Comentarios

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  Fabio-wi-fi     07/10/2005 - 11:29:20

  muy interesante, en eeuu, creo que era en el estado de massachusets , por ley, ahora el formato oficial es el open document -odt- que promueve el openoffice y que microsoft olvida y niega

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  Edwin     07/10/2005 - 11:34:38

  Fabio Re Techno-geeek Ojala algun dia lo sea aqui tambien.

• 3

  Platense indignado     07/10/2005 - 13:19:37

  Fabio, cómo se ve que no lo conocés a Marcelo Elías....
  Entiendo que te parezca bien un determinado proyecto, pero antes de opinar sobre las personas, te sugiero que te informes. En este caso, preguntale a la gente de Bragado qué piensan de este personaje, y su socio Orlando Costa.
  

• 4

  Maxi     07/10/2005 - 13:42:25

  bueno, por lo menos vamos teniendo políticos que se van avivando.
  Es dificil luchar contra la corriente del "si windows tambien es gratis, o yo lo copio y listo, asi que lo pueden tener todos".
  De todas formas, cada vez le está llegando mas a la "gente" que existe vida mas allá de windows. Lleva tiempo, pero ayudados tambien por políticas públicas como estas que hagan que los que no usamos productos MS igualmente podamos acceder a todos los contenidos de internet, favorece en la sensación de comodidad de los nuevos usuarios (principalmente a todos los que no les interesa que la página está mal diseñada, se caga en los estándares, etc.., sino que le interesa que con un navegador pueda entrar y ver tal cosa).
  Saludos y, a los que todavía no probaron un sistema GNU/linux, hagan el intento, les va a gustar

• 5

  Edwin     07/10/2005 - 14:31:03

  Platense anonimo indignado: <br>
  Para comenzar FABIO NO POSTEO ESTO, sino YO (fijate que dice Edwin), <br>
  En segundo lugar, hace rato que vengo propiciando cuestiones que tienen que ver con el software libre y este diputado es el unico que ha proyectado algo, por lo que el post se refiere solamente A ESTAS INICIATIVAS, no a su persona. <br>
  Tercer termino: yo firmo el post, VOS SOS ANONIMO<br>
  Cuarto: estas politizando la cosa al pedo? Yo no.<br>
  <br> Respetuosamente te sugiero que releas el post, no es apologia de ningun politico sino un comentario a UN BUEN proyecto. Y la gente de Bragado o donde sea sabra que hacer en su momento con este representante si no esta a la altura de sus compromisos; COSA QUE AQUI NO NOS INTERESA NI PROPICIAMOS

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  Yo     07/10/2005 - 14:44:46

  Entre al sitio del Banco Provincia con Opera y anda. Cual es el problema?

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  Edwin     07/10/2005 - 14:53:07

  las transacicones seguramente, como pasa con VISA cuando queres entrar desde Firefox, o la AFIP que no podes hacer algunos tramites porque trabaja con asp u otras tecnologias propietarias; a eso se refiere el post; aunque en el caso de VISA es un site privado, pero no asi la ANSES y AFIP

• 8

  Yo     07/10/2005 - 15:05:42

  el problema es microsoft y su asp? o programadores mediocres???

• 9

  fines morocho     07/10/2005 - 16:45:01

  Terve!
  
  No tengo ni idea quien sera ese diputado, uno nunca sabe y bien se puede sospechar que se esten avivando.
  Pero independiente mente, me parece super valida la iniciativa.
  Hace unos fines de semana entre a un correo aca en Helsinki, y tenian como unas 6 maquinas de uso publico. Me sente en una y para mi sorpresa tenian un lindo Linux instalado.
  
  Pero bueno, es mucho pedir.

• 10

  Fabio     07/10/2005 - 18:05:15

  "Yo" el problema son las erradas políticas de desarrollo de la mayoría de los bancos locales. diseñan sitios webs pensados con el culo y no con la cabeza, es una queja mundial. Desarrollar sólo para Internet Explorer es un error conceptual muy común en gente que no sabe de que se trata programar aplicaciones web.
  
  Para darte una idea, mínimo hay que desarrollarlas para el 99% del mercado, pero si las desarrollás bien seguro alcanzás el 99.999% ¿como? siguiendo estándares, programando BIEN y diseñando mejor. No es necesario hacer las cosas "a medias", mediocre, sin nunca lograr nada concreto.
  
