprar un diario, de navegar o no por determinados sitios."
    Pero el problema está en que si tooooodos los diarios tienen la misma mentira y tooooodos los canales tienen la misma mentira. Primero, si sabés que es una mentira ¿de que control remoto te valés?. Segundo, si no sabés que es una mentira, tenés que hacer un esfuerzo mayor para enterarte de la verdad.
    Un ejemplo: El lunes tuve clases de inglés, la profesora indignada con el tema de la asignación universal por hijo.
    Nos pusimos a conversar (en inglés del tema…) y dio un ejemplo de lo que ella estimaba que era malo.
    Resulta que le compra aceite de oliva a una empresa chica. Ella dice que si uno hace calculo ve que sale más barato comprarlo en cantidad. Cuenta que hizo un pedido por mail antes de semana santa y que le dijeron que tenía que ser luego de la misma.
    El asunto es que pasó semana santa y no llegó el aceite; pasó una semana más y el aceite no llegaba, entonces manda un mail preguntando por el pedido.
    La respuesta del mail decía algo así: “Pido profundas disculpas, pero por el tema de la asignación universal por hijo no conseguimos quienes nos cosechen las aceitunas para hacer el aceite y estamos atrasados”.
    Al principio el común de los alumnos (tengo que reconocer que me incluyo) nos vimos indignados, lo primero que dijimos es que los subsidios hacen más gente que no quiere trabajar que trabajadores enserio.
    De camino a casa me quedó el tema en la cabeza, algo no andaba bien y no interpretaba por que. Al final apliqué la lógica: Para acceder al subsidio tenés que ser desempleado o trabajar en negro, por tanto la empresa no tenía un solo trabajador en blanco. Por otro lado, el límite de la asignación por hijo es de 5 hijos, 187 por hijo es… 935 pesos. Eso quiere decir que si una persona trabajadora de esa empresa puede suplantar lo que le viene del subsidio con el sueldo (en negro), debe estar cobrando 935 o menos.
    Conclusión: En la empresa son unos fucking explotadores de personas y no me sorprendería nada ir a la empresa y haber suplantado esos trabajadores por bolivianos, peruanos o paraguayos. Esclavistas si, gastar mas no.
    Por tanto la asignación universal ha hecho algo que no se planeó (por lo menos yo no vi), hacer que el trabajo en negro merme y que para que las empresas funcionen van a tener que pagar más o poner en blanco a toda esa gente que tiene subsidios.
    Nadie nos cuenta eso en los medios.
    Por el comentario anterior a este: Es justo la confusión que creo que tiene Fabio, o por lo menos le veo

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    • Revisado: 12/05/2010 - 12:18:15
  • Eduardo2    


    jajaajajj me hiciste cagar de risa con tu contradicción absoluta

    Los medios de Szpolsky existen gracias a la pauta oficial discrecional apuntada exclusivamente a sus medios, es decir, existen no por una demanda de esos medios si no porque pueden existir gracias a esos fondos.
    Si la demanda fuese tal como para justificar su existencia podrían sobrevivir de la pauta de cualquier otro anunciante y la pauta oficial sería apenas un ingreso marginal. Todo medio "solicitado" por el público termina consiguiendo muy buena pauta comercial.
    Pero te refutás a vos mismo diciendo que ni con 500 radios ni 2000 diarios podrías acercarte a la tirada de Clarín.

    Es que Clarín ES solicitado por el público, sin embargo "El Argentino", por ejemplo, no lo es y hasta se distribuye gratuitamente porque es la única forma que tiene para hacer llegar la propaganda oficial

    1) Porque no aprender a leer, en vez de leer lo que queres leer?
    Tenes algun estudio que diga el porcentaje de pauta oficial de esos medios de comunicacion en comparacion con el resto, o solo hablas de prejuicio?
    Por otro lado, es esencial para la supervivencia de un medio, la pauta oficial? Pagina 12 cobra mas guita de publicidad oficial ahora que antes y sin embargo, estuvo 20 años dando vuelta, sin practicamente sin tener publicidad oficial, porque siempre estuvo peleado con todos los gobiernos.
    2) El Argentino es un medio gratuito, como lo fue La Razon varios años antes (que no tenia publicidad oficial).
    3) Que exista una demanda de medios oficialista, no significa que esa demanda deba superar a la Clarin o La Nacion. Y tenes un claro ejemplo: 678. Su ranking es bajo en comparacion con otros programas de television, y sin embargo, ahi tenes en Internet a un enorme grupos de acerrimos defensores...
    4) Y suponiendo de que tu tesis sea correcta y que Szpolsky estuviese armando una super empresa con pura y exclusivamente, con dinero publico, donde estaria el problema?

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  • Fabio    

    Lelale, no vi esta defensa acérrima del intervencionismo estatal cuando era De La Rúa el que era volteado :P

    más allá de eso (podríamos decir que aprendimos de nuestros errores y ahora queremos hacer las cosas bien) es evidente que el fin del gobierno no es pelearse con clarín ni quitarle poder: es obtenerlo.

    me llama mucho la atención de varios "demócratas" que son capaces de justificar la intromisión de un estado en la prensa tan ligeramente, les parece no sólo justificable si no necesario, para mi eso es un claro mensaje de cómo han ganado adeptos y que estos adeptos creen realmente en lo que dicen, me apena porque veo una anti-democracia MUY fuerte que justifica cualquier medio con tal de llegar a un fin.

    lo triste del caso es que ese fin que creen buscar no es el que, a mi parecer , busca el poder de turno. Lo que logró este poder es que crean en ellos.


    Con respecto a los subsidios a la gente pobre y el trabajo en negro es un tema interesante, en Italia provocó, justamente, más y más trabajo en negro.

    El tema es así, cuando hicieron un subsidio tan jugoso que servía como sueldo la gente trabajaba en negro, así tenía el subsidio más el trabajo en negro y con eso hacían un super sueldo.

    ¿como lo solucionaron? subiendo el sueldo mínimo y manteniendo el subsidio, si con la asignación cobrabas 100 (suficientes para comer en ese país en ese entonces) el sueldo mínimo era 500 (quien se quería perder esa diferencia? nadie!)

    Creo que los subsidios no son soluciones, son parches, pero... eso nada tiene que ver con este post Guiño nos deliramos con otro tema, jeje, como siempre!

    marlowe dijo:

    Todavía no entiendo que tiene que ver la teoría de los dos demonios con está lectura que vos hacés de la realidad actual y en todo caso al maniqueísmo del Gobierno de reducir todo en amigos o enemigos.


    "secuestraron los goles" :P

    como no te voy a explicar nuevamente nada simplemente quedate con la mejor frase que escuché :D



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  • Fabio    


    Eduardo2 dijo:


    jajaajajj me hiciste cagar de risa con tu contradicción absoluta

    Los medios de Szpolsky existen gracias a la pauta oficial discrecional apuntada exclusivamente a sus medios, es decir, existen no por una demanda de esos medios si no porque pueden existir gracias a esos fondos.
    Si la demanda fuese tal como para justificar su existencia podrían sobrevivir de la pauta de cualquier otro anunciante y la pauta oficial sería apenas un ingreso marginal. Todo medio solicitado por el público termina consiguiendo muy buena pauta comercial.
    Pero te refutás a vos mismo diciendo que ni con 500 radios ni 2000 diarios podrías acercarte a la tirada de Clarín.

    Es que Clarín ES solicitado por el público, sin embargo El Argentino, por ejemplo, no lo es y hasta se distribuye gratuitamente porque es la única forma que tiene para hacer llegar la propaganda oficial

    1) Porque no aprender a leer, en vez de leer lo que queres leer?
    Tenes algun estudio que diga el porcentaje de pauta oficial de esos medios de comunicacion en comparacion con el resto, o solo hablas de prejuicio?
    Por otro lado, es esencial para la supervivencia de un medio, la pauta oficial? Pagina 12 cobra mas guita de publicidad oficial ahora que antes y sin embargo, estuvo 20 años dando vuelta, sin practicamente sin tener publicidad oficial, porque siempre estuvo peleado con todos los gobiernos.
    2) El Argentino es un medio gratuito, como lo fue La Razon varios años antes (que no tenia publicidad oficial).
    3) Que exista una demanda de medios oficialista, no significa que esa demanda deba superar a la Clarin o La Nacion. Y tenes un claro ejemplo: 678. Su ranking es bajo en comparacion con otros programas de television, y sin embargo, ahi tenes en Internet a un enorme grupos de acerrimos defensores...
    4) Y suponiendo de que tu tesis sea correcta y que Szpolsky estuviese armando una super empresa con pura y exclusivamente, con dinero publico, donde estaria el problema?


    ¿donde estaría el problema? vos te estás burlando de nuestra inteligencia, no nos insultes por favor.

    el problema de un medio privado financiado con dinero público... ¿necesito explicarlo? privado con dinero público... ah, me suena ¿no es lo mismo por lo que critican a Macri en su época de Sevel? ah... si... me parece, nah, debo estar confundido :P

    por favor... vos querés que te fumen bajo el agua? yo no

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  • Fabio dijo:


    Pero ahí te estás metiendo en un error muy común del que quiere dejar las cosas como están, ya sabemos que hay realidades más allá de los ideales, pero son los ideales del cómo debería ser los que hay que perseguir para hacer que la maquinaria funcione.


    No es un error Fabio, paso a exponer el porque.

    Para poder cambiar las cosas hay que hacer una lectura de la realidad, si o si. En el sistema que estamos inmersos hay instituciones, una de ellas son las empresas. La empresas tienen como fin obtener beneficios economicos. Es asi.

    Una lectura erronea de la realidad puede conducir a establecer ideales erroneos, inofensivos en cuanto a cambios sociales. Si la lectura de la realidad es que la voluntad de un gobernante es suficiente para producir cambios profundos entonces estamos ante una herramienta ideologica perfecta para promover el inmovilismo.

    Entonce he aqui el grave error en tu "hipotesis de los dos demonios". El gobierno dentro de los poderes facticos o reales si te gusta mas es el emergente mas debil. Si pensamos que quedandonos sentados y simplemente votando a un gobierno que va a materializar los cambios que pensamos como "ideales" estamos fritos. Es una mala lectura de la realidad.

    Vamos a simplificar. Los gobiernos actuan hasta donde los poderes facticos lo permiten o ceden. Entonces si como ciudadanos no te encarnas en ningun poder factico (digo poderes en los que podes participar como ciudadano: partido politico, organizacion gremial, difusion, organizacion vecinal, organizacion social, organizacion religiosa, etc, etc) entonces el gobierno va a responder a los poderes facticos que si lo condicionen.

    El ciudadano no participativo esta condenado a ver como los gobiernos no encarnan el cambio por el que voto y en el que confia por el mero hecho de que es lo que tiene que hacer el gobierno por mera voluntad.

    Reforzas entonces la equivocacion origianria fabio: Clarin encarna un poder factico que ha condicionado a diferente gobiernos. Vuelvo al principio. Porque para promover el "inmovilismo"? Porque los gobiernos no condicionados por la participacion de los ciudadanos van a terminar encarnando los intereses de los que si defienden y encarnan sus propios intereses.

    Las diferentes elecciones van a ser un desfile de frustraciones de los ciudadanos espectadores que esperan sentados. Las frustraciones (desde una erronea lectura de la realidad) por supuesto van a dirigirse al gobierno que no hizo nada y dejando de lado a los que hacen valer sus intereses gobierno tras gobierno.

    Fabio son tus (te sumo y digo nuestros) intereses que trascienden a los gobiernos frente a los intereses de organizaciones que tambien trascienden a los gobiernos de turno. A partir de ahi levantamos ideales, lo que describis mas arriba no son ideales, son abstracciones producto de lo que argumento como una mala lectura. Convenientes para producir lo que injustamente me achacas: el inmovilismo apolitico.

    Saludos.

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  • Eduardo2    


    ¿donde estaría el problema? vos te estás burlando de nuestra inteligencia, no nos insultes por favor.

    el problema de un medio privado financiado con dinero público... ¿necesito explicarlo? privado con dinero público... ah, me suena ¿no es lo mismo por lo que critican a Macri en su época de Sevel? ah... si... me parece, nah, debo estar confundido

    por favor... vos querés que te fumen bajo el agua? yo no

    Entonces si el Estado en vez de usar dinero publico para financiar medios privados, usada dinero publico para financiar medios publicos (como ATC), para vos esta bien?

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  • gaston g.    

    Al final no respondiste a mi otro comment (24) y seguís con la postura de los dos demonios. Por eso insisto.

    Clarín (y otros privados) imponen su voluntad frente al gobierno, que fue elegido en forma democrática.
    Entonces no es el gobierno el que se rebaja a nivel de un medio, es el medio el que adquiere -en el caso de la ley de servicios audiovisuales- un poder mayor o igual que traba e impide algo que se discutió y se votó en el congreso.
    A partir de ahí es otro el tema.

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  • En los años de la segunda guerra mundial, había diarios a favor del eje y a favor de los aliados. Si leías uno, los alemanes iban ganando y según el otro perdiendo. Si Argentina no hubiera sido formalmente neutral, seguramente los diarios contrarios a la política hubieran tenido que cerrar o cambiar su posición.

    Lo ideal es que haya libertad de información y que se publiquen todos los puntos de vista.

    Todo gobierno quiere implantar su interpretación de la realidad. Cuando Clinton era atacado por el escándalo Lewinsky salió con su versión oficial "no tuve relaciones sexuales" y resulta que para sostener su versión tuvo que decir que el sexo oral no eran "relaciones sexuales".

    Cuando los K salen a decir que el caso Skanska es "corrupción entre privados" le es más fácil que los medios sean condescendientes y los ayuden a sostener la mentira. Por eso no aceptan preguntas en las conferencias de prensa, para no tener que confrontar sus dichos con otros. Mirá si anuncian un plan maravilloso para el país y les preguntan qué pasó con un plan anterior que anunciaron y no se llevó a cabo. O si anuncian una obra por tercera vez y les dicen que las 2 veces anteriores se anunció y no se hizo. quedan mal parados. 678 jamás haría notar algo malo en su gestión.

    Cuando un medio no los ayuda, básicamente hacen de cuenta que no existen (perfil) o lo tratan de desprestigiar.

    A perfil lo ignoran porque no tiene un canal de TV. Igual que a La Nación. Con la nueva ley de medios vos creés que le van a dar un canal a La Nación o a Perfil? Los van a mandar a la cola y le van a dar medios a quienes garanticen ser buenos con ellos o sólo mostrar culos y documentales de la BBC.

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  • Lelale    


    Fabio dijo:

    más allá de eso (podríamos decir que aprendimos de nuestros errores y ahora queremos hacer las cosas bien) es evidente que el fin del gobierno no es pelearse con clarín ni quitarle poder: es obtenerlo.


    Coincido...

    me llama mucho la atención de varios demócratas que son capaces de justificar la intromisión de un estado en la prensa tan ligeramente, les parece no sólo justificable si no necesario, para mi eso es un claro mensaje de cómo han ganado adeptos y que estos adeptos creen realmente en lo que dicen, me apena porque veo una anti-democracia MUY fuerte que justifica cualquier medio con tal de llegar a un fin.


    No coincido, ya que si ves la calidad de lo que los medios presentan y el ataque constante de los mismos al Estado, es la defensa de Estado, cuando hace bien las cosas, que es justificable del todo. (Si me permiten agregarle algo a mi discurso .
    ¿Como interpreto que se están haciendo bien las cosas? Por que desde la época de Rosas hasta hoy, nunca tuvimos en la Argentina un gobierno que tenga superabit en la balanza comercial. Es más, dicho superabit es sustentado en grán medida gracias al mercado interno y el poder de demanda de la gente. Seguiría, pero se haría muy largo y sería irnos en otra discusión denuevo. Dejenme como que yo lo interpreto así y los que no, no y punto.

    Con respecto a los subsidios a la gente pobre y el trabajo en negro es un tema interesante, en Italia provocó, justamente, más y más trabajo en negro.

    El tema es así, cuando hicieron un subsidio tan jugoso que servía como sueldo la gente trabajaba en negro, así tenía el subsidio más el trabajo en negro y con eso hacían un super sueldo.

    ¿como lo solucionaron? subiendo el sueldo mínimo y manteniendo el subsidio, si con la asignación cobrabas 100 (suficientes para comer en ese país en ese entonces) el sueldo mínimo era 500 (quien se quería perder esa diferencia? nadie!)

    Creo que los subsidios no son soluciones, son parches, pero... eso nada tiene que ver con este post Guiño nos deliramos con otro tema, jeje, como siempre!


    Bueno, pero esta discusión o cualquiera de las dos formas de ver el subsidio ¿Lo aprendiste de los medios o lo aprendiste por que tuviste que poner tu esfuerzo en esto? Desde los medios no han puesto el debate, no han puesto nada de nada. Directamente sale Macri a todos los medios a decir que cuando él llegue a ser presidente se va a encargar de hacer borrón y cuenta nueva; O sea: "destruir todo lo que el anterior hizo por que está mal"

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  • Fabio    

    predicad0r

    Creo que arrancaste por una falacia para llegar a tu razonamiento del cual no estoy para nada en desacuerdo.

    Es que yo no promuevo el "inactivismo" si no que si hay activismo que sea a la altura de las instituciones.

    Es decir, si el estado está en riesgo por los actos de una empresa, es el gobierno el que tiene que defenderlo con el sistema legal de su lado.

    En mi texto no hablo en ningún momento del rol que cada uno deba o pueda tomar, por ende si uno quiere desde hacer una presentación judicial hasta ir a una plaza a protestar, eso no lo estoy discutiendo. Así que a no confundir, buscar que el gobierno de el ejemplo no es "inactivismo", todo lo contrario, es que quiero verlo funcionando bien y garcando al garca con las herramientas correctas, no siendo un garca más.



    Eduardo2 dijo:


    ¿donde estaría el problema? vos te estás burlando de nuestra inteligencia, no nos insultes por favor.

    el problema de un medio privado financiado con dinero público... ¿necesito explicarlo? privado con dinero público... ah, me suena ¿no es lo mismo por lo que critican a Macri en su época de Sevel? ah... si... me parece, nah, debo estar confundido

    por favor... vos querés que te fumen bajo el agua? yo no

    Entonces si el Estado en vez de usar dinero publico para financiar medios privados, usada dinero publico para financiar medios publicos (como ATC), para vos esta bien?


    Si, para mi ATC y Radio Nacional deben existir, deben estar financiados por el estado. Lo que no me parece bien es la discrecionalidad política de la pauta oficial, ésta debería estar regulada.

    Un medio privado no debería sobrevivir exclusivamente por la pauta oficial como así tampoco de un único cliente, si tu medio privado no está bien estructurado es problable que te suceda eso y dependas de un sólo cliente ¿como corno sobrevivís en los negocios con un sólo cliente? es como un monopolio dentro de tu misma empresa.

    No creas que tengo una mentalidad neoliberal anti estatal, para nada, de hecho, yo soy de los que piensan que el transporte de trenes debería ser un sistema estatal que impulse al país, no me importa que de pérdidas, las ganancias vendrían en forma de impuestos y actividad económica.

    Hay muchas cosas que se podrían hacer de manera diferente (tampoco se pueden hacer todas a la vez) pero hay algunas muy claras que si se hacen no es para fomentar la democracia, un ejemplo es el uso de la pauta oficial.

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  • Eduardo2    

    Y cual es la gran diferencia entonces entre financiar ATC o financiar algun medio privado?
    El Estado debe contar con una estructura comunicacional. Y eso por lo que vos decis, es algo con lo que estas de acuerdo.
    Ya sea canales de television, de cable, radios, diarios, etc. Argentina lo hace y la mayoria de los paises lo hacen. Y esta bien que exista eso, siempre y cuando, no sea un monopolio de comunicacion estatal.

    Hay 2 formas de hacer esto: Financiarlo directamente o financiarlo indirectamente. La forma directa es ATC. La forma indirecta, es la publicidad discrecional a determinados medios, para que sean oficialistas. Caso Szpolsky.
    La ventaja de este segundo metodo, es que es mucho mas barato, que montar todo un "imperio comunicacional".
    Cual es el problema que el Estado se asocie entonces con privados? Lo hace en monton de otros rubros y a nadie le molesta.
    Despues de todo, este gobierno no es una dictadura ni vino de marte. Fue legitimado por el voto de millones de personas. Entonces porque no tiene derecho a tener medios de comunicaciones oficialistas?
    Porque te parece bien que una empresa privada discrecionalmente pague a Clarin o La Nacion o quien fuese y te parece mal que el Estado lo haga? Porque es el "dinero de todos"?
    Acaso preferirias que con el "dinero de todos", el Estado monte un "imperio comunicacional"? Aun si esto mucho mas caro (y peligroso)?