  Yo he desarrollado mucho en ASP y nunca tuve un sitio incompatible en esos trabajos, siempre funcionaban en Firefox, Opera, IE, el error común está en el uso de ActiveX para un diseño web, es un HORROR que un programador actualmente use algo tan incompatible, idiota o inútil como VBScript en su web, o peor, validar el browser en el javascript y limitarlo a IE solamente acusando al resto de los browsers de "incompatibilidad"
  
  los jefes de sistemas de los bancos tienen muchos problemas para hacer bien su trabajo, al parecer el coco se les atrofia en esos laburos, porque nunca hacen una bien en sus sitios web. malos diseños, feísimas interfaces inusables y un largo etcétera de errores viejos, comunes y garrafales en los sitios web que deberían ser los mejores diseñados.
  

• 11

  Lucho     07/10/2005 - 18:41:57

  Usemos software libre...Creemoslos nosotros, hagamos UNA INTERNET LIBRE Y GRATUITA..!
  <img src="http://ar.yimg.com/i/arg/ar.gif">

• 12

  edwin     07/10/2005 - 20:18:00

  Lucho, sospecho que estas haciendo publiidad subliminal <br>
  Mencione ASP arriba como ejemplo de tecnologia mal implementada, no como incompatible, por lo que en algun punto coincido con YO pero discrepo en lo esencial que es el uso de tecnologias propietarias o cerradas como las que menciona Fabio. Sin ir mas lejos, es patologico como el IE es incompatibe on los estandares de la w3c; me fastidia cuando una plantilla CSS (nada elaborado ni de otro mundo) no se ve bien en IE y si en los demas.<br>
  El sentido del proyecto -lo unico que deberia interesarnos- es estupendo, y si queremos un estado organizado y eficiente en la faz informatica es necesario que se descarten conceptos erroneos. Por ejemplo en las areas de sistemas de la mayoria de los municipios se usa M$ absolutamente ilegal, inclusive a nivel de internet. Los formatos de trabajo de la mayoria de las aplicaciones de resguardo de informacion (incluyendo las bases de datos y gestion fiscal) son SOFTWARE PROPIETARIO DE CODIGO CERRADO... deal para el dia que haya que migrar o si se decide cambiar de proveedor. A nivel provicial se usan este tipo de programas. Si se usaran estandares abiertos, implicaria que sin disciminar que software uses, tendrias el resguardo y acceso a la informacion siempre.

• 13

  Jordi     07/10/2005 - 20:33:50

  A mi me fastidia tener que hacer el CSS para dos o tres navegadores, y eso que no soy diseñador de webs.
  
  Por cierto, se ve que Microsoft está entre los candidatos a manchar de publicidad por primera vez en ciento y pico de años la camiseta del Barça footballl club (ese club que ya no tiene argentinos en sus filas excepto al joven leo-maradona )

• 14

  Yo     07/10/2005 - 20:41:32

  Edwin..... el soft cerrado como "gran mal de nuestros tiempos" es algo que ha surgido en los ultimos años... y las alternativas del soft libre recien estan maduras hoy (en algunos casos....), tanto en la administracion publica como en empresas privadas arrastran soft de antes y algo que me rompe las bolas es que la gente cree que una migracion se hace de un dia para el otro, lo veo en mi empresa (que es chica.. pero maneja un gran volumen de datos), laburamos con sql server 2000 y delphi, no es libre, lo sabemos, pero es tanto el laburo que hay y tan poco los tiempos, que pensar una migracion a mysql y java seria una locura total, asi que me imagino lo que debe ser para una administracion nacional.. provincial o incluso municipal....
  El soft cerrado crecio por que no habia alternativas libres realmente viables.... hoy en dia... las migraciones cuestan....y simplemente a veces no se puede.

• 15

  Fabio     07/10/2005 - 21:18:23

  "Yo", las migraciones, todas las migraciones, se pueden, la cuestión es si son factibles, por ejemplo, no disponer de recursos no la hace factible.
  
  En sistemas hay una gran ley que dice: "si funciona, dejalo como está", el problema en el estado es que la mayoría de las veces no funciona y es mejor hacer una nueva implementación que contemple la migración de datos.
  
  Te lo digo por experiencia ya que hasta el mes pasado estuve en un proyecto financiado por el BID para sistemas de los hospitales porteños, había que pasar a Open Source sistemas que estaban hechos en andá saber qué, cada hospital tenía el propio. Hubo que hacer migraciones desde sistemas que ya ni se sabe como usar, bueno, fue parte del trabajo.
  