    No podemos entender al Estado como un agente neutral que debe ver a todos los privados por igual. Es eticamente entendible esta postura, pero en terminos de poder, debilitante. El Estado necesita "amigos" privados. Necesita tener una "oligarquia" amiga (Techint, Macri, Arcor, etc) y necesita tener un sector de la prensa "amiga", para sostenerse.

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  • horacio    

    solamente queria preguntar si esta bien que el gobierno use el dinero y el canal publico (de todos) para hacer propaganda y atacar a opositores???
    el que responda si debe tener en cuenta que si algun dia cambia de manos el gobierno , deberian permitirle el uso corrupto del dinero y el canal publico para influenciar la opinion pubica.


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  • Fabio    


    Eduardo2 dijo:

    Y cual es la gran diferencia entonces entre financiar ATC o financiar algun medio privado?
    El Estado debe contar con una estructura comunicacional. Y eso por lo que vos decis, es algo con lo que estas de acuerdo.
    Ya sea canales de television, de cable, radios, diarios, etc. Argentina lo hace y la mayoria de los paises lo hacen. Y esta bien que exista eso, siempre y cuando, no sea un monopolio de comunicacion estatal.

    Hay 2 formas de hacer esto: Financiarlo directamente o financiarlo indirectamente. La forma directa es ATC. La forma indirecta, es la publicidad discrecional a determinados medios, para que sean oficialistas. Caso Szpolsky.
    La ventaja de este segundo metodo, es que es mucho mas barato, que montar todo un imperio comunicacional.
    Cual es el problema que el Estado se asocie entonces con privados? Lo hace en monton de otros rubros y a nadie le molesta.
    Despues de todo, este gobierno no es una dictadura ni vino de marte. Fue legitimado por el voto de millones de personas. Entonces porque no tiene derecho a tener medios de comunicaciones oficialistas?
    Porque te parece bien que una empresa privada discrecionalmente pague a Clarin o La Nacion o quien fuese y te parece mal que el Estado lo haga? Porque es el dinero de todos?
    Acaso preferirias que con el dinero de todos, el Estado monte un imperio comunicacional? Aun si esto mucho mas caro (y peligroso)?

    No podemos entender al Estado como un agente neutral que debe ver a todos los privados por igual. Es eticamente entendible esta postura, pero en terminos de poder, debilitante. El Estado necesita amigos privados. Necesita tener una oligarquia amiga (Techint, Macri, Arcor, etc) y necesita tener un sector de la prensa amiga, para sostenerse.


    no estoy de acuerdo con tu visión de cómo discrecionar el dinero, así que no vas a convencerme y dudo mucho que a otros tantos que aquí comentaron, de que es un argumento válido tu forma "directa o indirecta".

    Cuando uno busca tener más y más megáfonos para hacer ruido no está buscando informar, está buscando saturar. El Estado ya tiene sus medios de difusión y cuenta con la cadena nacional cuando realmente es necesario.

    No necesita multimedios clonados a los que dice combatir para poder informar, necesita informar y punto. Es la gente la que decide con qué informarse, no por comprar todos los medios disponibles en el mercado la calidad del a información va a crecer.

    El estado no debe financiar negocios privados con privilegios y para vos sí porque está bien que tenga "amigos"

    el estado no debe tener amigos, ni en su constitución ni en sus leyes debe tener ni amigos ni favoritismos, es una terrible idiotez lo que decís o realmente lo creés así, no lo se, pero parece una burla a las instituciones y la democracia.

    Que ésta no exista o funcione como el culo no es argumento válido para justificar cualquier sistema de gobierno basado en la mafia. Si para vos el sistema mafioso es válido, quedó clarísimo, para mi no es válido y no es el que quiero.

    El estado puede tener sus medios de comunicación, pero no, nunca voy a aceptar que la única forma de gobernar sea como la de una mafia, que sea la actual, que sea la más fácil, eso no lo puedo discutir, pero que sea el ideal a perseguir, el objetivo a buscar... je, eso seguro que no.

    lamentable tu postura.


    horacio dijo:
    solamente queria preguntar si esta bien que el gobierno use el dinero y el canal publico (de todos) para hacer propaganda y atacar a opositores???
    el que responda si debe tener en cuenta que si algun dia cambia de manos el gobierno , deberian permitirle el uso corrupto del dinero y el canal publico para influenciar la opinion pubica.


    explicáselo al anterior Guiño

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  • claudia    

    Por fvor te pido si podes darme el nombre del diccionario toba castellano ya que participo de una fundacion y me ayudaria mucho con la comunicacion con ellos. Gracias!

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  • claudia dijo:

    Por fvor te pido si podes darme el nombre del diccionario toba castellano ya que participo de una fundacion y me ayudaria mucho con la comunicacion con ellos. Gracias!

    wtf?

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  • SeniorD    

    Vos estas contra el grupo porque cuando trabajaste para ellos no te pagaban bien ^o)

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  • Lelale    


    Mariano Pavone dijo:
    A perfil lo ignoran porque no tiene un canal de TV. Igual que a La Nación. Con la nueva ley de medios vos creés que le van a dar un canal a La Nación o a Perfil? Los van a mandar a la cola y le van a dar medios a quienes garanticen ser buenos con ellos o sólo mostrar culos y documentales de la BBC.

    ¿En donde dice en la ley de medios que le pueden negar licencias arbitrariamente a cualquiera que pueda poner un canal por aire?
    Si llegan a ser arbitrarios tienen la justicia para apelar.
    La lucha acá es que, con la ley nueva grandes medios de comunicación dejan de tener la posibilidad de transmitir por cobro a toda la nación, además dejan de ser los únicos que manejen la información.
    Las cadenas nacionales solo serían para comunicaciones del presidente de la nación y nada más.

    horacio dijo:
    solamente quería preguntar si esta bien que el gobierno use el dinero y el canal publico (de todos) para hacer propaganda y atacar a opositores???
    el que responda si debe tener en cuenta que si algún día cambia de manos el gobierno , deberían permitirle el uso corrupto del dinero y el canal publico para influenciar la opinión publica.

    El uso corrupto no, pero si vos hablás de influenciamiénto, lo que hace el Estado hoy en día es determinar una acción contraria y corrupta de los grandes medios de comunicación respecto al desprestigio sistemático de los medios. Si lo vemos desde esa perspectiva está perfecto que lo usen así por que el desprestigio sistemático está provocando que la gente quede desinformada que, de última va a terminar haciendo decisiones equivocadas por culpa de los medios. (Y remarco equivocadas por que cuando es el Estado el que quiere determinar buenas acciones y los medios influencian de manera contraria y la presión de la gente mal informada es grande y no se hace es un error de la gente provocada por la corrupción de los medios)

    Fabio dijo:
    Eduardo2 dijo:
    Es la gente la que decide con qué informarse, no por comprar todos los medios disponibles en el mercado la calidad del a información va a crecer

    Te hago una pregunta ¿Y si la gente común, la que no tiene ni tiempo para leerse trece diarios para estar debidamente informado por que no hay uno que informe como la gente, y aun así dudo que lo hagan del todo bien, tiene la posibilidad de elección como vos tanto decís?
    Mi planteo va direccionado a que si el 87% de la información está diciendo una sola vos contra el Estado ¿de que carancho me hablás de decisión para informarse?

    Fabio dijo:
    Es decir, si el estado está en riesgo por los actos de una empresa, es el gobierno el que tiene que defenderlo con el sistema legal de su lado.

    Pues... según la ley lo que la misma no prohíbe, lo permite, por tanto te parecerá mal el hecho que el Estado gaste plata para que su vos al menos se escuche en la opinión pública y tiene todo el derecho de hacerlo.
    Además te digo, en todas partes del mundo los Estados no autoritarios gastan en publicidad para sus acciones. Así que acá los que vos podrías llamar mafiosos, no inventaron la rueda.
    Además, la cosa viene siendo así desde hace décadas y a ningún Estado lo desacreditaron tanto como a este por hacer lo mismo que los anteriores también hicieron.

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    • Revisado: 12/05/2010 - 23:52:24
  • Fabio    


    Lelale dijo:

    Mariano Pavone dijo:
    A perfil lo ignoran porque no tiene un canal de TV. Igual que a La Nación. Con la nueva ley de medios vos creés que le van a dar un canal a La Nación o a Perfil? Los van a mandar a la cola y le van a dar medios a quienes garanticen ser buenos con ellos o sólo mostrar culos y documentales de la BBC.


    ¿En donde dice en la ley de medios que le pueden negar licensias arbitrariamente a cualquiera que pueda poner un canal por aire?
    Si llegan a ser arbitrarios tienen la justicia para apelar.
    La lucha acá es que, con la ley nueva grandes medios de comunicación dejan de tener la posibilidad de transmitir por cobro a toda la nación, además dejan de ser los únicos que manejen la información.
    Las cadenas nacionales solo serían para comunicaciones del presidente de la nación y nada más.


    Es interesante la cantidad de metidas de pata en tan poco texto :D

    donde dice que es discrecional? en que el órgano regulador está conformado por el poder ejecutivo de turno, en eso. Hoy serán los K, mañana otro, siempre cada uno podrá decidir discrecionalmente por sobre los medios. Licencias cortas, ente regulador gubernamental y poca costumbre de respeto por los que piensan diferente es totalmente condicional.

    El hecho de que la única cadena nacional deba ser la del estado me aterra, por una simple y obvia razón, en un país enorme las telecomunicaciones y la información son escenciales, las pro y las contra. Que sólo se pueda tener UNA y sea gubernamental, aterra.


    horacio dijo:
    solamente queria preguntar si esta bien que el gobierno use el dinero y el canal publico (de todos) para hacer propaganda y atacar a opositores???
    el que responda si debe tener en cuenta que si algun dia cambia de manos el gobierno , deberian permitirle el uso corrupto del dinero y el canal publico para influenciar la opinion pubica.


    El uso corrupto no, pero si vos hablás de influenciamiento, lo que hace el Estado hoy en día es determinar una acción contraria y corrupta de los grandes medios de comunicación respecto al desprestigio sistemático de los medios. Si lo vemos desde esa perspectiva está perfecto que lo usen así por que el desprestigio sistemático está provocando que la gente quede desinformada que, de última va a terminar haciendo decisiones equivocadas por culpa de los medios. (Y remarco equivocadas por que cuando es el Estado el que quiere determinar buenas acciones y los medios influencian de manera contrara y la presión de la gente mal informada es grande y no se hace es un error de la gente provocada por la corrupción de los medios)


    mezclás estado con gobierno, el estado está también por encima del gobierno de turno, el estado no debe ser discrecional en base a como hable un medio del gobierno de turno, debe ser objetivo e independiente de esto.

    "mal informada" es sólo si la información (o más bien, la información procesada por los medios) es contraria al gobierno de turno? es decir, sea quien sea en el poder, decir algo o denunciar algo es suficiente como para justificar el derroche en medios adictos-acólitos? ah... clarísimo


    Fabio dijo:
    Eduardo2 dijo:
    Es la gente la que decide con qué informarse, no por comprar todos los medios disponibles en el mercado la calidad del a información va a crecer


    Te hago una pregunta ¿Y si la gente común, la que no tiene ni tiempo para leerse trece diarios para estar debidamente informado por que no hay uno que informe como la gente, y aun así dudo que lo hagan del todo bien, tiene la posibilidad de elección como vos tanto decís?
    Mi planteo va direccionado a que si el 87% de la información está diciendo una sola vos contra el Estado ¿de que carancho me hablás de decisión para informarse?


    el 87% del share de información es por opción del mercado, no por imposición, eso deberías aprenderlo ya porque nunca vi a nadie poniéndole un arma en la cabeza a nadie para comprar un diario específico ni sintonizar a tinelli, eso es elección de la gente y si venís con que no tienen otra opción estás mintiendo.

    Cuando no hay opción es cuando hay un solo canal de tv, un solo diario y una sola radio y todas pertenecen al mismo dueño. Eso sucede en muchos lugares del interior del país, no en una ciudad como Bs.As.

    Por si no lo sabías, o preferís omitirlo, Clarín tiene ese share (de hecho, es menor, 70-30 con la nación) en la ciudad de buenos aires principalmente, andá a Cordoba o Santa Fe o Mar del Plata y fijate que se lee

    Diarios uno puede elegir, entre oficialistas, opositores, liberales, conservadores, hay de todo.

    Canales de TV abiertos hay 5 en esta ciudad, uno enteramente estatal que propaganda oficial las 24hs

    El dial de radio está lleno, tanto en AM como FM

    Los canales de Cable son como 80 de los cuales al menos 5 son de noticias y de estos sólo uno es del grupo controlador del cable (controlado gracias al actual y el anterior gobierno)




    Fabio dijo:
    Es decir, si el estado está en riesgo por los actos de una empresa, es el gobierno el que tiene que defenderlo con el sistema legal de su lado.


    Pues... según la ley lo que la misma no prohibe, lo permite, por tanto te parecerá mal el hecho que el Estado gaste plata para que su vos al menos se escuche en la opinión pública y tiene todo el derecho de hacerlo.
    Además te digo, en todas partes del mundo los Estados no autoritarios gastan en publicidad para sus acciones. Así que acá los que vos podrías llamar mafiosos, no inventaron la rueda.
    Además, la cosa viene siendo así desde hace decadas y a ningún Estado lo desacreditaron tanto como a este por hacer lo mismo que los anteriores también hicieron.




    En todas partes del mundo (estados no autoritarios) la pauta oficial está no sólo blanqueada si no balanceada y tiene un límite otorgado por el congreso o por ley.

    A muchísimos gobernantes (seguís diciendo estado y no es el estado lo desacreditado) se les pega MUCHO más duro que a los K y sin embargo se la bancan con actos y hechos y no con discursos.

    Te doy como ejemplo uno que se ha usado en este mismo post y comentarios: EEUU

    Alguna vez viste alguno de los programas de FOX? son lo más asqueroso facho-derechoso-neocon que podés encontrar, estan en TV abierta, han acusado a Obama desde musulmán hasta antiamericano sin problemas y sin censura.

    Siguen haciéndolo, mienten, tiran basura, etc. Sin embargo hay opciones en su TV al igual que aquí y la gente que opta por ese canal prefiere ver ese tipo de análisis fachos.

    ¿por qué no podés aceptar que en nuestro país la gran mayoría se caga en 6,7,8 y en la propaganda oficialista que tanto te gusta?

    me aburre contestarte Lelale pero por respeto lo hago

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  • Jay    

    <em> Mas que escribí para el que quiera seguir leyedo.</em>
    EN RESUMEN
    Como se fue viendo en varios de estos coments, entre todos pudimos desarticular esta pelea como una disputa en diferentes frentes:
    - LO PUBLICO Y LO PRIVADO. En un escenario donde se ve la estatización (legitima o no...) de capitales privados, tambien dejenme recordarles que la "Guerra mediatica" comenzó cuando una protesta masiva de la INDUSTRIA DEL CAMPO SE OPUSO A QUE SE AUMENTE EL TRIBUTO A LA SALIDA DE ALIMENTOS DE NUESTRO PAIS. MI OPINION (nuevamente) es que si el estado piensa que es mas importante alimentar a los desnutridos, mas allá de que la mayoría de la gente no esté de acuerdo, QUE LO HAGA IGUAL. Eso no es autoritarismo, es tomar en serio la responsabilidad de alimentar a los que no tienen NADA (ese es un ideal del cual no estoy seguro que ESTE gobierno respete, pero me gustaría que asi sea). De ahi, a que verdaderamente lo hagan, nadie podría confirmarlo.

    - DISTRIBUCION DE PODER. Seguramente podriamos extendernos hacia atrás, hasta el 25 de mayo de 1810 para hablar de esto. Hoy se pone en evidencia quienes controlan el poder económico de nuestro pais, porque están peleando por una nueva repartija, es y siempre fue, LA OLIGARQUIA TERRATENIENTE. No hay buenos y malos, hay dueños de campos, empresas (que rotativamente son parte del gobierno), hay gente que trabaja y gente que se caga de hambre. (ACUERDENSE DE ESTA ULTIMA OPCIÓN!)

    - RESPONSABILIDAD CIUDADANA, PERIODISTICA, EMPRESARIAL y ESTATAL.
    Los ideales a los que se refiere Fabio, me parece son estos, las responsabilidades de cada uno. <strong>Tanto del Gobierno, periodistas, empresario como de TU RESPONSABILIDAD COMO CIUDADANO, SI VOS, EL QUE ESTÁ LEYENDO ESTO. </strong>
    Si uno no es responsable, el resto no tiene porque hacerlo, y asi todos se cagan en todos.
    ¿PORQUE NO RECLAMARLE RESPONSABILIDAD A TODOS POR IGUAL EN VEZ DE PONERNOS DE UN LADO O DEL OTRO? Yo se la respuesta, a mi tambien me pasa. Simplemente ES MAS FACIL.

    Estos son mis ideales, sinceros ante todos, escritos desde la comodidad de mi casa con la panza llena. No me considero mejor que nadie, pero estos son ideales los cual me gustaría respetar todos los dias, pero me doy cuenta que no lo hago, porque es dificil. Igualmente todos los dias lo intento.

    (El primero que me acuse se Troller o algo asi -como me han dicho varias veces en este blog- sinceramente: que la chupe)

    Gracias de nuevo.
    J.

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  • Jay    

    *ESTO IBA ANTES DEL POST ANTERIOR*

    Habia empezado a citar demasiado asi que decidi dejar solo esta cita en representación de todas las otras.

    Fabio dijo:


    Pero ahí te estás metiendo en un error muy común del que quiere dejar las cosas como están, ya sabemos que hay realidades más allá de los ideales, pero son los ideales del "cómo debería ser" los que hay que perseguir para hacer que la maquinaria funcione.


    La teoría de los dos demonios es un hecho comunicacional que definitivamente no es moderno, va mas allá de "los medios". Es casi inevitable no reconocerlo en lo cotidiano. El hecho de publicar un mensaje masivamente implica cierta respuesta de la sociedad.
    Ej: <em>Todos sabemos y opinamos de "Bailando..." porque nos atacan con imagenes y comentarios desde todos los medios (y no porque todos veamos el programa) provoca que tomemos posición. Es como comentar sobre "STAR WARS" sin haber visto la peli, todos sabemos que Darth Vader es el malo.</em>

    En el caso de esta "guerra mediatica" es lo mismo. Una vez publicada y sostenida la idea de la "guerra" se establece una dicotomía imposible de ignorar. El estado no puede dejarlo pasar si está en la agenda publica, los medios no lo pueden ignorar porque se ha armado un circulo vicioso, el tema garpa.. <strong>En mi opinión (Y ACLARO PORQUE NO PRETENDO TENER LA VERDAD DE NADA...)</strong> todo esto tiene una raiz arraigada a lo argentino, de como se distribuye el poder desde que existe este pais y como nos manejamos politicamente desde hace 200 años.
    Son dos demonios, como lo fieron unitarios o federales, izquierda o derecha, boca o river, etc. <strong> Pregunto: ¿Solo hay dos opciones?</strong>

    Hoy tenemos la posibilidad de cambiar justamente esto, ver mas allá de las dicotomías, mas allá de una dialectica. Foucault (perdón por ponerme intelectual) plantea antes -o mejor dicho durante- el nacimiento de los medios masivos de comunicación, la posibilidad de pensar mas allá de las dicotomias sociales, según él, preestablecidas por una sola ideología que plantea estos dos demonios como supestas ideas opuestas.
    Foucault piensa a la critica como algo que va mas allá de dos pensamientos opuestos, tiene que ver con estár BIEN informado (y no SOBRE INFORMADO) para poder desarticular la disputa ideológica, buscar la raiz donde, según él, se ven que factores previos llevan al conflicto en si mismo.