  El proyecto se hizo todo en PHP + MySQL ó Python + GTK + MySQL y actualmente está funcionando en varios hospitales.
  
  ¿que falló en todo eso? lo primero fueron los cargos que toman las decisiones: gente incapacitada mental, funcionarios políticos, etc. Los programadores todos muy buenos y profesionales salvaron la cuestión, los "jefes" casi logran que nada funcione, pero no quedó nadie, todos nos fuimos a conseguir otros trabajos.
  
  ¿que faltó? decisión política, nadie desde el gobierno de la ciudad bajó línea, desde la secretaría de salud, para imponer el uso del sistema a los hospitales, se pisan 3 o 4 sub-secretarías en las mismas cosas, importantes como las redes! y cosas por el estilo, pero el sistema logramos terminarlo y está funcionando en 4 hospitales porteños. Se pasó de dos o tres sistemas distintos a uno unificado que contempla más cosas que el anterior y cumple con dos cosas: Código libre + documentación detallada.
  
  Todo eso fue hecho por 6 programadores en 7 meses, no, imposibles no existen, falta cabeza, cerebro, inteligencia, liderazgo y ganas de que las cosas funcionen.

• 16

  YO     08/10/2005 - 10:03:29

  nosotros estamos en una migracion desde cobol a delphi, yo soy nuevito entre hace 6 meses, pero la migracion empezo hace 3 años y recien se esta por la mitad.... somos incapaces?..no creo, hay gente con mucha experiencia y voluntad pero todos coincidimos que el problema viene tambien de las demas secciones de la empresa que dictan que quieren hacer un dia, al otro dia lo cambian, establecen prioridades ridiculas y asi..... pero somos solos programadores y estamos atados a los que ellos deciden y es asi con cualquier programador, o sea no te queda otra que acostumbrarte a la falta de cabeza, cerebro, inteligencia, liderazgo y ganas de que las cosas funcionen que vos decis.... sino tendriamos que haber estudiado otra cosa.....

• 17

  Edwin     08/10/2005 - 10:09:16

  YO: conprendo tus puntos y los respeto, es un problema arduo en lo privado, pero cuando hablamos de lo publico es distinto. Lo digo porque a pesar de la cuestion inherente al cambio, hay un entramado de intereses que hacen que un programa pedorro se facture $50.000 a cada municipio cuando migrar -forzozamente porque se quiere poner un estandart cerrado sobre el anterior cerrado e im0licaria el mismo problema- no seria el verdadero drama sino el derroche de dinero y tecnologia. <br>
  Te cuento: el sistema que se usa se llama SIFIM y se lo quiere migrar a otro que aun esta en etapa experimental a un costo que ya mencione. Obligadamente habra que trabajar en reconvertir las cosas (bases de datos) y hacerlo por SL (auqnue paguen los mismos 50.000) por lo menos garatizaria la preservacion de la informacion. <br>
  El otro punto: migrar de Office a Openoffice no es ningun gasto ni drama mas alla de decirles a la gente como guardar un documento. E implementar el estandart ODT a partir de ahora es simple, no guardas mas en DOC. Con el Openoffice podes abrir ambos formatos y a medida que los vas leyendo -cuando lo necesitas- sencillamente los reconvertis al guardarlos en ODT.<br>
  Usar apache, mysql, firefox en la parte web tampoco es historia, maximo cuando se desviven por ROBAR ISS y otras tecnologias (XP etc) que son absolutamente ilegales en un estado que pretende ilegalidad. <br>
  El problema de fondo es ese: ser legal y consecuente. El estado deberia usar linux no solo por su gratuidad o poco costo, sino tambien por la independencia que brinda sobre otras plataformas que discontinuan (w98 por ejemplo) y te dejan colgado. Ademas la informacion del estado es un bien publico y debe estar a resguardo no solo en su integridad sino en su acceso; por eso desde hace tiempo soy un rompebolas en este tema y desde mi trabajo (en ambito de un municipio) lucho a diario con la comodidad y "dejalo asi" de muchos que son iognorantes, pero tambien hay algunos maliciosos que hacen negocios a costa de la ignorancia de los demas (dentro del estado) y fundamentalmente del pueblo, que ignora sus derechos.<br>
  <br>
  En el caso de la empresa privada es dueña y señora de hacer lo que desee, seria una idiotez imponerles SL a la fuerza; mucho mas obligarlos a migrar. Eso es algo que se da solo. Como decia la principio, entiendo tus puntos y creo que tu opinion no es mas que una faceta de la misma moneda, no es una contraposicion en realidad.