    Piensen por un segundo: Las ideologías son cosa de la historia misma, luego se empezaron a generar instituciones del "orden": las religiones tiene unas decenas de miles de años, la politica unos miles, el dinero unos cientos de años y los medios masivos no mas de 100 años de existencia (ni hablar de medios globales... CNN decada del 80!). No podemos decir que está es una pelea entre el oficialismo y Clarin ignorando todo lo que pasó antes. Esto que vivimos hoy es una pelea de ideales antagónicos en el plano del poder ideológico. ¿Nueca se preguntaron que pasa con los que no ostentan ningún poder? ¿Que pasó con los indios cuando se "descubrió" america? ¿Que pasó con los esclavos en la edad media? ¿Que pasa con los pobres en el interior de nuestro pais?<strong> ¿Como podemos pensar que somos parte de esta disuputa por el simple hecho de que sea mediatizada?</strong>. No lo somos, no vamos a ganar nada con ponernos del lado de alguno de ellos. Pero el tiro les sale por la culata, ya que <strong>es solo a traves de los medios que podemos descubrir la hilacha de estos conflictos. El poder se deja ver cual Gran Hermano, 24hs y en vivo.</strong>

    No se confundan, el "Grupo Clarin" no es el diario clarin, es un Holding empresarial que maneja medios. No es solo Langer con "la Nelly" ni Van Derkoy y con sus editoriales, es la representación de una idea del capital en la argentina. Los que se apropian de la ARGENTINA. La cosecha del campo es de quien la cosechó, PERO SE SIEMBRA EN TERRITORIO ARGENTINO, los medios se transmiten en nuestro territorio POR FRECUENCIAS QUE PERTENECEN A LOS ARGENTINOS (y no solo al estado) NUESTRA JUSTICIA, NUESTRO CONGRESO, ES NUESTRO, NO DE ELLOS!.

    Sea uno u otro, GOBIERNO DE TURNO O HOLDING EMPRESARIO, son dos grupos de poder que no se manejan en el mismo nivel que la mayoría de "la gente" por eso; ESTAMOS FUERA DE LA PELEA. <strong>POR MAS QUE ALENTEMOS, NO SOMOS LOS QUE HACEMOS LOS GOLES </strong> UN SER POLITICO ES PARTE ACTIVA DE LA SOCIEDAD, NO SE SUMA A LA BARRA DE ALGUNA IDEA PREVIA!

    NO ES CLARIN VS. EL GOBIERNO. ES LOS QUE MANEJAN EL PODER (GOBIERNO y CLARIN) VS. EL RESTO. NI UNO NI OTRO NOS VA A DAR NADA, LOS DOS DEMONIOS MUESTRAN LA HILACHA, VEAN Y RECUERDEN, QUIZAS EN ESTE CONFLICTO NO HAY NADA QUE PODAMOS HACER SALVO ENTENDER QUIEN ES QUIEN. SI NO TENEMOS UN PODER POLITICO O UN PODER ECONÓMICO RESPONSABLE ES PORQUE HACE 200 AÑOS QUE SE VIENEN REPARTIENDO EL PODER ENTRE UNOS POCOS Y CUANDO SURGE UNA MILITANCIA, LA HACEN EXILIAR O DESAPARECER (EL DESTIERRO - CONCEPTO TRIBAL APLICADO HACE MILES DE AÑOS).

    NO SE DEJEN LLEVAR POR GUERRAS INVENTADAS!!!

    <strong>VOLVIENDO A LA CITA DEL COMIENZO: "ya sabemos que hay realidades más allá de los ideales, pero son los ideales del "cómo debería ser" los que hay que perseguir para hacer que la maquinaria funcione".</strong>

    Formemos NUESTROS ideales a conciencia, no nos dejemos llevar por dicotomias inventadas, ya ganaremos espacio en un escenario donde podremos dar batalla. Eso si, sin violencia, pero defendiendo NUESTROS ideales sin interferencias externas.

    Gracias.
    -----

    J.

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  • Fabio    

    Jay, no hay nada para acusar de "troller" :D sólo te pediría que no uses tantas mayúsculas porque para la lectura son como "gritos" y a nadie le gusta que le griten Guiño

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  • Qué notable que en el segundo comentario ya te pidieran amablemente que no te metas en política. Menos mal que rige "la más absoluta libertad de expresión desde el regreso de la democracia" como dice Tognetti.

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  • Federico Wiemeyer dijo:

    Qué notable que en el segundo comentario ya te pidieran amablemente que no te metas en política. Menos mal que rige "la más absoluta libertad de expresión desde el regreso de la democracia" como dice Tognetti.

    ----------------

    En joda: (no, no voy a poner , soy argentino)
    Flaco, volvé a TN con Santiago a hablar de tecnología, de eso saben...

    En serio:

    Coincido completamente con Fabio (y juro que no soy él)

    En este tipo de discusiones se mezclan varios puntos, como el que mencionaron más arriba de Estado = Gobierno. Sea como sea, no es así. Un gobierno es el encargado de manejar el Estado, anterior a él y que lo sobrevivirá de un modo u otro.

    Corporaciones vs Gobierno: Lo que debería ser es que el gobierno controle y haga generar reglas mediante el Poder Legislativo, que luego sean herramientas de trabajo para el Poder Judicial. El resto es exceso. Y las corporaciones deben ceñirse a las reglas impuestas. Si las reglas son malas, el gobierno tiene la facultad de proponer reglas nuevas (en lo posible mejores, el bien común es una de las bases de la Constitución), el Legislativo las discutirá y eventualmente las aprobará, o propondrá su propia versión (no se olviden que los legisladores tambien pueden impulsar leyes, como la del impuestazo tecnológico, grrrr...) y la Justicia las usará para sancionar cualquier exceso.

    Por supuesto, esto en un país donde nadie quiera atropellar porque es macho y se la banca. Que lamentablemente no es el caso de la Argentina, pero que como ciudadanos deberíamos apostar a que sea así, o al menos cada vez más parecido.

    En cuanto a la libertad de expresión, debe permitirse la exposición de todas las ideas, incluyendo las que son contrarias a nuestro sentir, como podría ser en mi caso el nazismo, o el sionismo, o el capitalismo salvaje o el comunismo extremo. Eso porque todo ciudadano tiene derecho a expresar sus opiniones en público, según la Constitución y las leyes. Esto llevado a las agrupaciones políticas es distinto porque un partido no puede tener propuestas discriminatorias de ningún tipo (lo que quedó bien claro en el fallo del año pasado sobre el rechazo del Partido Nuevo Triunfo, que era de corte nazi, y que para mí está perfecto).

    Y todo ciudadano tiene derecho a leer lo que prefiera y decidir cuál es la visión del mundo que tiene.

    Sepan disculpar mi pobre redacción a estas altas horas de la mañana.

    Saludos a todos y ojalá que este post le sirva de algo a alguien, al menos para ejercitar el respeto a los demás, y su derecho a expresarse libremente.

    PD y fuera de tema: Fabio, para cuándo presentás Ubuntu 10.04 LTS? Yo soy aquél mendocino que gracias a vos descubrió Ubuntu hace tiempo y finalmente se atrevió a instalarlo y usarlo. Hoy me toca volver a usar Windows... cosas del trabajo. En breve cuando tenga PC propia otra vez, se viene la instalación de Ubuntu al toque

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  • tambien seria bueno pensar si es correcto q el gobierno premie a medios "amigos" con propaganda estatal, y castigando a los criticos ,esa es otra forma de usar el dinero de todos nosotros de manera discrecional. a favor del gobierno y no del bien comun.
    sin hablar de la gran distorsion q generan al financiar a medios q si no fuera por el dinero corrupto del gobierno no existirian o verian sus ingresos disminuir considerablemente.

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  • Maurinn    

    Lo que se esta dando en Argentina ultimamente es muy bueno, falta mucho pero es muy positivo. Es cierto, se termina polarizando el ´debate´ y lo pongo entre comillas porque NO es un debate, uno dice algo desde su vereda, el otro le contesta desde la suya pero nunca llegan a sentarse a la misma mesa, ej: 678 comenta lo que Magdalena hizo durante la dictadura, luego Magdalena le contesta desde su programa, digo, estaria bueno, como paso el otro dia, que Magdalena se siente a la mesa de 678 o alguno de los periodistas de ese programa vaya a su programa, digo que ya paso porque el otro dia Randazzo hablo por telefono al aire con Magdalena y pudieron ´debatir´ en vivo.

    Digo que es bueno lo que esta pasando porque hasta hace un tiempo atras, el gobierno no tenia forma de contestar a las acusaciones, hoy lo tiene, insisto, estaria bueno que no solo se escucharan dos campanas, porque en el medio quedamos los que ESTAMOS en el medio de las dos opiniones o tenemos reparos a lo que dicen ambos.

    Cuando Torcuato Di Tella dijo hace unos años: -vamos al bipartidismo como ocurre en EEUU-, yo me asuste un poco y lamentablemente es lo que hoy estoy viendo, un Pino Solanas que se ´lilitiza´ (que le hace guiños a la derecha como hizo Carrio en su momento), el grupo mediatico mas grande que dice que la carne aumenta ´por culpa de las asignaciones familiares y el aumento de las jubilaciones´ dando a entender que lo que el gobierno hizo esta MAL cuando en realidad es una de las mejores cosas que pudieron haber hecho en años y con esto generaliza el hecho llevando a la gente ´poco despierta´ a la derecha, etc. Si me pongo a pensarlo no esta tan mal que se arme este ´debate´ pero tampoco me gusta la polarizacion aunque es peor que nada.

    Lo que digo es: con la 125 habia que tomar una de dos posturas, a favor o en contra porque por ´h o por b´ los que NO estabamos a favor de la 125 pero queriamos una ley mas justa terminamos aplaudiendo a Cobos que hoy es un caso perdido y digno de asombro (como vicepresidente es una vergüenza), o sea, se defiende una posicion hasta el final lo cual termina en un fanatismo extremo que se contesta con lo opuesto ¿y en el medio?, NADA, los que estamos en el medio, a veces sin darnos cuenta, terminanos jugando para uno de los dos lados.

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  • Federico Wiemeyer dijo:

    como dice Tognetti.


    Yo lo vi a Tognetti conducir el segmento de noticias 23 a 24 en C5N allá por la época del conflcito del campo. Tenía a su lado a Tomás Boulat que trataba de nivelar un poquito, pero era como escuchar a Kunkel o al secretario de agricultura, repetía las frases y razonamientos escuchados en boca de los voceros del gobierno incluyendo algunos ya rebatidos mil veces.

    Lo más loco es que duró como mucho 2 semanas. Claro que habían sacado de ese horario al programa estrella de Gonzalez Oro. Es como so Clarín pusiera el programa "A Dos Voces" en reempalzo de Showmatch. ¡Es una estafa!

    Digo, ¿ponerte adelante de la cámara para ser repetidora del mensaje oficial se justifica? Nadie puede coincidir todo el tiempo con todo lo que hace un gobierno. Es humanamente imposible. Hasta el mismo gobernante debe sentir que hay cosas que hace mal.

    Acá hay periodistas que dicen estar sinceramente de acuerdo en todo lo que hace el gobierno y que están en contra de todos los que no son el gobierno. Eso es insostenible.

    Da la casualidad que todos cobran algo del estado.

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  • Maurinn    

    Mariano Pavone dijo:

    Acá hay periodistas que dicen estar sinceramente de acuerdo en todo lo que hace el gobierno y que están en contra de todos los que no son el gobierno. Eso es insostenible.

    Da la casualidad que todos cobran algo del estado.


    De la misma manera que todos los periodistas de Clarin estan de acuerdo con lo que la linea editorial baja y eso es muy llamativo, ¿todos piensan igual?, ¿ninguno tiene una reserva moral sobre determinado tema?.

    Sacando a Clarin del medio, confio mas en la conviccion que Feimann o Longobardi tienen con la linea de Hadad y cia.

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  • Maurinn    

    "De la misma manera que todos los periodistas de Clarin estan de acuerdo con lo que la linea editorial del diario..."

    eso quise decir.

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  • Jay    

    :DPerdón, ya me iré acostumbrando al vocabulario bloguero. Pero no pude evitar mi compulsión a escribir.

    Basicamente me parece que tenes razón en lo ultimo que pusiste en tu post. Nos engrupieron, como vienen engrupiendonos desde... Siempre.

    Hay corrupción y hay censura. Pero lo hay tanto en el gobierno como en las empresas de medios. No nos engañemos. Hay acciones politicas positivas, aunque los medios no las reconozcan, hay noticias verdaderas aunque el gobierno intente menospreciarlas. Siempre es todo a medias. Desde afuera, ya que no somos gobierno ni medio masivo solo nos queda entender que siempre hay intereses detrás de estos grupos y no son los nuestros, hay que abrir los ojos y no dejarse llevar.
    Los politicos no dan plataformas serias ni el periodismo hace criticas serias, de los dos lados hace falta mas fundamentos. No se puede decir que hay corrupcion sin pruebas ni tampoco se puede decir que los medios generan un clima golpista sin pruebas. ESTO ES PELIGROSO. Estan jugando con fuego. Solo falta que un loquito tire la primera piedra. <strong>Pero a esto están jugando tanto el gobierno como el grupo Clarin. Ninguno es inociente</strong>

    Al final, llegue o no a la violencia fisica, alguno de los dos demonios va a tomar la posta, pero para nosotros solo va a ser un momento de paz previo a otra pelea. <strong>Lo positivo de esto es que se están mostrando demasiado, se notan los mecanismos que están usando y si nos ponemos a pensar, como lo hiciste en este post, nos damos cuenta que no es nuestra "guerra".</strong>

    Seamos un poco mas abiertos, no es cierto que no hay libertad de expresión ni tampoco es cierto que TODOS los periodistas responden ciegamente a su empleador. No entiendo a quien le molesta un comentario violento en un blog (facilmente evitable, poco trasendete) ni entiendo como el gobierno sale a responderle a amalia granata (facilmente evitable, poco trasendete). Lo que mas asusta es que en este juego, tanto el grupo clarin como el gobierno estén escondiendo las verdaderas razones de esta pelea y al meternos a todos en el medio nos ponen un velo que oculta la verdad.

    Yo no creo que el fondo de esto sea la ley de medios, creo que tiene que ver con algo mucho mas importante. El control de la opinión publica, que va mas allá de los medios. Lo que dice "la gente" es mas importante que el estado o un grupo mediatico en está edad del Marketing. No se olviden que "LA GENTE" es igual a "LOS CONSUMIDORES". Al final, todo es por plata.

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  • Maurinn dijo:

    De la misma manera que todos los periodistas de Clarin estan de acuerdo con lo que la linea editorial del diario...


    Acá el problema no es que los dueños de los medios "bajen línea", el tema es el control que debe ejercer la sociedad al gobierno y con medios acríticos del gobierno, ese control es imposible.

    Después si todas las páginas del diario sufren censura previa por parte del dueño, es otra cosa. Para eso hay libertad para fundar diarios y publicarlos libremente.

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  • Me resultó muy interesante tu planteo Fabio, de hecho lo fue dado el buen debate que generó.

    Comparto tu preocupación por el avance del Estado aunque reconozco que alguien debía ponerle el cascabel al escurridizo Clarín. Lo que no puedo compartir en modo alguno son las formas en que lo está llevando a cabo. Primero, no me morfé nunca el verso de asegurar la pluralidad y democratización, pues no olvido que en la redacción original se admitía la participación de las telefónicas en el sector. Casi como meter al lobo en el corral.

    Luego, el Estado (la autoridad de aplicación o el Poder Ejecutivo según el tipo de servicio que se trate) goza de discrecionalidad a la hora de la adjudicación de nuevas licencias porque si bien en los casos en que están en juego licencias que corresponden a servicios abiertos o de mayor demanda se efectúa mediante concursos públicos de oposición de antecedentes, la última palabra siempre la tendrá quien ejerza la autoridad en el momento de decidir y puede dar lugar a arbitrariedades, sin dudas. No vamos a pensar mal, no? Si no tenemos porqué!

    Precisamente uno de los mayores óbices que advierto en la nueva ley, es la de la imprecisión en algunos de sus artículos, dando lugar a mucho margen de discrecionalidad al Poder Administrador a la hora de reglamentarla. En otros es tan sólo una versión remozada del texto original de la mentada "ley de la dictadura" cuando aún no había sido objeto de las numerosas modificaciones que allanaron la conformación de los grupos en tiempos especialmente de Carlos I.

    El caso es que dudo y mucho que puedan verse cristalizados los deseos de aniquilar a Clarín. Por lo pronto, y precisamente por lo que mencionás de que recibió una gran ayuda del gobierno a la hora de su consolidación como grupo hegemónico comunicacional, este Grupo seguramente intentará agotar todas las vías administrativas y judiciales antes de cederlo. Material le han dado de sobra para sostener que se han visto afectados en sus derechos adquiridos: aprobación de la fusión en Defensa de la Competencia, aprobación para el triple play rechazo a la fusión con el grupo Cablevisión (todas estas medidas dejadas sin efecto) suspensión por 10 años de la vigencia de las licencias absorbidas, etc.. Aún así, ese tipo de procesos puede demandar años, supongo que los Kirchner no estarán en el poder para ese entonces pues.

    Por otra parte, está el enorme bache que supone la admisión de capitales extranjeros. En el caso de los provenientes de EEUU en la misma proporción que a los de nacionalidad argentina merced al TBI suscripto sin reserva alguna con relación al porcentaje de participación en la propiedad de medios con ese país, en tiempos de privatizaciones en el que había que seducir a los capitales foráneos. ¿Cómo puede asegurarse el control exhaustivo en ese supuesto de que no se generarán nuevos oligopolios?

    La ley por sí sola no basta para modificar la realidad y asegurar la democratización del sector, además de la conformación más balanceada en la autoridad de aplicación era necesario que se diera transparencia a la asignación de publicidad oficial y la introducción de medidas anti trust. Para más, les recomiendo la lectura del informe sobre la situación en Argentina elaborada por la Comisión Interamericana de DDHH.

    Otro tema: ¿para cuándo la libertad de acceso a la información pública?

    Saludos!

    PD: Otra que se echa su primer post aquí =D

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  • Fabio, durante la lectura de tu comentario leí "me aburre contestarte Lelale pero por respeto lo hago".
    Bueno, si querés escuchar mis aburridas respuestas, avisame. Pero por respeto, y solo por eso, no contestaré a menos que digas lo contrario.

    Por otro lado, lo único que quiero aclarar son dos cosas, nada más:
    Se muy bien que es Estado y que es gobierno. En una sola ocación voy a reconocer ue me equivoqué cuando dije "y a ningún Estado lo desacreditaron tanto como a este por hacer lo mismo que los anteriores también hicieron."
    En ese unico caso, quice decir gobierno, el resto lo sostengo como "Estado".
    La segunda cosa es Clarín + La Nación + otros tantos más que se autonombran opositores y hablan con una sola vos ocupan el 87% share. Y mi opinión es que no hay mucho espacio para la libertar de información si 87% dicen lo mismo y con ruido que un 13 que dicen a veces algo coerente.

    Por otra parte, muy pocas veces miro 6,7,8 y las veces que lo miro es por que hacen análisis de discurso e información que ningún medio hace. Será una mierda de programa, pero lo que comunican, muchas veces no dejan de ser verdades.

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  • Maurinn    

    Mariano Pavone dijo:

    Acá el problema no es que los dueños de los medios bajen línea, el tema es el control que debe ejercer la sociedad al gobierno y con medios acríticos del gobierno, ese control es imposible.

    Después si todas las páginas del diario sufren censura previa por parte del dueño, es otra cosa. Para eso hay libertad para fundar diarios y publicarlos libremente.


    No entiendo, entonces, esta bien que los medios digan lo que se les cante, a veces dicen monstruosidades que ni mi sobrino de 7 años las dice, subestiman a la gente y la tratan como idiota ¿y esta bien ´porque son empresas privadas y hay libertad de publicar cualquier cosa´?, ¿inclusive mentiras tendenciosas?. Como periodistas tienen el deber de nivelar para arriba (es obvio que el gobierno tambien), de informar y buscar la verdad. Para acusar y juzgar esta el poder judicial, si no funciona bien es culpa de todos, no del poder ejecutivo que NO TIENE NADA QUE VER con el poder judicial. Digo, los medios dicen lo que quieren, nadie los juzga por calumniar e injuriar (entiendo que ahora menos porque este gobierno propuso y ayudo a eliminar la ley correspondiente) y cuando salta un gobernante a defenderse y (lo que yo no veo bien) seguirle el juego de la pelea respondiendole, ¿nos enojamos?, ¿un gobierno no tiene derecho a defenderse de acusaciones acusando?