• 18

  Edwin     08/10/2005 - 10:11:38

  Acabo de leer tu ultimo coment, que has escrito mientras yo te escribia, es asi la cosa. reafirmas el concepto fundamental que el drama es la gente, no los formatos. Suerte

• 19

  Fabio     08/10/2005 - 16:05:24

  "YO", tal cual, cuando los requerimientos cambian y tenés que reanalizar el sistema, cagaste, volvés atrás
  
  por eso insisto en el poder de la decisión política. Tanto sea en la empresa como en un laburo personal todo depende de la decisión correcta y la firmeza de la misma, si se hace un análisis no se debe cambiar, si se cambia se rompe y se comienza de vuelta.
  
  en mi caso la migración era del tipo "no te queda otra papi, o migrás o te jodés" con lo que la gente pasó de tener un sistema viejísimo a uno moderno y mucho no pudieron quejarse. igualmente no estuvo hecho como se que se deben hacer estas cosas.
  
  la ventaja del uso de código abierto en mi caso fue que ahora la aplicación puede ser editable por cualquier programador, el cumplir ciertas normas de metodologías significó que deja un legado para poder ser reutilizado y que cuando algo falla uno puede encontrar la solución más fácil que si estuviese programado, por ejemplo, en .net.
  
  no se depende de ninguna licencia, no se depende de ningún soft cerrado, todo libre, todo accesible.

• 20

  Zurdito     09/10/2005 - 02:01:07

  Muy buena iniciativa, tendría que haber de esas en todo el mundo y a nivel empresa-cliente además de estado-ciudadano

• 21

  Eduardo (tolosano)     09/10/2005 - 16:00:26

  Fabio,
  
  En el Banco Provincia, No solo el website está pensado con el culo, sino también varios de sus sistemas informático "core", con los cuales administran la cartera de productos y servicios.
  
  Pero parece que a INDRA le conviene que todo esté pensado con el culo, o mejor dicho, pensado con el bolsillo de algún funcionario público corrupto (y con el bolsillón de la multinacional española INDRA, que ya es conocida por su inescrupulosa forma de conseguir millonarios contratos con el sector publico).
  Saludos,Eduardo.
  
  
  

• 22

  Javier Salinas     10/10/2005 - 16:47:14

  Muchachada:
  Luego de releer estos comentarios, se me ocurrió probar usar el Home Banking del Bco. Pcia. de Bs. As. desde Firefox y..... funciona.
  No hubiera estado de más que uno de esos malditos pop-ups que tienen, donde dice "Estimado Cliente: Hemos cambiado la navegación de este sitio para facilitar su uso. Queremos atenderlo cada día mejor. Gracias por utilizar nuestros servicios." agregaran "y ahora también disponible para Firefox (y otros)".
  
  En cuanto a VISA, yo nunca tuve problemas desde FF para usarlo. Lo que si es muy rompe cuando pretende que cambiemos la password. Tienen mas complicaciones, que la pass empieza como la anterior, que es igual a otra que usaste en el 2001, que se repiten los caracteres....
  Las primeras veces te perdés mínimo media hora buscando una clave que no les caiga mal.

• 23

  Edwin     10/10/2005 - 18:39:27

  Es posible Javier, en VISA renuncie hace rato a navegar (y menos aun a pedir el pass) sera cuestion de probar

• 24

  Garci     11/10/2005 - 06:32:10

  Es una posición mezclada la de pasar a un estandar abierto. ¿Porque?... porque el grueso de la gente NO tiene open office o un viewer asociado y en consecuencia, no podría abrir o bajar estos documentos. Claro, el soft es libre y se puede bajar, pero, en especial en argentina donde la banda ancha aun esta muy limitada, bajar el OO se puede hacer muy pesado, y no todo el mundo tiene los conocimientos para instalarlo. Es cierto que la información queda medio cautiva en un formato cerrado, pero de hecho, en parte por la presión ejercida por el estado de massachussets, MSFT esta emepzando a licenciar -tengo entendido sin costo- los formatos de office. Y si, OO es gratuito y anda, pero no pueden negar de que es MUY lento para abrir, y una migración completa en el estado -pues debiera serlo así para poder grabar en ODT- es casi utópica, el costo sería fenomenal aunque no tengas que pagar las licencias. -Que de hecho, no siempre se pagan-
  
  Para cualquiera que lie con usuarios finales "del montón" sabe que si le moves un icono en el escritorio, el tipo despues no encuentra el programa y llama al help-desk. Para el usuario semi-avanzado, migrar a OO no es fatal, pero si para jose-end-user. Sin aclarar que tambien hay muchos desarollos "caseros" basados en office que serían mas jodidos de migrar.
  