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  • A los medios (privados o estatales) los juzgamos todos todo el tiempo. Si un medio publica mentiras tendenciosas habrá otro medio que publique una versión diferente y el lector/espectador se quedará pensando quién está más cerca de la verdad.
    Es lo que pasa siempre.

    Vamos a un ejemplo concreto:

    Neustadt dice que Menem es rubio y de ojos celestes.
    Página 12 dice que roba.

    Uno de los 2 miente. La gente sabía que Menem robaba cuando lo votó en 1995. Nadie puede alegar ignorancia.

    Si un medio estatal sale a decir mentiras tendenciosas es más grave que si lo hace un medio privado. Así como es más grave si un ministro cobra un 15 por atrás a que si un gerente de Cocacola lo hace. en parte porque medio estatal hay uno solo (un sólo estado) y medios privados muchos (por suerte).

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  • Maurinn    

    Si puede ser, de todas formas no pasamos de la moralidad y la etica, en cuanto a la justicia en si, nunca y mas de uno se merece una condena efectiva y eso que en este momento no se debate juzgar periodistas o medios de forma efectiva, o sea, la siguen sacando barata.

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  • Fabio    


    Alejandro Caro dijo:

    Fabio, durante la lectura de tu comentario leí me aburre contestarte Lelale pero por respeto lo hago.
    Bueno, si querés escuchar mis aburridas respuestas, avisame. Pero por respeto, y solo por eso, no contestaré a menos que digas lo contrario.

    Por otro lado, lo único que quiero aclarar son dos cosas, nada más:
    Se muy bien que es Estado y que es gobierno. En una sola ocación voy a reconocer ue me equivoqué cuando dije y a ningún Estado lo desacreditaron tanto como a este por hacer lo mismo que los anteriores también hicieron.
    En ese unico caso, quice decir gobierno, el resto lo sostengo como Estado.
    La segunda cosa es Clarín + La Nación + otros tantos más que se autonombran opositores y hablan con una sola vos ocupan el 87% share. Y mi opinión es que no hay mucho espacio para la libertar de información si 87% dicen lo mismo y con ruido que un 13 que dicen a veces algo coerente.

    Por otra parte, muy pocas veces miro 6,7,8 y las veces que lo miro es por que hacen análisis de discurso e información que ningún medio hace. Será una mierda de programa, pero lo que comunican, muchas veces no dejan de ser verdades.


    siempre podés comentar, acá más de uno aburre, al menos vos redactás tus propias palabras :D

    para comenzar , el 87% de share es falso, ya lo dije en mi anterior comentario, no es así y es fácil acceder a la data estadística. Justo en la CDBA es donde más variedad de diarios hay en el kiosko, la elección del público es la que le da ese market share.

    Con respecto a la TV el que más rating tiene es TeLeFe y lo sigue Canal 13 luego, es decir, no hay un 70% ni de lejos.

    En radio ni hablar ,está mucho más segmentado. Así que insistir con esa cifra es basar todo un argumento en una falacia.

    Un medio que demostró que podía pasar por arriba ese share es justamente internet, medio en el cual todos tienen las mismas chances, es super democrático en las posibilidades que te da, así, por ejemplo, Infobae la peleó bastante bien con un diario bizarro lleno de tetas y culos pero con un detalle: noticias más rápidas a portada. Con eso llegó hasta ser la página por defecto en muchos escritorios de la redacción de... Clarín :D (posta, pude corroborarlo :P)

    si lo que comunica 6,7,8 muchas veces no deja de ser verdad, igual es para TN, para C5N, para todos en síntesis, el 80% de sus contenidos son los mismos teles que llegan a todas las redacciones, a cual le dan más o menos peso o el valor agregado u opinión agregada es lo qeu te los va a diferenciar, ahí es donde elegís cambiar de canal.

    Creo que subestimar a los que tienen la opción de elegir y sobreestimar la fuente única gubernamental de información, como sucede en otras localidades que NO tienen opción más que Canal 7 y Radio Nacional, es un error, un desbalance.

    Creo qeu todo tiene que ver con el equilibrio y, tanto desde el lado de las empresas de medios como del gobierno, ninguno está buscando un equilibrio.

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  • Eduardo2    


    El estado puede tener sus medios de comunicación, pero no, nunca voy a aceptar que la única forma de gobernar sea como la de una mafia, que sea la actual, que sea la más fácil, eso no lo puedo discutir, pero que sea el ideal a perseguir, el objetivo a buscar... je, eso seguro que no.

    Donde esta la mafia?
    Que tiene de mafioso favorecer un medio sobre otro? En que lugar de la constitucion o ley esta prohibido eso? En que sentido viola el "espiritu democratico"?
    Yo diria todo lo contrario, lo favorece. Kirchner no cerro ni censuro ningun medio. Hay mas pluralidad de medios. En que sentido esto puede perjudicar a alguien? Fomenta que empresarios pongan medios afines al gobierno. Donde esta lo mafioso de esto?
    Sin embargo, ahora se discute algo que nunca se discutio antes, el sentido de los medios y los intereses que defienden.
    678 es un programa de mierda, amarrillista, mentiroso y que saca de contexto muchas cosas, pero tiene algo que no tiene ningun otro programa de television en la Argentina y es el cuestionamiento a otros medios. Lastima que para hacer eso, caigan en el mismo error que critican de otros, pero eso es otra historieta.

    Dejemos la moralina para otros contextos.

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  • Eduardo2 dijo:

    Donde esta la mafia?


    La mafia es sacarle la publcidad a los medios que no ocultan lo que al gobernante les interesa ocultar. Si sos un medio que saca en la tapa que Diana Conti tiene un juicio por quedarse con parte del sueldo de un empleado público, no tendrás publicidad oficial y es probable que como sos un empresa privada, te fundas.

    ¿El diario Crítica te suena? Hace como 2 semanas que no sale a la calle ni a la web y a sus lectores nos privaron de ese medio. ¿Eso es más voces?

    El motivo es que sus accionistas no tienen más guita para sostenerlo. Mientras tanto dueños de diarios que se reparten gratis ganan mucha plata, tanta como para seguir fundando más diarios.

    Así, sólo pueden sobrevivir dos tipos de medios: los sostenidos por megaempresas como Clarín y los que tenen atrás la guita del Estado. Eso es menos voces y menos puntos de vista.

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  • Jay    

    Mariano Pavone dijo:

    Donde esta la mafia?

    ¿El diario Crítica te suena? Hace como 2 semanas que no sale a la calle ni a la web y a sus lectores nos privaron de ese medio. ¿Eso es más voces?
    El motivo es que sus accionistas no tienen más guita para sostenerlo. Mientras tanto dueños de diarios que se reparten gratis ganan mucha plata, tanta como para seguir fundando más diarios.

    Esto es comentar a partir de información tendenciosa.

    Ahora vamos a decir "Pobrecitos los inversores españoles que se quedaron sin plata para sostener el diario". ¿Porque tiene que depender de la publicidad oficial para mantenerse? Aparte, no es que ahora decidió no pagarle, hace 8 meses que los trabajdores del diario no cobran. Si renunciaban se quedaban sin nada, encima tuvieron que DORMIR EN EL DIARIO para que los accionistas no vacien el diario. Esa es la mafia!
    Es mas, los trabajadores pidieron en un comunicado que el estado NO LE PAGUE la publicidad oficial al diario, que la retenga hasta que pague los sueldo o que el estado le pague a los trabajdoers con ese dinero. <strong>ESO NO ES CLIENTELISMO NI MAFIA, ES PROTEGER A LOS TRABAJADORES.</strong>

    En este caso, lo de critica es algo que se está haciendo bien y se llevó al escenario de la pelea Clarin VS Gobierno (otra vez los dos demonios) para echarle la culpa al gobierno por un problema anterior, pero comenzó como una deuda de una empresa con sus trabajadores y que quería fundirse para no tener que pagar mas. NO TODO TIENE QUE VER CON CLARIN Y EL GOBIERNO.

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  • Fabio    


    Eduardo2 dijo:


    El estado puede tener sus medios de comunicación, pero no, nunca voy a aceptar que la única forma de gobernar sea como la de una mafia, que sea la actual, que sea la más fácil, eso no lo puedo discutir, pero que sea el ideal a perseguir, el objetivo a buscar... je, eso seguro que no.

    Donde esta la mafia?
    Que tiene de mafioso favorecer un medio sobre otro? En que lugar de la constitucion o ley esta prohibido eso? En que sentido viola el espiritu democratico?
    Yo diria todo lo contrario, lo favorece. Kirchner no cerro ni censuro ningun medio. Hay mas pluralidad de medios. En que sentido esto puede perjudicar a alguien? Fomenta que empresarios pongan medios afines al gobierno. Donde esta lo mafioso de esto?
    Sin embargo, ahora se discute algo que nunca se discutio antes, el sentido de los medios y los intereses que defienden.
    678 es un programa de mierda, amarrillista, mentiroso y que saca de contexto muchas cosas, pero tiene algo que no tiene ningun otro programa de television en la Argentina y es el cuestionamiento a otros medios. Lastima que para hacer eso, caigan en el mismo error que critican de otros, pero eso es otra historieta.

    Dejemos la moralina para otros contextos.


    gracias por dejar tan en claro como piensan, con este ejemplo de falsedad ideológica me quedo y no necesito responderlo porque toda la respuesta está en tu mismo comentario, gracias por ser tan elocuente

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  • Lelale    

    Creo que todo tiene que ver con el equilibrio y, tanto desde el lado de las empresas de medios como del gobierno, ninguno está buscando un equilibrio.

    En eso estoy totalmente de acuerdo.
    ¿Sabes lo que me pasa? Me molesta bastante la demonización al gobierno que hace la gente sin observar los chantas que están en la oposición. O sea, que digo: No estoy diciendo que los del gobierno sean unos HdP muchas veces, lo que digo es que todo el cuerpo político, incluido los que se la dieron de moralistas que hoy en día traicionan sus ideales.
    Me molesta que la culpa de todo la tenga el gobierno cuando mucha de la culpa también la tiene la oposición.
    Me molesta que, uno según lo que estudió y lo que vivió, hagan medidas que son buenas y que en todos los medios y la oposición se opongan por el solo hecho de oponerse.
    También me molesta que por algo que debiera estar en la quinta pagina de cualquier diario, los mismos lo pongan como un escándalo y lo pongan en la primera plana.
    Y por último, me molesta que, teniendo los ejemplos de España, Grecia, Portugal, Islandia e Irlanda, acá sigan pidiendo el ajuste, siendo que dicho ajuste es receta idéntica a las que da el FMI.
    Yo desde mi parte, por más que no se note, critico mucho al gobierno, pero critico más a la oposición por que mucha de ella (bloque A) se opone por oponerse y algunos, incluso, están influenciados por los Lobby de los medios como Clarín y La Nación, es más, los he visto votar incluso en contra de medidas que van de la mano el bienestar de los estratos más marginados de la sociedad. (Ojo, esto lo pongo a modo de ejemplo, no me gustaría que alguien salga a decir cualquier cosa de esto por que nos iríamos de la discusión central del post)

    Me molesta que, uno según lo que estudió y lo que vivió, hagan medidas que son buenas y que en todos los medios y la oposición se opongan por el solo hecho de oponerse.
    También me molesta que por algo que debiera estar en la quinta pagina de cualquier diario, los mismos lo pongan como un excandalo y lo pongan en la primera plana.
    Y por último, me molesta que, teniendo los ejemplos de España, Grecia, Portugal, Islandia e Irlanda, acá sigan pidiendo el ajuste, siendo que dicho ajuste es receta identica a las que da el FMI.
    Yo desde mi parte, por más que no se note, critico mucho al gobierno, pero critico más a la oposición por que mucha de ella (bloque A) se opone por oponerse y algunos, incluso, están influenciados por los Lobby de los medios como Clarín y La Nación, es más, los he visto votar incluso en contra de medidas que van de la mano el bienestar de los estratos más marginados de la sociedad. (Ojo, esto lo pongo a modo de ejemplo, no me gustaría que alguien salga a decir cualquier cosa de esto por que nos iríamos de la discución central del post)

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    • Revisado: 14/05/2010 - 11:50:54
  • Lelale    

    Che Fabio, y ahora que veo que estás observando tu blog... y el Link de los viernes?????!!!!:D:D:D:D:D:D


    Mi comentario anterior queda caduco jajaja

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    • Revisado: 14/05/2010 - 11:51:39
  • Fabio    


    Lelale dijo:

    Che Fabio, y ahora que veo que estás observando tu blog... y el Link de los viernes?????!!!!:D:D:D:D:D:D


    Mi comentario anterior queda caduco jajaja


    ja! PWNED! dejé comment y salieron los LDV

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  • Maurinn dijo:

    Mariano Pavone dijo:
    Acá el problema no es que los dueños de los medios bajen línea, el tema es el control que debe ejercer la sociedad al gobierno y con medios acríticos del gobierno, ese control es imposible.

    Después si todas las páginas del diario sufren censura previa por parte del dueño, es otra cosa. Para eso hay libertad para fundar diarios y publicarlos libremente.


    No entiendo, entonces, esta bien que los medios digan lo que se les cante, a veces dicen monstruosidades que ni mi sobrino de 7 años las dice, subestiman a la gente y la tratan como idiota ¿y esta bien ´porque son empresas privadas y hay libertad de publicar cualquier cosa´?, ¿inclusive mentiras tendenciosas?. Como periodistas tienen el deber de nivelar para arriba (es obvio que el gobierno tambien), de informar y buscar la verdad. Para acusar y juzgar esta el poder judicial, si no funciona bien es culpa de todos, no del poder ejecutivo que NO TIENE NADA QUE VER con el poder judicial. Digo, los medios dicen lo que quieren, nadie los juzga por calumniar e injuriar (entiendo que ahora menos porque este gobierno propuso y ayudo a eliminar la ley correspondiente) y cuando salta un gobernante a defenderse y (lo que yo no veo bien) seguirle el juego de la pelea respondiendole, ¿nos enojamos?, ¿un gobierno no tiene derecho a defenderse de acusaciones acusando?


    Una pequeña corrección si me permitís...Este Gobierno no lo propuso, simplemente tuvo que recoger la recomendación de la Corte Interamericana (gracias a todos los juicios que perdimos ante ella por no adecuar el derecho interno a la Convención). Ergo, no fue idea de ellos. Eso por un lado.

    Por otro, existe algo que se llama "Derecho de rectificación" para el caso en que te sientas injuriado o calumniado por los medios. Ello sin perjuicio de las medidas judiciales que puedas tomar. Pero que en el caso de funcionarios públicos y por actos de gestión, esa posibilidad claramente cede. Te recomiendo la lectura de la evolución de la "Teoría de la real malicia" para más datos.

    Y con relación a lo último, no lo ves bien pero lo justificás?


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  • Jay dijo:

    Esto es comentar a partir de información tendenciosa.


    La única verdad es la realidad. Mientras los medios independientes del gobierno tienen dificultades, cualesquiera que sean, los medios afines al gobierno florecen y se multiplican.

    El gobierno sabe que muchos medios sin publicidad oficial se funden y les va con los tapones de punta para que desaparezcan o que se amansen y publiquen lo que a ellos les gusta. Usan, adicionalmente, otras formas para controlar a los megamedios bancados por mega empresas. Es lo que hacen casi todos los gobernadores desde hace décadas y así logran ser corruptos y seguir gobernando. Es más, hay medios que son fundados con el único objetivo de recibir la publicidad y escribir lo que les dicta el gobernador.

    Es algo que se sabe hace años, ignorante, que la prensa independiente sólo puede serlo si existen empresas periodísticas fuertes.

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  • Jay    

    No hay muchas formas de defenderse de un titular en primera plana. Las rectificaciones o fe de erratas no suelen tener importancia. ¿ustedes recuerdan cuantas veces han leido la Fe de Erratas de Clarin en los ultimos, digamos, 2 meses? Aunque hubiera rectificación, el daño está hecho.
    Los periodistas deportivos hacen mucho eso. Dicen que el jugador tal dijo algo que no es cierto, el tipo llama para rectificarse y YA SE ESTA DEFENDIENDO DE ALGO QUE NUNCA PASÓ. (Se la hizo Niembro a Riquelme en el primer Futbol de 1ra en la era del FUTBOL PARA TODOS).

    En cambio una ley puede ser suspendida por un juez. Como pasa actualmente por la ley de medios.

    Mariano Pavone dijo:


    Es algo que se sabe hace años, ignorante, que la prensa independiente sólo puede serlo si existen empresas periodísticas fuertes.


    IGNORANTE? No entiendo, ahora me agreden por opinar. Algo en lo que todos parecemos estar de acuerdo, que hay que discutir y no sumarse a la crispación que existe y vos me decis IGNORANTE.
    Aparte "ES ALGO QUE SE SABE" (¿?) Seguimos sin fundamentos. Seguimos diciendo lo que LA GENTE dice. Como es que vos ves la REALIDAD y yo no. ¿No puede ser que ni vos ni yo veamos la REALIDAD?

    Encima hago click en tu nombre y tenes un blog que se llama Ignorante, creo que ahora me siento halagado.



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  • Jay dijo:

    No hay muchas formas de defenderse de un titular en primera plana. Las rectificaciones o fe de erratas no suelen tener importancia. ¿ustedes recuerdan cuantas veces han leido la Fe de Erratas de Clarin en los ultimos, digamos, 2 meses? Aunque hubiera rectificación, el daño está hecho.
    Los periodistas deportivos hacen mucho eso. Dicen que el jugador tal dijo algo que no es cierto, el tipo llama para rectificarse y YA SE ESTA DEFENDIENDO DE ALGO QUE NUNCA PASÓ. (Se la hizo Niembro a Riquelme en el primer Futbol de 1ra en la era del FUTBOL PARA TODOS).

    En cambio una ley puede ser suspendida por un juez. Como pasa actualmente por la ley de medios.

    Mariano Pavone dijo:

    Es algo que se sabe hace años, ignorante, que la prensa independiente sólo puede serlo si existen empresas periodísticas fuertes.


    IGNORANTE? No entiendo, ahora me agreden por opinar. Algo en lo que todos parecemos estar de acuerdo, que hay que discutir y no sumarse a la crispación que existe y vos me decis IGNORANTE.
    Aparte ES ALGO QUE SE SABE (¿?) Seguimos sin fundamentos. Seguimos diciendo lo que LA GENTE dice. Como es que vos ves la REALIDAD y yo no. ¿No puede ser que ni vos ni yo veamos la REALIDAD?

    Encima hago click en tu nombre y tenes un blog que se llama Ignorante, creo que ahora me siento halagado.


    Hay que reconocer Mariano que metiste la pata al decir a cualquiera ignorante. Eso es un punto de agresión que no puede existir en un debate serio. Recomiendo que pidas disculpas por lo de "ignorante".
    Por otro lado... ¡FABIO, METELE TARJETA ROJA! :D:D:D

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    • Revisado: 15/05/2010 - 14:35:41
  • KooZ    

    Lelale dijo:

    Los medios son el cuarto poder, ya que son la herramienta para la formación de opinión y, por tanto, el sistema de construcción de la democracia.


    Si tomo literalmente esa frase, ¿la democracia qué es?
    Entiendo que la democracia <strong>se construye con la participación ciudadana</strong>, no con la acción de los medios. Vale decir, groseramente, con lo que se hace y no con lo que se dice.
    Este es un punto muy interesante porque explica cómo se considera que opera este país. A mi entender, tanto Gobierno como Oposición asumen que la frase que Lelale cita es verdadera, válida y aplicable. Y esto explica que en Argentina los medios sean oposición y el Gobierno sea más mediático que operativo.
    Así nos fué, así nos va. Los resultados están a la vista.

    Aparte Fabio, un detalle, con cualquier teoría de "dos demonios" lo que se consigue es <strong>hacerte perder tiempo, no concentrarte en proyectos, dejar de mirar al futuro para enfocarte en un presente complicado y un pasado discutible</strong>.
    O sea, en definitiva, frenar una sociedad, hacerle olvidar objetivos y fines, dejarla siempre rondando detalles sin resolver en un eterno presente.
    <strong>No mirar al futuro implica quedarse y atarse al pasado</strong>, después nos preguntamos por qué nos pasan por arriba :D

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    Te faltó preguntar cuanto faltaba para que apareza el viejo chotito Enrique Adrian Cadaveira a lamerle el culo a los Kirchner.

    Dear fabio siciliano

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