  PDF me parece una solución bastante logica, pues la gran parte de la gente tiene el Acrobat, y, al menos para lo que sea publicación de documentos, no es nada ridiculo de usar.
  
  Ahora, respecto al uso de ASP y de paginas incompatibles, es tan facil hacer una pagina en ASP o JSP o PHP que ande o no en FF, IE o lo que quieras... osea, que en el back-end tengas PHP o ASP y que el front end ande en FF o IE, no tiene absolutamente nada que ver... .solo queda en manos del programador/diseñador...etc..
  Por ultimo, y a modo de opinion personal, FF podría ser un "poquito mas tolerante" en lo que a la sintaxis de CSS se refiere. Si, cumple con los estándares bastante a rajatabla, pero a veces por no entender un solo tag, te manda a la mierda una pagina entera. Y si, aunque no guste aceptarlo, tiene sus bugs. Por ahi no vulnerabilidades de seguridad - o no tantas- pero tiene sus bugs en la interfaz de usuario y demás.
  
  Saludos

• 25

  Fabio     11/10/2005 - 11:02:47

  Garci, ¿acaso la falta de ancho de banda impide que la gente tenga MS Office? esa es una excusa barata, el mismo estado puede distribuir CDs con OO y cualquier otro soft libre para complementar una legislación acorde, es tan barato y más todavía que distribuir CDs truchos de MS Office.
  
  si la gente puede usar el formato de Word como estándar defacto ¿que les impide usar ODT? simplemente vagancia, adquirir el OO es más fácil y rápido que el MS Office, pesa menos en la PC y no hay que faltarle a la ley para obtenerlo.
  
  Lo de ASP/PHP/JSP vs. compatibilidad es cuestión del programador web, no del lenguaje scripting server side, eso desde ya, el problema de ASP es que los de MS lo combinaron un poco con mandar VBScript en el cliente, craso error típico de mal programador.
  
  Firefox no es estricto al CSS, el CSS mal escrito es interpretado mal, lo que no está mal de parte de Firefox si no de años y años de mala "educación" entre los webmasters que nunca aprendimos bien como se usa CSS porque tampoco en ningún lugar se obtenía , en su momento, la info adecuada para hacer lo que uno quería, ya viví esa época
  
  Todo tiene sus bugs, pero pensá en el tiempo que le dedica uno a corregirlo y el otro, en pocos meses pasé de tener Firefox 1.0.3 a 1.0.7 con cientos de bugs corregidos, del IE todavía tengo la misma versión del año pasado y sigue teniendo los mismos bugs groseros, ya no nuevos, antiquísimos.

• 26

  edwin     11/10/2005 - 11:20:03

  Cuesta admitir que conseguir OO es sencillo y legal, cuesta hacer un css bien anto como un asp u otro script; pero mas cuesta a quienes manejan la opinion ajena y poseen las herramientas del conocimiento hacer un verdadero trabajo de difusion, pues la opcion es clara.

• 27

  Esteban     11/10/2005 - 21:21:18

  ya hace tiempo que marcelo elias viene trabajando con esto...
  al fin uno ¿no?

• 28

  Raúl Gualtruzzi     18/04/2006 - 19:51:47

  PARA EL PLATENSE INDIGNADO:
  
  soy ciudadano de la ciudad de Bragado, y me parece que el mal informado sos vos. Si preguntas en Bragado quien es Orlando Costa, te dicen que es el flamante intendente electo tres veces consecutivas, y quien levanto a Bragado y lo coloco donde esta.
  Me indigna que hables en nombre del pueblo, e insultes el buen honor de nuestro máximo gobernante. Antes de hablar de nuestro SR intendente preocupate por vos, y no involucres a la gente de Bragado en tus sucias opiniones.
  Y lo mismo para el diputado Marcelo Elias, lo que hay que escuchar!